Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[baal]

Преди 8 часа, Doris said:

Баал, понеже в другата тема, която е изтрита спомена, че си запознат с трудовете на румънския историк Ф. Курта, би ли обяснил, ако знаеш какво е неговото становище за т.нар. антски фибули?

Не съм го чел. По интересно ми беше да видя дали Аспарух го е чел.

А какво точно за фибулите? Една фибула не определя културата и нейните носители. Тя е част от цялото, което включва и много други елементи. Като груб пример - източноримска монета във варварски некропол, не прави некропола римски или монетата варварска, но ни дава определена информация. По това което прегледах като информация (признавам, набързо, та може и да не съм съвсем прав), тези фибули се разпространяват под готско влияние.

[самотния вълк]

Преди 2 часа, Аспарух said:

Доказано е обаче, че всички хора произлизат от тези хора или каквито искаш ги наречи тези същества в Етиопско преди 65,000 години тъй като при тях има хаплогрупа която я има при всички други хора (само в малка група хора на изток от тях пак в Африка я няма),

Колко да е на изток от етиопско? Някъде из Индийския океан може би.

 

Преди 2 часа, Аспарух said:

Преди 9,000 години Черно море е било сладководно езеро и от Истанбул до Европа се е ходело пеша  но тогава хората според нашите историци са били тъпи и са заобикаляли Черно море от север или тези които са минали у нас през Истанбул са измрели докато по-умните минали от север на Черно море и дойдат по нашите земи. Други пък отишли до Скандинавсия полуостров и се върнали като славяни. Възможни неща, но измислени като приказката за Червената шапчица без първоизточници.

Вярно, че преди доста години бях в Истанбул, ама от града до Европа си имаше сухопътна връзка.

Първоизточници за събития от преди 9000 години. Сериозно?

 

[resavsky]

Преди 53 минути, T.Jonchev said:

5.Е, първата (ако изключим Армения) е Моравия, но ние нали се бутаме винаги да се изпишем в нещо първи...

Има там една римска империя.И след това Византия.

[БатеВаньо]

@Ресавски, имах предвид под изчезване на определението "българи", неспоменаването му , за сметка на "словени" в произведения като "О писменах".

И да, моето мнение е, че българите , още поне от 6-7век, са говорели език близък или същият, който по-късно са класифицирали като словенски - явно има причина българите да не възразяват срещу името на този език, който се узаконява, изключително , в литературата създадена в тяхната държава, със политическата подкрепа на тяхната държава, за техния народ.

Обратното е недоказуемо и това е факт. Къде е този митичен праболгарски/булгарски език?

@Йончев, че Великоморавия е на първо място, мисля че , трябва да се признае. Което е истина си е истина, но аз бих искал да попитам - Дали някой знае поданниците във Великоморавия как са назовавали своята държава?

[Atom]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

Дали някой знае поданниците във Великоморавия как са назовавали своята държава?

Никак. По това време надали има подобна концепция. Владетелят е княз, крал или там каквато титла има "на хората", а не на територия - княз блъгаром, царъ блъгором и гръгом и т.н. Ако някой кръщава държавите това са ромеите - те използват понятия като България, Туркия, Романия и т.н. 

Ако има някакви териториални титли, то те по-скоро се носят от васали.

Редактирано Ноември 12, 2016 от Atom

[БатеВаньо]

Разбира се може и да не се отговаря на въпроса....принципно е риторичен.

Проблема идва от там, че България е доста по стара от своята писменост. Не е отдавано значение на писмения език до приемането на новата религия. Ако не се е било случило покръстването на българите, сега нямаше да съществува славянско езиково семейство.

[БатеВаньо]

Именно Атом, именно.

[Frujin Assen]

Не ми е ясно, защо като се каже "съюз между българи и славяни" всички си представят нещо като "българо-съветската дружба от векове за векове" или как българите и славяни се бият за "свобода и демокрация" против кървавия диктатор от Константинопол.

Българи и славяни има и в аварската държава. Славяните там са низша категория, а българите са първа ръка хора. Но все пак славяните са въоръжени, имат свои вождове и участват като бойна сила в аварските войни. Тоест, славяните дори в Аварския хаганат не са безправни роби които на синджир под камшика на надзирателя работят на полето.

Това което искам да кажа е, че в подчинението на славяните не е имало никаква драма. Нито като в сапунен сериал са се обичали, нито както във влажните сънища на ултра прабългарофилите са им донеси "свобода, демокрация и съветска власт" - направили са ги хора един вид.

[resavsky]

може би защото в изворите изрично си пише "покорили" а не "сключили съюз".

[Аспарух]

Преди 2 часа, самотния вълк said:

Колко да е на изток от етиопско? Някъде из Индийския океан може би.

Първоизточници за събития от преди 9000 години. Сериозно?

Извинявай, сбъркал съм и съм те оставил да се чудиш. Искал съм да кажа на запад от етиопско.

Нямам предвид писмени първоизточници но нещо материално, а не измислено от нас без повод. Всъщност си мисля, че технологиите напреднаха и е хубаво когато се говори за преди 3000 години примерно, да се взима карта на сушата от тогава, а не днешна карта на света.

[ISTORIK]

Ето какво казва колегата модератор Warlord по повод теми като тази:

"Покъртително! Чак ме е срам, че съм модератор на форум, в който на потребителите трябва като на малки деца да им се обясняват изненадващо очевидни и отдавна установени факти!"

[Аспарух]

Нека напиша пак изходните данни над които търся обяснение и дискусия:

1.Симоката е казал  "Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари)"

2.Теофилакт Симоката e роден през 580г и e живял в Константинопол като е бил на много висока позиция там

Това е все едно аз да кажа днес нещо като "Хитлеристите, сиреч Фашистите (това им беше старото име на тия гадове)." Тук няма място за подобни теми като архаизация. Аз знам, че хитлеристите са германци и само една част са от фашистите по света, но не мога да кажа всичко това в късо изречение. Това което казвам обаче най-вероятно е вярно тъй като съм почти съвременник на събитията. Тогава са нямали телевизия и интернет, но Симоката е имал достъп до много книги в оригинал които ние никога няма да видим, имал е контакти с по-възрастни хора от него, вероятно е имало и склавени около него, тъй като някои "склавени" сигурно са взимани за роби в Константинопол, а някои там сигурно са си взимали и жени склавенки - нямало е ограда 5 метра висока за пълна изолация между ромеите и склавените, за да може гетите да се сменят със славите незабелязано за няколко години.

[Аспарух]

Преди 10 минути, ISTORIK said:

Ето какво казва колегата модератор Warlord по повод теми като тази:

А колегата ви Warlord не го ли е срам, че с "отдавна установените факти" не може да обясни изобщо думите на Симоката и новите генетични изследвания?  Забелязвам също, че тук  има поне 4 човека с диплома по история и всичките като, че ли са учили много психология, идеология и лепене на етикети на хората, но не се съсредоточават върху фактите и логическите изводи.

[ISTORIK]

Преди 2 минути, Аспарух said:

Забелязвам, че тук  има поне 4 човека с диплома по история и всичките като че ли са учили и много психология... 

Аз съм учил и психология. Позна! За другите колеги не знам дали са учили и психология. Те да кажат. :-)

[ISTORIK]

Преди 15 минути, Аспарух said:

А колегата ви Warlord не го ли е срам, че с "отдавна установените факти" не може да обясни изобщо думите на Симоката...? 

Отговор на литературен въпрос?

Ако трябва, може да преместим темата в литературния раздел?!

[Frujin Assen]

1 hour ago, resavsky said:

може би защото в изворите изрично си пише "покорили" а не "сключили съюз".

Добре Ресавски, а славяните в Аварския хаганат? Те "покорени" ли са или са "съюзници"? А какво да кажем за Ханку Брат? Той "съюзник" ли е на хазарите, или е "покорен" от тях?

[T.Jonchev]

Нито едното, нито другото. Когато е сблъсъкът, Ханку Брат вече е покойник. А синът му Батбаян след това е покорен.

[baal]

Преди 1 час, Аспарух said:

Нека напиша пак изходните данни над които търся обяснение и дискусия:

1.Симоката е казал  "Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари)"

И ко кът гу й казъл?! Някой друг да го казва?! Йордан пък казва, че са венети, а ся бакалъм!

Ти не търсиш обяснение и дискусия, а: 1. потвърждение на собственото си мнение (его); и 2. пропагандираш автохтонската вяра. (Още бая има да школуваш доде задминеш светила като ГЦ, ПП, ЙТ и тям подобните)

Редактирано Ноември 12, 2016 от baal

[Аспарух]

1 hour ago, ISTORIK said:

Отговор на литературен въпрос?

Литературният въпрос го зададе ти и не виждам защо ще местиш моята тема заради твоя въпрос. Ще бъда благодарен на всички тук ако не цапат темата с литературни въпроси и всичко което не е по темата. Похвално е, че си учил и психология но и за нея си има други теми, раздели и много други места на интернет. Аз търся човек, който да ми даде реално обяснение на думите на Симоката с "отдавна установените факти". Симоката няма как и да лъже, тъй като е нямал заплаха за живота си като тримата пленници, нямал е видим мотив да го каже това, ако не го знаел и ако е лъгал, нали като го е написал 100 човека щяха да го видят, а и те са знаели какво са били склавините.

[Аспарух]

Преди 6 минути, baal said:

И ко кът гу й казъл?! Някой друг да го казва?! Йордан пък казва, че са венети, а ся бакалъм!

Чудесна идея как да се прави история. Нямало значение какво казал първоизточник. Това е подигравка, нали.

Една теза в историята мисля, че трябва да обяснява всички първоизточници и особено пък материални факти като ДНК анализа. Не виждам, ако част от склавините са гети, а други са венети никакво противоречие в думите и на Симоката и на Йордан.

[Atom]

Преди 52 минути, Аспарух said:

Нека напиша пак изходните данни над които търся обяснение и дискусия:

1.Симоката е казал  "Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари)"

Вече ти отговориха - архаизиране или географско обозначение.

Какъв извод например ще направиш покрай разказа на автора за аферата на аварския жрец? В текста той е скит, а иска да избяга при "първоначалното си племе", които са хуни и "са известни повече под името турки"

Ако си буквалист, няма проблем - скити=хуни=турки. Дали обаче е така?

Или да вземем разорението на Мизия и Малка Скития. В текста са описани превзетите градове - Рациария, Бонония, Акве, Доростол ..... и че войските на хагана "измъчвали жителите на Скития и Мизия". Това е обаче в превода. В гръцкия текст няма "жители", а има "Σκυθων και Μυσων". т.е. войските на хагана измъчвали скитите и мизите. Сега тези скити какви са - "жители на Скития", според превода или скити=хуни=турки според буквалното съждение, което направихме преди малко покрай аферата на жреца?

Да се опитаме да влезем в главата на автора. По това време в империята има нападения на авари, на славяни от аварските предели по нареждане на хагана и на независими славяни от влашката низина. На всичко отгоре има и някакви славяни "до западния океан" Ако трябва опишеш нападенията на независимите славяни как ще го направиш?  Елементарно - ще ги наречеш гети, по същия начин по който наричаш жителите на Скития и Мизия - скити и мизи. Просто и ясно за всеки съвременник кой от къде идва и за кои точно варвари става въпрос.

Унгарците например в по късните източници са и турки и хуни, но и панонци - защото живеят там, българите са скити, хуни, но и мизи и т.н. 

 

[templar1307]

Абе, скити е всичко на Север

[Warlord]

Преди 6 часа, Аспарух said:

Ако ми прочетеш първото изречение ще видиш, че това го разбирам, а baal не го разбира.  Доказано е обаче, че всички хора произлизат от тези хора или каквито искаш ги наречи тези същества в Етиопско преди 65,000 години тъй като при тях има хаплогрупа която я има при всички други хора (само в малка група хора на изток от тях пак в Африка я няма), като при тях няма нито една от другите хаплогрупи. Тази логика много ясно обяснява как индианците са преминали Камчатка пеша докато нивото на океаните е било ниско, както и аборигените са отишли пеша в Австралия. Преди 9,000 години Черно море е било сладководно езеро и от Истанбул до Европа се е ходело пеша  но тогава хората според нашите историци са били тъпи и са заобикаляли Черно море от север или тези които са минали у нас през Истанбул са измрели докато по-умните минали от север на Черно море и дойдат по нашите земи. Други пък отишли до Скандинавсия полуостров и се върнали като славяни. Възможни неща, но измислени като приказката за Червената шапчица без първоизточници.

Изводът който е направен от антрополози за появата на човека много добре пасва на извода направен после от ДНК анализа, а извода за появата на славяни по нашите земи от историците ни през 6-ти век пасва почти на 0%.

 

Заб.На тоя дето ми е изтрил съседната тема му пожелавам да не е на заплата към собственика на сайта или поне да е в добри отношения с него, тъй като когато собственикът научи, че се опитва да работи тук и с познанията си по история хич няма да е очарован.

Минимум 100к години, нищо такова не е доказа. преди 50к влизат в Австралрия. Няма Камчатка - Чукотка е премината и даже всъщност не тя  а Алеутския провлак по островите.

Много е далеч всичко от хаплогрупите, за с9ъжаление нямаме атрактивни ютуб клипчета направени като за теб, но ако прочетеш темите на Южняка в този форум и ги асимилираш поне малко може и да си поговорим на тази тематика. Тя по принцип е интересна, стига да се борави с реална терминология

 

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, templar1307 said:

Абе, скити е всичко на Север

Да, но понеже скитите са траки, значи скити е всичко и на Юг.

[ISTORIK]

Склавини или склавени (на гръцки: Σκλάβήνοι, Σκλαύηνοι, Σκλάβίνοι, Σκλαβινίαι; на латински: Sclaueni, Sclavi, Sclauini, Sclaveni) е название, за образуваните от ранния VII век групи от славяни на територията или на границата на Византийската империя. 

Понякога името им, транслирано от византийските източници, се среща в историческата литература и като славини или славени.

Названието Склавини (Sklaviniai) (и други подобни на него) е въведено от края на VIII век във византийските източници. По-късно това название също се използвало за описание на териториите, владени или населени от славяни. Склавини(и)те (Sklaviniai) често не притежавали ясни граници и са отчасти толерирани от Византия и понякога временно приемани. Така са наричани понякога южните славяни.

Територията, заета от склавиниите, е означавана като Склавиния, Славиния или Славинии.

Склавини са наречени първите южнославянски племена, които нахлули и се заселили на Балканите в началото на Средновековието. Те са посочени от ранновизантийските хронисти като варвари, които са се появили на византийските граници, заедно с антите, друга група славянски племена - източните славяни. Склавините се разграничавани от антите (изт.очните славяни) и венедите (западните славяни). В крайна сметка, повечето южнославянски племена приемат византийската власт и византийското културно влияние. Терминът, заедно с термина Sklavinia ("Славянска земя") е бил широко използван, докато станали известни имената на отделните славянски племенни имена.

Σκλαβινίαι (и Sclaviniae)  - С(к)лавиниите - се интерпретират като "славянски земи" на територията на Византия. Тези славянски селища (територии) първоначално са били извън византийски контрол, независими от Византия. До 800 г. терминът е бил използван и за обозначаване на славянските мобилни военни колонисти, заселили се като съюзници в земите на Византийската империя. Славянски военни селища се появяват в Пелопонес, в Атика, в Епир, в Мала Азия и дори - в Италия.

За склавините говорят също Прокопий Кесарийски, Йорданес, Псевдо-Кесарий (Цезарий), Менандър Протектор, Йоан Ефески, както - и "Стратегикон"-ът (в 12 тома) на имп. Маврикий. 

Източници:

- Florin Curta, The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, C. 500–700. Cambridge 2001, 
- Johannes Koder, Sklavinien. In: Lexikon des Mittelalters. Bd. 7, Sp. 1988.
- Franz Georg Maier, Byzanz. Fischer Weltgeschichte Bd. 13, Frankfurt a. M. 1973, 
- Fine, John Van Antwerp (1991). The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. Michigan: The University of Michigan Press. ISBN 0472081497.
- Andreas Nikolaou Stratos, "Byzantium in the seventh центъри", Vol. 3, 1975
- Vladislav Popovic, La descente des Koutrigours, des Slaves et des Avars vers la mer Égéе: le témoignage de l'archéologie, Comptes-rendus des séances de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, volume 12, pp. 596-648, 1978
- Curta, Florin (2001). The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. Cambridge University Press. ISBN 978-1-139-42888-0.
- Curta, Florin (2006). Southeastern Europe in the Middle Ages, 500-1250. Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-89452-4.
- Howard-Johnston, J.D. (2006). East Rome, Sasanian Persia and the End of Antiquity: Historiographical and Historical Studies. Ashgate Publishing, Ltd. ISBN 978-0860789925.
- Kobyliński, Zbigniew (1995). The Slavs. The New Cambridge Medieval History: Volume 1, C.500-c.700. Cambridge University Press. pp. 524–. ISBN 978-0-521-36291-7.
- James, Edward (2014). Europe's Barbarians AD 200-600. Routledge. ISBN 978-1-317-86825-5.
- Janković, Đorđe (2008). "The Slavs in the 6-th century North Illyricum". Belgrade: Faculty of Philosophy.
Jenkins, Romilly James Heald (1987). Byzantium: The Imperial Centuries, AD 610-1071. University of Toronto Press. ISBN 978-0-8020-6667-1.
- Stratos, Andreas Nikolaou (1968). Byzantium in the Seventh Century. 1. 
- Stratos, Andreas Nikolaou (1968). Byzantium in the Seventh Century. 2. ISBN 978-0-902565-78-4.
- Stratos, Andreas Nikolaou (1975). Byzantium in the Seventh Century. 3. 
- Hupchick, Dennis P. (2004). The Balkans: From Constantinople to Communism. Palgrave Macmillan. ISBN 978-1-4039-6417-5.
- Treadgold, Warren (1998). Byzantium and Its Army, 284-1081. Stanford University Press. ISBN 978-0-8047-3163-8.
- Treadgold, Warren (1997). A History of the Byzantine State and Society. Stanford, California: Stanford University Press. ISBN 0-8047-2630-2.
- Vlasto, A. P. (1970). The Entry of the Slavs into Christendom: An Introduction to the Medieval History of the Slavs. Cambridge: Cambridge University Press. ISBN 9780521074599.
- Živković, Tibor (2008). Forging unity: The South Slavs between East and West 550-1150. Belgrade: The Institute of History, Čigoja štampa.
- Живковић, Тибор (2002). Јужни Словени под византијском влашћу 600-1025 (South Slavs under the Byzantine Rule 600-1025). Београд: Историјски институт САНУ
- Đekić, Đorđe (2014). "Were the Sclavinias states?". Zbornik Matice srpske za drustvene nauke 

Трябва четене, много четене... 

Редактирано Ноември 13, 2016 от ISTORIK