Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[T.Jonchev]

Преди 19 минути, Doris said:

По-напред Теофан пише, и за самия Никифор, че Крум го бил почерпил в аула си.

Теофан не пише нищо такова. Пише, че Никифор се бил постарал да убеди жителите на столицата си, че е празнувал пасхата в Крумовия аул, т.е. че е превзел този аул.

[Doris]

По-скоро Теофан и Скилица са написали едно, а тук се правят различни интерпретации. Не разбирам само защо интерпретациите на Гербов  никак на те смущават, а на мен веднага  казваш "Теофан не пише нищо такова"

[decapitator]

Чекай аз да отговоря - щот "първоизворите" са ти Ганчо Ценов или Боцмана :Р

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, Doris said:

По-скоро Теофан и Скилица са написали едно, а тук се правят различни интерпретации. Не разбирам само защо интерпретациите на Гербов  никак на те смущават, а на мен веднага  казваш "Теофан не пише нищо такова"

Не виждам особена разлика между това, което казва Гербов за преселванията  и това, което казваш ти: и в двата случая коментарът акцентува върху преселване в граничния регион. Гербов го интерпретира като "заточение", което е според мен неточно от позиция на императорския замисъл (но пък вероятно е адекватно на усещането на самите преселници), а аз мисля, че целта е по-скоро уплътняване на границата. Гербов обаче не говори за предаване на християни в робство, в каквото го укоряваш ти. Такава реплика има у Теофан ("Това дело било истинско поробване"), но хронистът я използва не буквално - да се продаде като роб християнин в християнска държава е свръхабсурдно - а като метафора, за да уязви максимално Никифор, който е ненавистен за духовенството.

[Doris]

Има разлика.

Склавиниите в историята за преселването на бунтовниците според мен са вътрешни византийски провинции. Но по-голямата разлика е, че не слагам равенство между склавински и български архонти във втория текст .

 

 

Преди 17 минути, decapitator said:

Чекай аз да отговоря - щот "първоизворите" са ти Ганчо Ценов или Боцмана :Р

Ти сега зорлем си решил да ме правиш автохтонец.

Идеите на Ганчо Ценов  ги знам в резюмиран вид и не ги споделям, а Боцмана не ми е известен.

Но ме интересува въпросът за причините, които карат хората да се насочат към автохтонството и все повече се уверявам, че една от тях е арогантността на учили-недоучили умници, които се правят на нещо повече, от това, което са.

[T.Jonchev]

Преди 19 минути, Doris said:

Но по-голямата разлика е, че не слагам равенство между склавински и български архонти във втория текст .

Мисля, че грешиш. Теофан пише за славянски вождове едва ли не в годината на самото събитие, така че неговата информация не може да бъде пренебрегната. Естествено, надали можем да смятаме, че Крум не е пил и със своите собствени приближени, но Теофан вероятно акцентува на наздравицата със славянските вождове, защото малко по-горе разказва как българският владетел бил принуден да наеме околните славянски племена.

Скилица пише 250 години по-късно, когато в българската държава вече не се говори поотделно за българи и славяни. Той е ползвал Теофановата хроника - това ясно личи от изложението на събитията. Но не споменава нито наемането на племената, нито специалната наздравица със славянските вождове, а говори за български военачалници. Защо? Ами защото вече всички са минали в графата "българи". Така че и в двата текста става дума за едно и също нещо.

[Аспарух]

Ето какво е разбрал човек като мене от древната ни история. Трябва да му кажа на човека да чете повече до безумие и да си пише сам история. Това са новите тенденции в историята. Поне у нас.

блог на някой си

[Doris]

Ми то, каквото и да напише, все ще сбърка, ако не е разбрал от къде духа вятъра, но поне ще се позабавлява.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Мисля, че грешиш. Теофан пише за славянски вождове едва ли не в годината на самото събитие, така че неговата информация не може да бъде пренебрегната. Естествено, надали можем да смятаме, че Крум не е пил и със своите собствени приближени, но Теофан вероятно акцентува на наздравицата със славянските вождове, защото малко по-горе разказва как българският владетел бил принуден да наеме околните славянски племена.

Скилица пише 250 години по-късно, когато в българската държава вече не се говори поотделно за българи и славяни. Той е ползвал Теофановата хроника - това ясно личи от изложението на събитията. Но не споменава нито наемането на племената, нито специалната наздравица със славянските вождове, а говори за български военачалници. Защо? Ами защото вече всички са минали в графата "българи". Така че и в двата текста става дума за едно и също нещо.

То е ясно, че става дума за едно и също събитие, но се съмнявам, че Скилица не е правел разлика между славяни и българи, при описването миналото. Ясно е и, че се съмнявам, защото не чета правилните "първоизвори".

Както и да е, не аз влагам смисъл в различието между Скилица и Теофан и не аз пиша в две теми за наздравицата на Крум.

[К.ГЕРБОВ]

VII.2. (1) ...Оставив Одисс, [Петр] перешел в области, расположенные левее, и, прибыв в Маркиануполь, приказал тысяче [воинов] двинуться впереди войска. (2) И вот они натолкнулись на шестьсот славян, везших большую добычу от ромеев: они, [славяне), разорив Залдапу, Акис  и Скопис, гнали теперь несчастных назад в качестве добычи. Все трофеи были у них собраны на огромном множестве повозок. (3) Как только варвары увидели приближающихся ромеев, а затем были ими замечены, они принялись убивать пленных. Из пленников-мужчин были убиты все, способные носить оружие. (4) Поскольку варвары не могли избежать столкновения, они устроили крепость из составленных повозок, в середине обвода поместив детей и женщин. (5) Ромеи, приблизившись к готам — таково древнее имя этих варваров, — не решались сойтись с ними врукопашную: они боялись дротиков, которые варвары со своего укрепления метали в коней. (6)

Разказът върви така: ромеите се натъкнали на склавини,  които са окачествени като варвари - впоследствие се уточнява, че преди на тези варвари им казвали гети.

Във Востлит е допусната грешка: става дума за гети, а не за готи. В оригиналният текст няма Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари). Но логически предаването на смисъла на текста е вярно. „Сиреч Склавените” е пояснение, дадено от цитиращият текста и той е трябвало да укаже това по някакъв начин.

Няма фалшификация в предаването на текста на Симоката. Но преводът на тези текстове не е лесен. Изглежда авторът на историята не е знаел какви са варварите-склавини, и за това е посочил, че на тях преди време им викали гети.

[T.Jonchev]

Добре, Дорис. Ти как си обясняваш това, че Скилица говори за наздравица с български първенци, а Теофан - със славянски?

[decapitator]

Преди 2 часа, Doris said:

Има разлика.

Склавиниите в историята за преселването на бунтовниците според мен са вътрешни византийски провинции. Но по-голямата разлика е, че не слагам равенство между склавински и български архонти във втория текст .

 

 

Ти сега зорлем си решил да ме правиш автохтонец.

Идеите на Ганчо Ценов  ги знам в резюмиран вид и не ги споделям, а Боцмана не ми е известен.

Но ме интересува въпросът за причините, които карат хората да се насочат към автохтонството и все повече се уверявам, че една от тях е арогантността на учили-недоучили умници, които се правят на нещо повече, от това, което са.

Атохтонец - не... по-скоро интернет фолкхистъри фен.

[Аспарух]

Преди 2 часа, Doris said:

Но ме интересува въпросът за причините, които карат хората да се насочат към автохтонството и все повече се уверявам, че една от тях е арогантността на учили-недоучили умници, които се правят на нещо повече, от това, което са.

Аз изредих и други не по-малко важни причини. Няма как нормален човек за нормално време да проследи изходните данни и логиката на историците по която са достигнали до сегашните си теории. Хората виждат също много от глупостите преподавани ни в училище и стават мнителни за останалото. Виждат и че няма единно мнение между историците както някои се опитаха да ми го обяснят тук в началото, излизат ДНК анализи които не пасват ....  И накрая, виновни са хората защото са прости. Добре, щом това устройва всички да бъдат спокойни.

[Doris]

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

Добре, Дорис. Ти как си обясняваш това, че Скилица говори за наздравица с български първенци, а Теофан - със славянски?

Е, аз не съм толкова навътре в материята на историята като вас. Нали интернет фолкхитъри феновете, каквото и да означава това, трябва да стоят от страни на учените и да кимат учудено с глава.

 

 

 

Редактирано Ноември 14, 2016 от Doris

[T.Jonchev]

Не се засягай, просто те попитах за мнение.

Проблемът на фолкхистърито е, че от половин изречение се прави бомбастичен извод, без да се вземат предвид данните от останалите - примерно - петдесет страници.

В този случай имаме някакво противоречие в описание на очевидно едно и също събитие и се опитваме да го обясним. Фолкхистърито (е, зависи коя група), стъпвайки на съответната презумпция, веднага ще отсъди: няма никакви славяни, наздравицата е с българи. Но това, надявам се, ще се съгласиш, е повече от елементарно.

[самотния вълк]

Преди 49 минути, Аспарух said:

Аз изредих и други не по-малко важни причини. Няма как нормален човек за нормално време да проследи изходните данни и логиката на историците по която са достигнали до сегашните си теории. Хората виждат също много от глупостите преподавани ни в училище и стават мнителни за останалото. Виждат и че няма единно мнение между историците както някои се опитаха да ми го обяснят тук в началото, излизат ДНК анализи които не пасват ....  И накрая, виновни са хората защото са прости. Добре, щом това устройва всички да бъдат спокойни.

Аз, като нормален човек, не разбирам логиката на астрофизиците. Не мога да разбера какво е струнна, суперструнна и мембранна теория. Вижда и че няма единно мнение сред специалистите. но не тръгвам да споря с тях и да оборвам теориите им, воден само от собственото си невежество.

[Аспарух]

1 hour ago, самотния вълк said:

Аз, като нормален човек, не разбирам логиката на астрофизиците. Не мога да разбера какво е струнна, суперструнна и мембранна теория. Вижда и че няма единно мнение сред специалистите. но не тръгвам да споря с тях и да оборвам теориите им, воден само от собственото си невежество.

О, астрофиците винаги ще ти обяснят кои са им изходните данни и каква е логиката им ако ще и осмокласник да си и никога няма да ти кажат "не гледай тук" подобно на някаква религиозна секта.

[T.Jonchev]

Тук всеки може да гледа. Но не всеки може да види.

[Аспарух]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Тук всеки може да гледа. Но не всеки може да види.

То като астрологията или гледането на кафе това, за да видиш какво гледаш си трябва и дарба. Но даже се оказа по-сложно тъй като не ти посочват и кои звезди да гледаш. Като питам врачка на кафе и винаги ми казва "Ей го там Ахил, бе. Не го ли виждаш"

[makebulgar]

Всъщност тук много ясно бяха посочени изходните данни относно склавите, които явно са били славяноезични. И от тези данни става ясно че склавите са били на Балканите преди 681 година. Който не го е разбрал това, значи или не си е направил труда да прочете и осмисли всичко, или не може да мисли, или има други цели и те са идеологически.

Астрофизиците, от друга страна, дори и да предоставят изходните си данни на простолюдните лаици, вероятността последните да схванат нещо от най-висшите астрофизични теории е минимална. Един-двама ще ги разберат, но масата нищо няма да зацепи. И това е защото преди астрофизиката трябва да се познават всички останали точни науки.

Тоест както на лаика в астрофизиката са му нужни обширни знания във всички точни науки за да разбере астрофизичните теории, така и на лаика в историята са му нужни обширни знания във повечето хуманитарни науки свързани с историята, за да разбере най простия въпрос като това дали е имало славяни преди 681г.

[baal]

Та кво е за наш Пухча неква си астрофизика? Той историята и генетиката оправя, та една астрофизика да му се опре!

[makebulgar]

Примерно ако на един ученик от малките класове или на един хамалин трябва да му се обясни какво е пулсар, ще е много трудно, тъй като той едва ли ще знае какво е атом, какво е неутрон, какво са ядрените сили, какво е гравитация, какво е радиация и т.н, и т.н.

По същия начин един ученик или на един хамалин може въобще да не разбират какво означава думата склави, тъй като не познават изворите, не знаят какво е архаизъм, не знаят как старите хронисти са писали книгите си, не познават класическите езици, не познават археологията и т.н. и т.н. 

Редактирано Ноември 14, 2016 от makebulgar

[Аспарух]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Всъщност тук много ясно бяха посочени изходните данни относно склавите, които явно са били славяноезични. И от тези данни става ясно че склавите са били на Балканите преди 681 година. 

Къде го видя това? И освен това като човек който не е историк ми се струва, че правиш мечешка услуга на групата историци която защищаваш.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Аспарух said:

Къде го видя това?

Този отговор е типичен за досадните всичкознайци, които не разбират че нищо не знаят, и които питат, но не чуват отговора, а са вглъбени в своите си мисли. На такива им обясняваш два часа нещо, и накрая те те спират, и казват, я повтори, че нищо не разбрах! И ти иде да им шибнеш един шамар и да ги пратиш да пасат овце.

 

 

Преди 6 минути, Аспарух said:

И освен това като човек който не е историк ми се струва, че правиш мечешка услуга на групата историци която защищаваш.

Аз като човек който не съм професионален историк, тоест не преподавам история и не съм завършил история или археология, мога спокойно да кажа, че съм чел доста история, археология, лингвистика и много друга хуманитарна научна литература, и дори може би повече от някои историци. При това дори имам сериозни научни открития, които предстои да бъдат публикувани, и които ще бъдат цитирани от историците в бъдеще. От тази гледна точка "групата историци" е права, тоест не правя на никой мечешка услуга, тъй като и аз както и те виждат че проблема е в възможностите на г-н Аспарух, а не другаде. Желанието на г-н Аспарух да се оповава на авторитети в историята, да анализира авторитети, да събаря авторитета на авторитетите, е просто компенсаторна реакция от неговата неавторитетна позиция. 

Човек като г-н Аспарух, който смята, че Тодор Чобанов е привърженик на автохтонната хипотеза, и който не знае, че той може би пише тук във форума, значи нищо не разбира от материята.

[Аспарух]

Преди 10 минути, makebulgar said:

При това дори имам сериозни научни открития, които предстои да бъдат публикувани, и които ще бъдат цитирани от историците в бъдеще. 

Е, аз съм по-скромен човечец, който едва ли ще бъде цитиран от историците в бъдеще и научи доста малко от форума спрямо изписаното и то определено от хора които са дипломирани историци. А щом ти иде да шибнеш шамар на някого може да шибнеш най-лесно на себе си тъй като няма кой да се занимава с тебе.

[Doris]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Не се засягай, просто те попитах за мнение.

Проблемът на фолкхистърито е, че от половин изречение се прави бомбастичен извод, без да се вземат предвид данните от останалите - примерно - петдесет страници.

В този случай имаме някакво противоречие в описание на очевидно едно и също събитие и се опитваме да го обясним. Фолкхистърито (е, зависи коя група), стъпвайки на съответната презумпция, веднага ще отсъди: няма никакви славяни, наздравицата е с българи. Но това, надявам се, ще се съгласиш, е повече от елементарно.

Аз мисля, че се вижда мнението ми, още преди да попиташ :

 

Преди 5 часа, Doris said:

 не аз влагам смисъл в различието между Скилица и Теофан и не аз пиша в две теми за наздравицата на Крум.

-за мен  няма особен смисъл в различието между Скилица и Теофан за това и зададох въпроса, да видя какво пропускам, защо ги цитират така настойчиво. И изведнъж се оказва, че правя бомбастичен извод.

Преди 4 часа, самотния вълк said:

Аз, като нормален човек, не разбирам логиката на астрофизиците. Не мога да разбера какво е струнна, суперструнна и мембранна теория. Вижда и че няма единно мнение сред специалистите. но не тръгвам да споря с тях и да оборвам теориите им, воден само от собственото си невежество.

На природните науки това им е хубавото, че  има единно мнение в целия свят дори и за най-сложните и авангардни теории.  Историята във всяка една държава е различна. Природните науки чрез приложните дават или се очаква да дадат материален резултат - лекарства, двиатели, компютри, космически кораби, за това и без да ги обясняват са полезни. Каква е ползата от историята, ако не може да бъде обяснена?

Редактирано Ноември 14, 2016 от Doris