Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Това пък защо? Много по-вероятно е първоначално въобще да не са знаели, че "са славяни". Представи си следната ситуация: Хунски лагер, някакъв славянин който преди това се е размотавал по чужбинско води група със себе си. Германците го питат:

- Ти какъв си, на какъв език говориш ти и хората ти?

Човекът си няма представа и отговаря на собствения си език "словен съм", като словен е прилагателно  - нещо като "словесен съм" или "(много)словен съм".

- Аха, словен.

Това е абсолютно нереалистично. Ако аз Ви питам нещо на език, от който си нямате понятие, Вие какво ще отговорите? "Словесен съм"? 

Може ли да посочите поне един исторически паралел за такова развитие на нещата?

И да е ясно, аз не отричам славяните. Според мен трябва да си доста болен мозък да отричаш няколко стотин милиона души, същестуващи и до днес. Но просто някои общоприети "факти" са леко смущаващи, особено в лингвистично отношение.

Редактирано Ноември 9, 2016 от sir

[Frujin Assen]

Доколкото аз съм чел "славяни" означава "хора на словото", демек такива които може да се разбира помежду си чрез слова- език. От друга страна славяните наричат германците - немци, тоест "неми хора" хора с които не можеш да говориш, защото не говорят като славяните.

Според мен едни от най старите отграничители свой-чужд са езика и начина на живот. Тоест, няма как да имаш етнически славяни които говорят германски или славяни номади.

[makebulgar]

Славяни не-номади има само в гръцките книги, а славяноезичните номади се изключват като възможни заради гръцките книги. 

Ако немци означаваше "неми", то така словещите следваше да наричат и гърци, и ромеи, и араби, и перси, тъй като не говорят славянски, но не ги наричат така. Немци идва от името Немети с което се наричало едно от германските племена. Унгарците така наричат немците.

[ISTORIK]

Копирам тук един свой постинг - от другата тема на Аспарух. 

Съвременните славянски езици са:
- западни: полски, чешки, словашки
- източни: руски, украински, белоруски, русински (близък до украинския), църковно-славянски (не е "съвременен", но се употребява и днес)
- южни: български, сърбо-хърватски (сръбски, хърватски, словенски, босненски, черногорски), македонски

Историческата лингвистика твърди, че българският език е:
- индоевропейски
- славянски
- от южнославянската група езици
- от тяхната източна подгрупа...

Хайде аз да попитам... 

Ако славяните не съществуваха, как така говорим СЛАВЯНСКИ език (развиващ се и променящ се през вековете, естествено)?

Няколко примера за общославянски думи:

око, ухо, глава, ръка, нощ, риба, огън, гнездо, аз, съм, имам, вълк, лисица, кон, котка, мечка, куче, момче, момиче, книга, хляб, ябълка, баща, майка, син, дъщеря, брат, сестра, нула, едно, две..., кръв, злато, кой, кого, кога, къде, какво, как, защо... и др.

---

За да изпреваря въпроса за прабългарските заемки в съвременния български език, ето няколко примера и за тях:

бат (батко), бисер, белег, бъбрек, капище, тояга, кумир, сан, чертог (чардак), баджанак, калпак, болярин, боил, багатур, кавхан, багаин, канартикин, комит, таркан, колобър, челник, миник, копан, сампсис, жупан, бан, чигот, шубрак, шаран и др. 

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Славяни не-номади има само в гръцките книги, а славяноезичните номади се изключват като възможни заради гръцките книги. 

Ако немци означаваше "неми", то така словещите следваше да наричат и гърци, и ромеи, и араби, и перси, тъй като не говорят славянски, но не ги наричат така. Немци идва от името Немети с което се наричало едно от германските племена. Унгарците така наричат немците.

Славяни НЕ номади са примерно моравците, поляците, източните славяни, славяните обсаждащи Солун. Като се замисля, досега не съм срещал в изворите били те латински или гръцки споменаване на конни славяни. Доколкото съм чел в Аварския хаганат "висшата раса" са именно конните номади, а "низшата раса" не номади славяни и потомци на пленници. Ако някъде в изворите се споменават конни номади славяни, ще съм ви благодарен да ми го посочите.

Мейкбулгар, аз мои съм прозд, но досега все си мислех, че до идването на унгарците в родината им германците са вече един народ и НЕ СЕ делят вече на племена. Доколкото съм чел (може и да греша) унгарците асимилират панонските славяни, но възприемат от тях много думи, включително и названието на германците. Апропо до идването си в Панония унгарците не са срещали германци, така че няма как да имат свое название за този народ.

[Doris]

Преди 15 часа, Atom said:

Това пък защо? Много по-вероятно е първоначално въобще да не са знаели, че "са славяни". Представи си следната ситуация: Хунски лагер, някакъв славянин който преди това се е размотавал по чужбинско води група със себе си. Германците го питат:

- Ти какъв си, на какъв език говориш ти и хората ти?

Човекът си няма представа и отговаря на собствения си език "словен съм", като словен е прилагателно  - нещо като "словесен съм" или "(много)словен съм".

- Аха, словен.

Когато славяните стават видими и могат ясно да се отделят от другите варвари, римляните на свой ред се интересуват и питат германците: "Тези новите какви са? - Словени. - Аха, Склавини

Самите славяни най-вероятно се светват, че са такива едва на по-късен етап и то покрай контактите с чужденците. Помежду си надали въобще са използвали този термин.

По същия начин славяните се "запознават" с чужденците. Кой знае при каква ситуация лепват едно "немци" на германците, тъй като не могат да се разберат с тях и ги считат за неми. За власите разбират от немците, а за гърците от власите. Самите власи, гърци и немци никога не се самонаричат по този начин.

 

Виждаш ли, как използваш думите "по-вероятно", "представи си", характерни за една хипотеза? Няма лошо в хипотезите, стига да не се представят за твърдо установени факти, както се случва при описаните от теб научни търсения все в парадигмата на руската школа.

Преди 1 час, ISTORIK said:

.........

Ако славяните не съществуваха, как така говорим СЛАВЯНСКИ език (развиващ се и променящ се през вековете, естествено)?

Няколко примера за общославянски думи:

око, ухо, глава, ръка, нощ, риба, огън, гнездо, аз, съм, имам, вълк, лисица, кон, котка, мечка, куче, момче, момиче, книга, хляб, ябълка, баща, майка, син, дъщеря, брат, сестра, нула, едно, две..., кръв, злато, кой, кого, кога, къде, какво, как, защо... и др.

 

Историк, мисля, че не внимаваш, но е хубаво, че се включваш учтиво и с някакви аргументи, за разлика от други потребители...  Тук никой не се съмнява, че славяни са съществували и съществуват.

Въпросът е за доказателствата за пребиваването им на Балканите преди 681 г.. Този въпрос е свързан не само с елементарното имало ли ги е, но и с това как е отразено тяхното съществуване от науката и какво е било влиянието им върху историческите процеси в сравнение с други  народи.

Така че, хайде да не набутваме зорлем разговора в руслото автохтонци - антиавтохтонци. Автохтонци тука няма.

Сега за общославянските думи, които си представил - струва ми се, че дори и в този малък набор е отразено преувеличаването на славянското, Половината са общоиндоевропейски, например българското "аз" толкова се отличава от руското "я", колкото и от английското "I".

[makebulgar]

Преди 3 часа, ISTORIK said:

Ако славяните не съществуваха, как така говорим СЛАВЯНСКИ език (развиващ се и променящ се през вековете, естествено)?

Няколко примера за общославянски думи:

око, ухо, глава, ръка, нощ, риба, огън, гнездо, аз, съм, имам, вълк, лисица, кон, котка, мечка, куче, момче, момиче, книга, хляб, ябълка, баща, майка, син, дъщеря, брат, сестра, нула, едно, две..., кръв, злато, кой, кого, кога, къде, какво, как, защо... и др.

---

За да изпреваря въпроса за прабългарските заемки в съвременния български език, ето няколко примера и за тях:

бат (батко), бисер, белег, бъбрек, капище, тояга, кумир, сан, чертог (чардак), баджанак, калпак, болярин, боил, багатур, кавхан, багаин, канартикин, комит, таркан, колобър, челник, миник, копан, сампсис, жупан, бан, чигот, шубрак, шаран и др.

От така подредените общославянски думи някои наистина са само в славянските езици, но повечете са и "ирански" тоест степняшки.

А така наречените "прабългарски заемки" са по-скоро тюркски или друг вид заемки в прабългарския и в останалите славянски езици. Въпрос на нагласа и на гледна точка. Когато смяташ (без да имаш съществени доказателства за това), че прабългарския език е бил тюркски то ще смяташ въпросните думи за прабългарски заемки в старобългарския (славянски). Но ако приемеш че прабългарския език е бил ранна форма на старобългарския, то на въпросните заемки вече може да се гледа като на чуждици дошли при българите от чужди народи - тюркути, авари, хазари. Този въпрос може да се окаже най-голямата грешка на учените ни от миналото. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Славяни НЕ номади са примерно моравците, поляците, източните славяни, славяните обсаждащи Солун. Като се замисля, досега не съм срещал в изворите били те латински или гръцки споменаване на конни славяни. Доколкото съм чел в Аварския хаганат "висшата раса" са именно конните номади, а "низшата раса" не номади славяни и потомци на пленници. Ако някъде в изворите се споменават конни номади славяни, ще съм ви благодарен да ми го посочите.

Мейкбулгар, аз мои съм прозд, но досега все си мислех, че до идването на унгарците в родината им германците са вече един народ и НЕ СЕ делят вече на племена. Доколкото съм чел (може и да греша) унгарците асимилират панонските славяни, но възприемат от тях много думи, включително и названието на германците. Апропо до идването си в Панония унгарците не са срещали германци, така че няма как да имат свое название за този народ.

Еми не си срещал споменаване на конни славяни, тъй като изворите са бедни, тъй като в античните и средновековни извори не се говори много за езиците, и тъй като използваш термина "славяни" освен като племенен но и като езиков. Ако някъде в изворите са споменати конни народи за които не е указано какъв език са говорели, и за които не са указани роднински връзки със склави, анти и венети, то не бива ги изключваме автоматично от славяноезичната общност, тъй като лексиката на всички антични степняци - скити и сармати явно е била доста близка до протославянската.

Относно името Немети, то е име на някакво древно германско племе - https://bg.wikipedia.org/wiki/Немети  Немци/Немети, е просто едно от многото названия на германските племена - алемани, тевтони, германи, англи, дойч, суави..., и съответно името по някакъв начин се е разпространило сред славяните, вероятно чрез книгите. И остава момента с това, че славяноезичните не наричат гърци, авари, хазари, маджари, араби, ромеи или други племена с името "неми", въпреки че езиците им са неразбираеми за славяноезичните.

Редактирано Ноември 9, 2016 от makebulgar

[micho]

Здравейте. Езика на които се е разпространявало християнството в русия и източна европа се е казвал словенски . По късно са го прекръстили на Черковнословенски - пак свързан с езика на източно православните християни. 

Ако погледнем думата Православни - какво означава - Прави Славяни , Или Право Славят бога или Право Вярват в бога (право верни)??

Мисля, че отговорът на въпроса какво значи православни дава отговор и какво значи словени - вид християни , а не някакъв народ и етнос Славяни. 

Редактирано Ноември 9, 2016 от micho

[nik1]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Доколкото аз съм чел "славяни" означава "хора на словото", демек такива които може да се разбира помежду си чрез слова- език. От друга страна славяните наричат германците - немци, тоест "неми хора" хора с които не можеш да говориш, защото не говорят като славяните.

Според мен едни от най старите отграничители свой-чужд са езика и начина на живот. Тоест, няма как да имаш етнически славяни които говорят германски или славяни номади.

Древните (ранните) славяни са номади, бих казал типични. Подсечното земеделие е пример за номадство (номадска икономика), изключително бедната (неуловима) материална култура и  погребалните ритуали и практики ги определят  номади.

ПС

Конете се изполват от номадите в степите, и това ги прави мобилни; степните номади и са пасторалисти, докато славяните са агропасторалисти и не са толкова мобилни, но миграциите са част от икономиката им и начина им на живот . 

 

[Frujin Assen]

Древните славяни НЕ СА номади. Както и да го въртиш и сучеш, те нямат коне и не се занимават със скотовъдство. Ако ми намерите цитат от древен автор който описва които и да е славяни като "конен народ" ще съм ви безкрайно признателен.

Редактирано Ноември 9, 2016 от Frujin Assen

[makebulgar]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Древните славяни НЕ СА номади. Както и да го въртиш и сучеш, те нямат коне и не се занимават със скотовъдство. Ако ми намерите цитат от древен автор който описва които и да е славяни като "конен народ" ще съм ви безкрайно признателен.

Нито един цитат от древен автор няма който да казва, че склави, анти или венети са конни народи, а ги описват със горско-блатен бит така да се каже. Но това сведение се отнася конкртно за тези три племена, и във съответните извори не се уточнява и обобщава, че всички славяноезични/славяногласни са включени в тези три племена, и че са със същия бит и култура. Конните народи от степите пък не са били точно номади, а са си имали крепости. Така е и в северночерноморските степи, така е и в Централна Азия. Част от скитите, които също са конен народ, според Херодот още тогава били земеделци.

И въпросът е кои са били тези скити-земеделци, кои са техните наследници, кои са наследниците на скитите-конници!? И стои въпросът само от Беларус ли произлизат всички протославяни, тоест всички славяноезични! Този въпрос е уместен доколкото лексиката на старите "ирански" племена от степите е близка до тази която по-късно ще бъде наречена славянска - аз, огън, жар, съм, куче, момче, момиче, зет, дъщеря, брат, кой, кого, кога, къде, за, дар, жена, ако, макар, че, бат, бива, браня, броня, буза, бурен, дете, даден, държа, .... Тази лексика разбира се я нямаме документирана писмено, но тя може да се предположи с висок процент достоверност че е съществувала при скитите, доколкото е съществувала и при източните иранци, при староперсите, при авестийците...  Тоест лексиката на скитите явно е била близка до тази на склави и анти, и по този начин лесно се обяснява това че трите хунски думи на атиловите конни хуни са "славянски", и това, че конните българи толкова лесно стават перфектни славяноезични.

Тоест "конен народ" не означава задължително не-славяноезични, и славяноезични не означава задължително не-конен народ. При това "конен народ" не означава задължително "номади", а конните народи са онези които отглеждат коне - в кавказ, в памир, в степите, и на други места. Конните народи които не са номади са уседнали, но отглеждат коне. Те са и добри земеделци. Такива са били и волжките българи и конелюбивите траки.

Редактирано Ноември 9, 2016 от makebulgar

[БатеВаньо]

@Фружин, това означава ли, че всички славяногласни са вегани и вегетарианци още от дълбока древност?

Със създаване на старобългарската литература, терминът "българи" изчезва. По подразбиране българите са славяногласни, което ги прави част от по-късно наложения термин "словени". Според мен причина за заместването на българи със словени е продиктувано от христианизирането на държавата и факторът "богослужебен език" се налага над фактора"етнос". Пред новата религия, прред бога не е важно какъв си по етническо самоопределение, а е важно на какъв език шпрехаш молитвите. В случая е на познатия в наши дни старобългарски език, който е говорен на целите балкани.

друг пример за конен народ са Антите от 4-7век.

[БатеВаньо]

Народите от европейска скития са много вероятните предци на всички днешни славяногласни. Някой ентусиаст би могъл не да го доказва, а да се пробва да го обори.

Както спомена Макебулгар, наличието на известните нам хунски думи плюс славянските думи в готските песни, не би трябвало да се игнорира, като неудобен факт, показващ огромния ареал, покриван от славянския език, още през 4век.

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, БатеВаньо said:

Народите от европейска скития са много вероятните предци на всички днешни славяногласни. Някой ентусиаст би могъл не да го доказва, а да се пробва да го обори.

Както спомена Макебулгар, наличието на известните нам хунски думи плюс славянските думи в готските песни, не би трябвало да се игнорира, като неудобен факт, показващ огромния ареал, покриван от славянския език, още през 4век.

още през 4век.

От това което аз знам, първия път когато се смята, че в изворите се имат предвид славяни е Приск Панийски при неговото посещение при Атила. Откъде го извади този ареал 1 век преди славяните за пръв път да се появят в изворите.

[makebulgar]

Със сигурност предците на славяноезичните са съществували и преди IV и преди I век, но явно или са носили други имена или не са били познати на ромеите и елините. Съответно тези предци още по онова време преди да станат писмено известни са използвали лексиката която покъсно ще бъде наречена славянска.

А склавите са били и скотовъдци, тоест животновъди, тъй като при най-ранното им споменаване от Йорданес, се казва, че принасяли в жертва на главния си бог бикове и други животни. Те най вероятно са били основно животновъди, тъй като Йорданс казва, че често сменяли местообитанията си, а това означава, че не са били много силно свързани със земята. Смяната на местообитанията е характерна за животновъдите. Тези склави не са били конен народ и са описани като пеши войници, но това не означава, че близо до тях на изток не са живеели славяноезични воюващи на коне и отглеждащи коне.

Редактирано Ноември 9, 2016 от makebulgar

[monte christo]

Преди 19 часа, Atom said:

Е, това не е точно така. Става, но не е задължително да е винаги. Самото самоназвание на руснаците ...

Отплеснал си се Говорим за славяните, а не собствено за варягите от Рус. Трудно ще обориш Петрухин и Раевски

------------------

Инак Пурко да прегледа статията на лингвистите Иванов и Топоров.

[baal]

Преди 49 минути, monte christo said:

Инак Пурко да прегледа статията на лингвистите Иванов и Топоров.

Що така мъчиш детето? Пусни му клипче. 

Редактирано Ноември 9, 2016 от baal

[Exhemus]

Преди 22 часа, Аспарух said:

Няма защо да се правите на последна инстанция с удебелени букви. Не знам защо оценихте темата като удобна за конспирации. Аз мога да ви дам линкове към томове с конспиративна литература. Важно е да кажете нещо смислено в началото за да накарате някого да се зачете в нещо, а вие изобщо не представихте нещо смислено свързано с темата

Драги ми Аспарух,

Проследи линка, прочети статията и ще видиш смисъла.  Това си е "Доказателство за съществуването на славяни по нашите земи" както е темата. "Нашите земи" са малко широко понятие за тез времена  Доказателството са две изречения с думи от славянския речник и славянска граматика.  Други тълкувания за тези редички от букви са безсмислени. 

  Допълнително ще обърна внимание, че има научни подозрения, че езика на Вандалите е от славянската група. Според някои лични имена, изглежда?

  Идеята е, че славяните не са се пръкнали изведнъж и на едно място. Славянският език е бил член на голяма група родствени езици с широко териториално разпространение в не много далечното минало. Споменатата статия е доказателство.

 Хайде сега я прочети и се извини.

[monte christo]

Преди 3 часа, baal said:

Що така мъчиш детето? Пусни му клипче. 

Ще му пусна пикчър от статията на Николай Хрисимов в Stratum plus.

[Аспарух]

Преди 7 часа, baal said:

Що така мъчиш детето? Пусни му клипче. 

О, гледам тук се съюзили 2-3ма и почнали да ми се подиграват. Все едно слушам шегите на прадядо ми. А в началото бях "приятел". Сега се опитва убеждение със зло.

Не знам останал ли ви е ум за да разберете, че с комбинаторика на букви и думи, гледане на кафе и астрология няма как да се опровергаят думите на Теофилакт Симоката (живял ок 580 - 640) - "Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари)". Това е написано, седи си там и няма как да бъде изтрито. Ако ще някой лингвист и 20 тома и 20,000 тома да напише с гърченици то си остава написано. Същото е и с ДНК-анализа. Веществено доказателство с думи и заклинания никой и по никакъв повод не е могъл да обори в световната история. Какво ще ми доказвате, че е имало склавени. Имало е. Много. Казал ли съм, че е нямало? Но по нашите земи това са гетите, тракийско племе, добре известно ни от други първоизточници.

[makebulgar]

Г-н Аспарух, ДНК анализа е сложно нещо, и не е нито за историци, нито за математици, а е за биолози. Ако трябва чрез него да доказваме нещо, то можем да докажем, че славяните принципно не произлизат от траките. За голяма част от мъжката популация на балканските народи днес е характерна хаплогрупата Е3b. Тя вероятно е била разпространена и в тракийско време при траките. Тя е северноафриканска, и се среща при гърци и албанци във високи проценти. Така, няма как склавите, антите и венетите, и принципно славяноезичните да произхождат от гети и траки, и да са се разпространили от Балканите на север, тъй като при днешните северни славяноезични народи - руснаци, беларуси, поляци, тази хаплогрупа е минимално разпространена. 

[Аспарух]

1 hour ago, Аспарух said:

думите на Теофилакт Симоката (живял ок 580 - 640) - "Гетите, сиреч Склавените (това им беше старото име на тия варвари)". 

Трябва да добавя, че когато анализира това просто изречение Пасков прави една много груба грешка като казва "Симоката слага знак за равенство между гети и склавени". Симоката слага само знак за подмножество но не и за равенство. С изречението "българите са европейци" аз не слагам знак за равенство между двете и съвсем не твърдя, че "европейците са българи". Много е важно, че при Симоката както и в Дуклянската летопис се твърди само че гетите са склавени, но не и обратното.

[Аспарух]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Г-н Аспарух, ДНК анализа е сложно нещо, и не е нито за историци, нито за математици, а е за биолози. 

ДНК пробите се взимат от биолози и медици, но не виждам никакъв проблем анализ да се прави и от математици и историци. Хайде стига с тези аргументи, че това и онова било много сложно и много трябва да се чете, че ми идва в много. ДНК анализа е с изключтилно надеждни изводи кавито не могат да се постигнат нито с антропология нито с етимология.

[Аспарух]

Преди 5 часа, Exhemus said:

 Хайде сега я прочети и се извини.

Не виждам защо да се извинявам все още защото така не се прави. При разгорещена дискусия се намесваш с "болд" шрифт и казваш елате прочетете едно нещо за два часа което много ми е харесало като идея. Това е неуважение към времето на другия. Да го прочета щом толкова искаш, ама ти да прочетеш първо висшата математика на Петканчин? Съгласен?   Ако искаш да спреш вниманието на някой тук даваш за секунди цитат, артефакт, ДНК тест или подобно, което всеки да може да види, че може да обърне с нещо нещата в дискусията.