Доказателства за съществуването на славяни по нашите земи преди 681 г.

[Аспарух]

Преди 9 минути, ISTORIK said:

Кой отвори нова тема и зададе въпроса "склавините траки ли са"? Да не би да бях аз?!

Аз съм отворил тема "склавините траки ли са", а не "прабългарите траки ли са". Не знаех, че съм се обявил за учен по история, коментирам неща казани от други историци с дипломи или пак да им давам списъка?

[T.Jonchev]

Нека, щом нашият автор, с когото Курта е съгласен, цитира одобрително Доктора, да влезем в тон:

" Курта слага знак на равенство между „склавени“ и „славяни“

Следователно?

[ISTORIK]

Не съм казвал, че ти твърдиш, че траки = (пра)българи. Това други го твърдят. Ти още не си го споменавал. 

Но обявяването на траките за славяни и прабългари и обявяването на прабългарите и славяните за траки, са двете посоки на махалото. 

Ако славяните и прабългарите са траки, излиза, че славяните са прабългари, а прабългарите са славяни. 

Психология и логика се учат в 9-ти клас. Но много ученици не усвояват логиката. 

[Doris]

 

Just now, T.Jonchev said:

Нека, щом нашият автор, с когото Курта е съгласен, цитира одобрително Доктора, да влезем в тон:

" Курта слага знак на равенство между „склавени“ и „славяни“

Следователно?

 

Не, не слага равенство. За него склавите са местни народи, подчинени на Аварския хаганат.

Снощи си дадох малко труд да прочета за теорията на Курта и оставам с впечатление, че световната научна общност я приема много сериозно. Не че всички са напълно съгласни с него, но е обект на научни дебати, конференции, има и последователи, даже руснаци. Самият факт, че е преиздаван в Оксфорд, а в България  от издателството на СУ с подкрепата на НАИМ би трябвало да е красноречив.  Курта променя парадигмата  за разселването на славяните , формулирана преди половин век от Гимбутас , която тука всички преразказваме и си мислим , че много знаем. Така че, Историк да повтаряш Гимбутас като даваш линк към Курта, че и да поучаваш, колко много трябва да се чете е голем смех.

По-добре ще е да благодарим на Аспарух, че ни светна за теорията на Курта и сами да последваме съвета, че трябва да се чете.

 

Редактирано Ноември 13, 2016 от Doris

[ISTORIK]

Можех да си спестя споменаването на румънеца. Тогава щеше да ме обвиниш в това, че крия (премълчавам) историографски четива, нали.

Голем смех.

Редактирано Ноември 13, 2016 от ISTORIK

[Doris]

В нищо не те обвинявам. Само те съветвам да се информираш какво стои зад линковете, които препоръчваш. Особено, когато  това са четива за ученици.

[Аспарух]

Преди 36 минути, T.Jonchev said:

" Курта слага знак на равенство между „склавени“ и „славяни“

Следователно?

Курта може и да слага някакво равенство, по-скоро знак за подмножество в някакъв смисъл но казва, че "славяни" != "славяни".

Аз мога да докажа, че и французите са славяни при дефиниция "славяните са фанцузи".  Започваме да обсъждаме небивалици. Мисля, че е ясно какво е казал Курта. Може и друго да е казал. Аз съм съгласен само с това за което знам, че е казал.

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, Аспарух said:

Курта може и да слага някакво равенство, по-скоро знак за подмножество в някакъв смисъл но казва, че "славяни" != "славяни".

Ето как можем да убедим самия Курта, че не е искал да каже това, което е казал.

[baal]

1 hour ago, Doris said:

За него склавите са местни народи, подчинени на Аварския хагана.

Местни, ама археологията ни казва друго. Безспорно е обаче, че изпитват силно културно влияние от местни севернокарпатски племена, до толкова, че променят погребалния си обичай, но пък не възприемат грънчарското колело. Изворите също ги споменават и то пак подчертавам като отделен народ още преди хаганата, а от 20-те години на шести век голяма част от тях населява влашката равнина и действа като самостоятелен политически субект, по-късно се опитват да лавират между ромеи и авари, а по някога се изправят и пред коалиция между тях.

Редактирано Ноември 13, 2016 от baal

[baal]

Преди 33 минути, Аспарух said:

Мисля, че е ясно какво е казал Курта.

И откъде е ясно като не си представил точен цитат с издание и страница?!

[Аспарух]

Преди 42 минути, T.Jonchev said:

Ето как можем да убедим самия Курта, че не е искал да каже това, което е казал.

Когато се описва това изречение с математика " Няма такъв етнос „славяни“; има редица народи, които са обобщени от някого с това име, което дори не е и самоназвание на никой от тези народи. " се слага знак за подмножество. Знак за равенство слагате ти и Пасков. Ако не съм ясен да го изясня още?

[baal]

Преди 45 минути, Аспарух said:

има редица народи, които са обобщени от някого с това име, което дори не е и самоназвание на никой от тези народи.

А нещо като като докази? Ако ще караме на така е, защото казвам, че е така, то най-добре модераторите да турят катанеца. Или да вземат отношение към потребителя Аспарух, защото вече не е забавно.

Има предостатъчно доказателства, някои от които вече бяха споменати, че под "склавини" и "словени" се разбира един точно определен народ, и че този народ не само се самонарича така, но и се самовъзприема като такъв.

[Doris]

Преди 2 часа, baal said:

Местни, ама археологията ни казва друго. Безспорно е обаче, че изпитват силно културно влияние от местни севернокарпатски племена, до толкова, че променят погребалния си обичай, но пък не възприемат грънчарското колело. Изворите също ги споменават и то пак подчертавам като отделен народ още преди хаганата, а от 20-те години на шести век голяма част от тях населява влашката равнина и действа като самостоятелен политически субект, по-късно се опитват да лавират между ромеи и авари, а по някога се изправят и пред коалиция между тях.

Свързването с Аварския хаганат е моя интерпретация тъй като склавините отвъд Дунава стават фактор за бъдещата българска история  заради него. И склавините от Панония, и тези от земите на днешна Румъния са били повече или по-малко зависими от Аварите.

Определението на самия Курта е доста по-общо.

Имя "склавины" было просто византийским изобретением (дословно - construct), призванным придать смысл сложной конфигурации этносов по ту сторону северной границы Империи.

http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138

За археологията...находките на Въжарова вероятно могат да се обяснят и по друг начин.

Ето и едно разискване за  книгата на Курта.

https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2008-2(4).pdf

Ако мислите, че това е паранаучно, слагайте си катанец и си живейте щастливо на брега на славянското море.

Редактирано Ноември 13, 2016 от Doris

[baal]

Преди 28 минути, Doris said:

Определението на самия Курта е доста по-общо.

Имя "склавины" было просто византийским изобретением (дословно - construct), призванным придать смысл сложной конфигурации этносов по ту сторону северной границы Империи.

Определението на Курта е нонсенс, защото ромеите имат ясна представа за етническата ситуация по северната им граница и съвсем коректно правят разлика между етносите, дори и родствени по собствените им думи като склавини и анти. Както казах хипотезата на Курта е много слаба и лесно оборима, дори когато е развита на 450 страници голяма част от които са посветени на политическо говорене за събития от 20 век.

С изнамирането на други обяснения Аспарух се справя отлично. На мен ми липсва въображение, стремеж към сензации и най-вече ограниченост в областта на историческото познание.

[decapitator]

Тезите и вижданията на Куртя относно "славяните" ги приемам на 99% с едно-две изключения. Но това по никакъв начин не прави от гетите - народ, които към  VI-VII в. отдавна е в историята - новопоявилите се в този период славяни. 

[Doris]

А може би означава, че част от склавините са наследници на даките?

 

[decapitator]

Какви по точно? Политически, генетични, религиозни, културни наследници? 

[baal]

А как тогава според тази хипотеза се обяснява сведението на Симоката за пленените склавини, което спомена Йончев, които твърдят, че са склавини? Както и определянето им като народ, ситуирането им като самостоятелен политически субект на Долния Дунав през шести век, и какво е положението с археологията (обикновено се приема, че тамошната култура е смесица от собствено склавинска и антска)?

[Doris]

 

Преди 10 минути, decapitator said:

Какви по точно? Политически, генетични, религиозни, културни наследници? 

Биологични, културни и езикови наследници -  на даките и  културни наследници на готите?

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, baal said:

А как тогава според тази хипотеза се обяснява сведението на Симоката за пленените склавини, което спомена Йончев, които твърдят, че са склавини? 

Ами били са избягали от час константинополски ученици: таман са им били предали урока за прекръстването на тракийските племена от византийските писатели. И понеже са ги хванали в крачка - какво да кажат: първата лъжа, която им е дошла на ума. И глупавият Маврикий взел, че се хванал, а още по-глупавият Теофилакт Симоката (който, разбира се, е съвсем прав, когато казва, че гетите били склавини, но съвсем неправ, когато каже нещо друго) го записал

Собствено въпреки всички обилни приказки, Курта не пише, че славяните са преименувани траки. Все едно кой ги е преименувал.

[decapitator]

С две-три думи какво пише Куртя: "етногенезата на късноантичните/ранносредновековни славяни протича по долнодунавския лимес (в сянката на Романия) а не в блатата на Припят". Нищо не отрича, нищо не крие

.

[Atom]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Собствено въпреки всички обилни приказки, Курта не пише, че славяните са преименувани траки. Все едно кой ги е преименувал.

Няма и как да го напише. Всеки който е чел книгата е наясно, че за него подобно твърдение би било абсурдно.

Его какво пише по въпроса:

Цитирай

Две години по-късно (588) група склавински войни, които Теофилакт Симоката назовава "гети" нахлува в Тракия, Това, че Теофилакт нарича тези склавини "гети", без да има каквото и да е упоменаване на авари, може да означава самостоятелен набег.

И пояснението което дава под черта:

"Има други две употреби на "гети" вместо славяни, но тази употреба е трудно да бъде обяснена. Като се има предвид бомбастичния стил на Теофилакт, това може да е просто книжовен архаизъм"

Цитатите са от българското издание - "Създаването на славяните", стр. 113

[baal]

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

Собствено въпреки всички обилни приказки, Курта не пише, че славяните са преименувани траки. Все едно кой ги е преименувал.

Да, но пише, че са полиетнически конгломерат, който до 12 век не знае, че е славянски.

„Първото ясно заявяване на това, че „ние сме славяни”, идва от руската „Повест временных лет” от ХІІ век”.  

Флорин Курта, Създаването на славяните. История и археология на Долнодунавския регион около 500-700 година. Превод от английски език Цветелин Степанов, София, 2009, с. 389

[decapitator]

Ами, това са.

[К.ГЕРБОВ]

Да налеем малко вода в мелницата и на другите участници в спора, които много държат на буквата. В Началната летопис става дума за „словени”, а не за „славяни”.  

На старославянски език текстът гласи: „По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане [19] Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ.[20] Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.[21]

Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота,[22] от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи,[23] и по Сулѣ[24] и наркошася сѣверо.[25] И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.”

 

На съвременен руски език е: „Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И те славяне разошлись по земле и назвались именами своими от мест, на которых сели. Как придя, сели на реке именем Морава, так назвались морава, а другие назвались чехи. А вот те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, то поселились среди них, и стали притеснять их. Славяне же другие пришли и сели на Висле и прозвались поляками, а от тех поляков пошли поляне, другие поляки — лютичи, иные — мазовшане, а иные — поморяне.

Также эти же славяне, придя, сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и прозвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильмень, назывались своим именем и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле и назвались северянами. И так распространился славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.”