Презентация на доказателства и аргументи в областта на историята

[Aspandiat]

Ей такъв феномен досега не бях виждал - някой с познания по история, базирани на слайдове, да се съмнява.

Обикновено се съмняват тия, дето са си "извадили очите" от дзверене в сборници в изворови текстове, статии и монографии. Но пък в този случай съмнението е насочено не към инфото от слайдовете, а към това, дето е в дебелите книжки.

П.П. Разбирам защо на колегите от Б.С. бързо им е изгорял фитилът.

[Frujin Assen]

Спандьо, не си прав. Аз за това говорих в темата за конспирациите. Ако на нормален човек, няма значение в коя област ако му представиш добре смляна информация, която му е на нивото той ще я приеме за вярна, та ако ще да е пълна глупост. Ако обаче му представиш информация на висок стил, та ако ще да е кристалната истина, той просто няма да я разбере и ще предпочете тази версия която му е достъпна. Не защото е идиот или любител на конспирации, а защото не може да вникне във високия стил на професионалните историци. Тук виновен е не човека който се интересува, виновна е "общноста интересуваща се от история" която не е създала достатъчно смилаеми текстове като за обикновените хора.

Ето и Аспарух, видял е човека добре направена информация, във възможностите му е да я смели- той я приема за истина. Пък вие професионалните историци си го пращайте да чете Теофан и академични текстове... както казваше дядо ми (лека му пръст) "То тва да ние като да рупаш фафли".

[Пандора]

Преди 13 часа, Аспарух said:

Когато видя, че двете страни не оспорват превода, а знаят гръцки допускам, че превода е верен с достатъчно голяма вероятност. Това го правя  всъщност за всяка дума. Предполагам, че едната страна, която е навътре с проблема веднага ще оспори всяка дума на противоположната страна, когато не е съгласна с нея.

Проблемът обаче не е само в цитирането на един източник, а в НЕцитирането на множество други. И тази практика съществува масово по форуми и блог платформи. Натъквала съм се и на безогледно манипулиране чрез осакатена снимка на оригинал, която явно подхвърлена цели да ни убеди, че видите ли тъй пише в оригинала. След което ми се наложи да издирвам качен текст в интернет за да прочета целия цитат, да търся превод на език, който мога да разбера и т.н. Точно лъскавите презентации, а също и неща от рода "аз открих", "учените нищо не знаят", "пренаписали са всички източници" /особено тия дето не ни отърват/ и други подобни винаги ме карат да съм внимателна към подобни прояви. Не изключвам възможността някой с нещо да допринесе или да развие, ама чак пък да задраска стотици томове, които даже не е чел и дори не подозира за съществуването им.....

[Аспарух]

Преди 13 часа, Last roman said:

често разни скучаещи математици, счетоводители, инжинери, че и офталмолози, се врат в лоното на историята, 

Математиците обикновенно не скучаят и имат работа. Аз потърсих помощта точно на професионални и то добри историци. И Пасков е с хоби история, но явно вие сте по-специален. 

Историята не е мое хоби. Поради всеизвестното замесване на темата за славяните с политиката, аз съм приел един подход да питам историците за конкретни доказавтелства тъй като в политическите спорове мисля, че няма как да намеря отговора и е губене на време. Някои ме рабраха  и се опитаха да ми помогнат с това което е налично, като не мисля, че е в много добър формат. Г-н Йончев ми помогна но изрази и мнение, че се държа с него като с обслужващ персонал. Темата за славяните съм сигурен, че вълнува хиляди и не е редно някой да се чуди дали да отдели няколко часа за да го обясни на хиляди. Попаднах и на архаични мнения и поведения които меко казано не ми харесаха.

Горе съм казал " Компютрите вече са изключително бързи и мощни и могат да извличат информация от големи и много сложни бази данни хиляди пъти по-бързо отколкото от историците от научните трудове."  И нищо повече. Още твърдя, че историкът който ползва компютър ще намери много по-бързо информацията си  от този който ползва само книги ( които не е ясно дори ще ги има ли в къщи до него), ще може да копира в оригинал първоизточника и да го представи удобно и ясно с доказателствата така, че и лаика да не се съмнява.

Прочетох, че по времето на Паисий печатарството е било достъпно но той искал всичко да е на ръка за да се приемело по-така, сериозно. Това Паисий ли го е казал? Защото по това време печатарството може да е било налично, но скъпо и недостъпно, а Паисий може да е бил по-умен и да не е искал да се лиши от него.

[Аспарух]

Преди 29 минути, Пандора said:

Проблемът обаче не е само в цитирането на един източник, а в НЕцитирането на множество други. 

Това е така, дори е всеизвестен метод за умишлено манипулиране, но няма защо да го повтраряме 100 пъти. Никой не пречи на историка да представи на историка доказателството в пълен вид с повече слайдове и коментари на място колкото му е нужно конкретно, вместо да праща някого да чете 40 тома сам да си прави изводите и после да заповядал да поспорят. Пък се оказва често, че и оня не бил историк, или просто нямал доказателства и дори не било така.

[Aspandiat]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Ако на нормален човек, няма значение в коя област ако му представиш добре смляна информация, която му е на нивото той ще я приеме за вярна, та ако ще да е пълна глупост. Ако обаче му представиш информация на висок стил, та ако ще да е кристалната истина, той просто няма да я разбере и ще предпочете тази версия която му е достъпна. Не защото е идиот или любител на конспирации, а защото не може да вникне във високия стил на професионалните историци. Тук виновен е не човека който се интересува, виновна е "общноста интересуваща се от история" която не е създала достатъчно смилаеми текстове като за обикновените хора.

Фружине, по принцип никоя наука не може да бъде смъкната чак до нивото на слайдове, без да пострада съдържанието. Понеже постоянно се ровя в търсене на инфо в нета по разни въпроси, виждам как на Запад се правят опити да се осъществи такова "адаптиране", но резултатите са презентации на ниво осмокласници. Отделно ще вметна, че досега не съм видял професионален учен в чужбина да си презентира нещата по такъв опростен начин. В най-добрия случай хора качват като най-малки единици знание статии. Както например правят в този огромен международен портал, където всеки без никакво ограничение може да се регистрира и да чете и сваля материали, дори и да не е професионален учен, а само любознателен човек: https://www.academia.edu/.

Това, което Аспарух вменява на историческата наука у нас като едва ли не нейно задължение, няма как да стане по ред причини. 

1. Няма пари. Малко са учените, които са дотолкова алтруисти, че да седнат да хабят времето и силите си да "превеждат" високата наука за простосмъртните. Такова нещо може да стане само като проект, който обаче иска финансиране. Как си представяш например един доцент в БАН, който взима чисто я има, я няма 700 кинта месечно, да вади пари от тънкия си джоб за хостинг за свой сайт, от който да сее знания за широките народни маси, а като му дойде сметката за ток, да не може да я плати, щото парите са отишли за хостинга.

2. Голяма част от нашите историци просто са извън интернет. Не само за публикуване на техни материали, но и за търсене на чужди публикации. Това важи особено за хората на възраст 45-50+. Те са свикнали да отварят дебелите книги и да четат, както и да ходят по специализации да четат заглавия, които ги няма у нас. Само че през последните примерно 5 години наука, която не изисква експерименти или работа на терен, вече може да се прави от компютър заради големия брой дигитализирани издания и документи. Ама за да знае човек къде какво има, трябва или да се е ровил сам или някой да му е подсказал. Как ще стане това с ровенето от някой професор на 70 години или от някой академик на 80 просто не го виждам.

3. Инерцията от близкото минало е още страшно силна в типа мислене, че само онова на хартия е наука, а другото не е. Преди 15 години аз например с ужас установих, че секретар на цял институт в БАН не умее... да работи с компютър. Въпросният човек гледаше на компютъра с ужаса, с който аборигените в Тихия океан гледали пушките и железните брадви на белите богове.Убеден съм, че голяма част от академичните динозаври в същия институт също хабер са си нямали от работа с компютър за времето, за което говоря. Сега нещата може да са по-добре, не знам. 

4. Малко са онлайн списанията с импакт фактор. А той никак не е без значение, защото учените по света и у нас периодично минават през атестация и им се иска да представят публикации именно в издания с такъв фактор.

5. По същество научно-популяризаторски портали и сайтове на тема примерно история на този етап се създават, пълнят и поддържат все от любители или от специалисти извън високия академичен Олимп. Което е тясно свързано с т. 2-3 по-горе.

 

Но Аспарух (и ти) е прав за едно. Науката все повече се фрагментира и затваря в себе си. Тези, които се занимават професионално с наука, масово смятат, че тя е някакво езотерично знание, което не само, че е разбираемо единствено за ограничен кръг от посветени в Академичните мистерии, но и това знание не трябва да се предоставя на непосветените както бисерите не трябва да се хвърлят на свинете, за да не бъдат осквернени. Обаче все още има много хора по света и у нас, които искат да научат нещо и са любознателни. И понеже академичните първожреци или академичният църковен клир пет пари не дават за нуждите на подобни "миряни", народът в търсене да задоволи глада си се е юрнал към разни полуграмотни, неграмотни или направо сензационни сайтове, блогове и т.н. Ситуацията по същество повтаря, но на научна плоскост, ситуацията през 10 век, когато зарязаният от повизантийчената БГ църква народ го ударил на богомилство, защото богомилските проповедници обикаляли сред хората и ги учели, а църквата не се интересувала от духовно осиротелия народ. Така че в това отношение родната академична наука има голяма вина. Но пък като оправдание за нея виж т. 1-5 по-горе.

[Аспарух]

Преди 16 часа, Frujin Assen said:

той я приема за истина. 

Опа, не ме обиждайте. Съвсем не съм казал, че съм я приел за истина, други го казаха това и дано няма сред тях някой от " професионалните историци със високия стил". Търсете какво е казал първоизточника в такава ситуация. Ако съм го приел за истина за какво съм дошъл тук, да ви убеждавам ли?

Иначе исках да кажа много от нещата които Aspandiat  е казал по-долу с малка разликка в нюанси. Дано на него му повярвате. Аз казах, че приемам извинението "пари" но не приемам много от даваните ми други извинения. Нека почнем от желанието и мирогледа които не струват никакви пари.

[Frujin Assen]

Това не е работа на учените. Починът на Божидар Димитров за мен е правилен. Следва да има историци медийни звезди които с думи прости, слайдове, филмчета, телевизионни предавания, сайтове в интернет да работят с масите. Ясно е, че фактологията ще страда, но по добре професионален историк да спести това онова, да преиначи малко картината, вместо разни самозванци да преобръщат историята с главата надолу.

[Doris]

On 1.11.2016 г. at 15:55, T.Jonchev said:

Ами казал съм още преди да бъде зададен въпросът - подробно, сериозно, аргументирано. Мога да прибавя: преглед на предистория и становища, добре структурирано изложение, научен апарат. "Написано професионално" не значи непременно "епохално научно откритие".

Както предполагах,  "Написано професионално" не включва  вярно и обективно.

Излиза, че при историята научното е само една форма, в която може да се налее всякаква идеология.

[vvarbanov]

On 31.10.2016 г. at 14:16, Аспарух said:

Виждал съм опити за представяне на история със съвременни средства, някои от тях дори комични. В Пловдив в центъра ми дадоха очила за 3-измерен филм, от които ме заболя глава, а като съдържание беше с доказателствена стойност на едва 10 минутен художествен филм. Гледам и проф.Николай Овчаров си е извоювал някакво прозвище "Индиана Джоунс".  

Да започнем от "желанието и мирогледа" както казваш.

Основната маса от туристите които посещават археологическите обекти не се интересуват от доказателства и аргументи.Те не са отишли там да се учат, а за удоволствие и развлечение.Така представената информация е съобразена с тях. 

On 31.10.2016 г. at 14:16, Аспарух said:

Аз се изказвам от страната на лаик или потребител на резултатите от историята и мисля, че е важно историците да знаят такива като мене как мислят.

Въобще не е важно и никой не се интересува дали на потребителите им харесват резултатите от историята.Те са такива каквито са.Историците се интересуват от историята пък какво мислят потребителите не ги интересува.Сега няма да я нагаждат според вкуса на потребителите за да им хареса.

 

On 31.10.2016 г. at 14:16, Аспарух said:

Мене не ме интересува популяризирането на историята с възстановки, театри и т.н.,  а да имам ясен и бърз достъп от текста до доказателствата и аргументите.

Като не те интересуват възстановки и театри ,не ходи там.Доказателствата и аргументите трябва да се търсят другаде.До колкото разбирам се интересуваш от бърз достъп до информация касаеща историята.Да започнем от начало.

Основните познания по история се получават в училище.Това е официалната версия на науката.Тя трябва да е на хартиен носител.На този етап не може да се придобиват знания от нета, там има какви ли не версии.Тия хипотези не са защитени и приети от научната общност.Няма как ,пък и защо един ученик да ги изучава.За да може да ги прецени, той трябва да има много повече от основни знания.

От там нататък информацията става все по специализирана.Потребителите за такава стават все по малко.Поради ограничения интерес , тя се търси много малко и в нета има големи липси от нея.То я има на хартиен носител, но няма кой да я качи.Учените не ги бърка те си я знаят.Ако излезе нещо ново, научават го от специализираните издания.Те пък се ползват от още по малко хора.Цялата информация за историята е много голям обем, не се търси и за това не се намира в мрежата.Всеки се спасява сам.Добре ще е да задължат научните институти, да се погрижат за публикуването на всичко в нета и някой ден може и да стане.Което си е хубаво, сега например е излишно вече да се помни таблицата за умножение наизуст .Сетне ще изчезне азбуката, като почнем да диктуваме на компютъра какво да пише и да ни го чете на глас.Накрая се виждат хората всеки седнал на един камък пред пещерата с компютър на коленете и търси информация в мрежата.

Редактирано Ноември 2, 2016 от vvarbanov

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Починът на Божидар Димитров за мен е правилен.... Ясно е, че фактологията ще страда

Правилен, ама да не е за сметка фактите. Ето от тази книжка на БД например читателят ще научи, че при последните битки при Дойран през 1918 г. англо-гърците били загубили 60 000 души срещу някакво символично число българи. Ама нещата не се оказват баш такива.

http://knizhen-pazar.net/books/086/8640/864061.jpg

Редактирано Ноември 2, 2016 от Aspandiat

[ISTORIK]

Едно четиво - "Историкът и другите" - вероятно би било интересно за автора на тази тема. 

 

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Doris said:

Както предполагах,  "Написано професионално" не включва  вярно и обективно.

Излиза, че при историята научното е само една форма, в която може да се налее всякаква идеология.

Не, Дорис, историческата наука не е само форма, но тази тема не е мястото да уточняваме това.

[ISTORIK]

Учебникът по история не е случаен учебник, не е учебник като всеки друг.

Историята е идеологическа дисциплина. С нея започва изграждането на националното и гражданското самосъзнание. 

Разбира се, националното самосъзнание се формира и от други учебни дисциплини - родният език, географията, литературата, музиката...

Редактирано Ноември 2, 2016 от ISTORIK

[Аспарух]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Не, Дорис, историческата наука не е само форма, но тази тема не е мястото да уточняваме това.

Ох, г-н Йончев извинявам се, че и тук ще опонирам точно на вас. Приемето го като комплимент, че най-добре разбирате точно проблема който ме вълнува. И в останалият живот много често се сблъскваме с тези от вида "В бриджа аристократите анонсират, пък плебеите разиграват", или ще напиша книга пък тя е много хубава и милиони сами ще я намерят и четат или ще произведа стока и тя сама ще се продава. Да не говорим за професори от миналото които считат, че трябва само със замислен вид да разсъждават като древногръцки учен на картинка и да използват изключително сложни и високопарни фрази. Практиката показва, че подобно мислене става все по-архаично и отживяло. Често като създадеш нещо хубаво по същество трябва да положиш 2 и 3 пъти повече усилия за да му придадеш хубава форма и да го популярираш. Като не искаш сам си плащаш. Тези които не осъзнават това биват неоценени, разоряват се и започват да обвиняват другите, че са много прости и не ги разбират тях висшите без да търсят причината и от своята страна.

vvarbanov  също е поразбрал малко проблема ми. Твърди, че масово туристите се интересуват от археология без доказателства и аз съм почти единствения и да си гледам работата тъй като няма кой да се занимава с мене. ОК, ако е направил проучване може и така да е. Аз обичам исторически възстановки и ги посещавам но не търся доказателства там, а емоция. Както аз не съм длъжен да посещавам исторически постановки така и той не е длъжен да чете моята тема с ясно заглавие, да коментира и да ми отговаря. Всеки въпрос на интернет е само една покана. И той е казал "да" на поканата ми, а не "не" с действията си. Не знам защо дори иска да ми отговаря, може би психологически иска да ме убеди да мисля както той би желал и аз се постарах да му подскажа как би могъл да го направи.

[Аспарух]

Преди 2 часа, ISTORIK said:

Едно четиво - "Историкът и другите" - вероятно би било интересно за автора на тази тема. 

доц. д-р Елка Дроснева (СУ)  казва " Историкът има за "братовчеди" криминалистите.""  Криминалистът ако не подготви работата си обаче във форма с доказателства удобна за съдията, а в някои държави има и жури от най-произволно избрани хора работата му отива в кошчето за боклук.

доц. д-р Елка Дроснева (СУ)  казва също "когато е учен, подчертавам - УЧЕН, той първо е верен на НАУКАТА си", което някак си противоречи на " Историята е идеологическа дисциплина."  Кое е първото за историка и за всички историци ли е така?

 

 

[ISTORIK]

Не виждам противоречие. Да, истинският учен, независимо от това, с каква наука се занимава, би трябвало да е верен на науката си, на научната достоверност на своите изследвания... А историята е дидактически и идеологически натоварена - да създава националното и гражданското самосъзнание на населението. Тук не става дума чрез историята да се оправдава управлението на някой диктатор, а - чрез дидактиката на историята историческите знания да се превърнат в убеждения, в национално и гражданско самосъзнание, съответно - в определени действия (историческа памет, патриотизъм, социална солидарност, доброволчество, поднасяне на венци на паметници на героите от миналото, уважаване на държавните институции и на държавните символи, гласуване по време на избори, борба за политическо освобождение, ако държавата е завладяна от друга държава...).

Като казвам, че историята е идеологическа научна дисциплина, имам предвид това, че тя се използва за пълнеж на различни идеологии, например - тази на национализма. 

Редактирано Ноември 2, 2016 от ISTORIK

[dora]

Преди 45 минути, ISTORIK said:

Като казвам, че историята е идеологическа научна дисциплина, имам предвид това, че тя се използва за пълнеж на различни идеологии, например - тази на национализма. 

Точно така, но въпросът е защо историческата наука се оставя да бъде използвана по този начин без никаква съществена съпротива? Или поне аз не виждам такава? Не виждам опровержения, не виждам никакви системни опити за корекции на митологията, представяна за история, която не просто пълни общественото пространство, но и индоктринира най-уязвимите умове на децата от най-ранна възраст?

[vvarbanov]

On 31.10.2016 г. at 14:16, Аспарух said:

Преди 6 часа, Аспарух said:

vvarbanov  също е поразбрал малко проблема ми. Твърди, че

 

Когато дискутираш с някого трябва да се обръщаш към него!Така ти не говориш на мен, а се оплакваш на форума от vvarbanov.

 

Преди 6 часа, Аспарух said:

Твърди, че масово туристите се интересуват от археология без доказателства и аз съм почти единствения и да си гледам работата тъй като няма кой да се занимава с мене. ОК, ако е направил проучване може и така да е.

Друг път цитирай думите ми защото ги преиначаваш. Никъде не споменавам, че си почти единствения.Не съм виждал и чувал някой друг да се оплаче от липса на факти, доказателства и информация от посетилите археологическите обекти.

Виж сега, на разкопките във Велико Търново до сега са намерени 15 000 монети.Всяка е описана с нейното тегло, диаметър, аверс, реверс на изображенията, особености,монетарница, владетел.....Освен тях там са намерени още по голям брой апликации, части от тях, украшения, стрели, съдове ,части от тях, инструменти.....Всичко се описва къде точно е намерено.Малко хора от посетителите се интересуват от тая информация, факти и аргументи.То екскурзовода ако се опита да им каже цялата тая информация, туристите ще избягат.Това е много нещо.На посетителите се предлага нещо синтезирано.Който иска повече търси другаде информация.Това е практично, така се прави навсякъде в Б-я и до сега не съм чул някой друг да протестира освен тебе..Не съм ходил в чужбина, но предполагам, че и там нещата са аналогични.

Преди 6 часа, Аспарух said:

Както аз не съм длъжен да посещавам исторически постановки така и той не е длъжен да чете моята тема с ясно заглавие, да коментира и да ми отговаря.

 Така е не съм длъжен да ти чета темата и да коментирам.Но не съм длъжен и да не я чета. Значи да четеш и коментираш темите е право , не е задължение.Тоест аз съм свободен да чета и коментирам темите и го правя ако искам.Точно така постъпвам и сега, използвам си правата.

Това по горе с туристите и сега кое е право и кое задължение са много прости неща.На истина ли не ги разбираш?

Преди 6 часа, Аспарух said:

Всеки въпрос на интернет е само една покана. И той е казал "да" на поканата ми, а не "не" с действията си. Не знам защо дори иска да ми отговаря, може би психологически иска да ме убеди да мисля както той би желал и аз се постарах да му подскажа как би могъл да го направи.

Съгласен съм, отзовах се на поканата ти и опонирам написаното от теб. Аз имам право да не се съглася с теб и да го напиша в темата.Но какво чудно има?Нима си мислиш, че само тия, които мислят и са съгласни с тебе трябва да дискутираме в темата ти?Тия неща са много елементарни, ако наистина не ги знаеш трябва да ги научиш преди да постваш теми и дискутираш.

[ISTORIK]

Преди 20 часа, dora said:

Точно така, но въпросът е: Защо историческата наука се оставя да бъде използвана по този начин без никаква съществена съпротива? Или поне аз не виждам такава? Не виждам опровержения, не виждам никакви системни опити за корекции на митологията, представяна за история, която не просто пълни общественото пространство, но и индоктринира най-уязвимите умове на децата от най-ранна възраст?

Много интересен въпрос...

От една страна, мълчанието на официалната историческа наука, която не обръща внимание на всяка глупост, изказана от някой псевдо "разбирач" (а такива никак не са малко!), може да бъде изтълкувано като съгласие от нейна страна с теориите на този и онзи непрофесионалист, решил, че е открил "кръглото колело" (след квадратното и многоъгълното, които са го предшествали) или "топлата вода" (образно казано), за които официалната наука е била сляпа, а те са получили божествено вдъхновение да открият Истината с главно "И" и да "натрият носовете" на учените - историци. 

От друга страна, истинските историци - учени, университетски преподаватели, учители... -  имат далеч по-сериозна работа (собствените си изследвания и обнародването им в специализирани научни списания и в свои книги - монографии или многотомници; преподаването в университета и в училище), вместо да следят кой си е повярвал, че е получил историческо образование "от Бога", без да е прочел и един ред от съвременната историография - в учебник, монография или списание - и няма ниакъв реален досег с университетското знание, свързано с историческата наука.

Който иска да се докосне до научно достоверната версия за дадено събитие, за даден процес, за даден исторически период като цяло; който иска да изчете научната дискусия по определена тема, може да си потърси книги, списания... Може да търси в библиотеките и читалищата. Може да си купи книгите, посветени на проблематиката, която го интересува. Може да се абонира за научни списания...  Може да търси онлайн ресурси (книги и списания в определен формат).

Обаче навлизането в определена историческа проблематика изисква и опознаване на съответната научна терминология, част от която може да е от небългарски произход, което я прави неразбираема за читателя неспециалист. 

Колкото до историческата митология... Прочистването на старите митологеми често води до замяната им с нови - по-актуални за своето време. (Например... Кои са "локомотивите на историята"? - Революциите, народите, масите или личностите? Ето един интересен дискусионен въпрос/проблем.)

Това, че псевдо специалисти (псевдо историци) се упражняват в научното поле на историята, понякога може да доведе до интересни странични гледни точки. Много по-често обаче се стига до абсурдни тези, които звучат безумно за професионалния историк. Още по-интересното е, че такива псевдо специалисти се натискат да влязат в политиката, за да наложат появата на псевдонаучните си безумия в учебниците по история. А най-интересното и най-ОПАСНОТО е, че псевдопатриотични и псевдонационалистически политически партии застават зад нечии безумни брътвежи и обещават, когато вземат властта, тези щуротии, тези бълнувания, да бъдат наложени като "ИстинаТА, дадена от страна на "последнаТА инстанция". ТОВА е най-опасното. Така че, внимавайте, следете как политическите ни партии се опитват да се месят в сферите на образованието, науката и културата! 

Например - "новата хронология", нейните адептии си играят да чертаят "династични елхи" - вид хистограма, сравняваща две династии от различни държави и различни епохи. Ако династичната елха се окаже симетрична, веднага се обявява, че античната династия Хикс (примерно - от Рим), средновековната династия Игрек (примерно - от Византия или от Франция) и някаква друга (например - руска) е ЕДНА И СЪЩА ДИНАСТИЯ! Трима различни владетели, живеещи в три различни държави, разделени (имам предвид владетелите!) не само от морета и планини, но - и от векове!, са обявявани за ЕДИН И СЪЩИ ЧОВЕК! Историите за завладяването на Балкансия полуостров от древните римляни, от византийците и от османските турци в историческите хроники (т.е. - в историческите извори!) описват ЕДНО И СЪЩО ЗАВЛАДЯВАНЕ! Иисус Христос се е родил през ПЕТНАДЕСЕТИ ВЕК - СЛЕД РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО! А ПЪК ТРАКИТЕ И ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ (ПРАБЪЛГАРИТЕ) СА ЕДИН И СЪЩ НАРОД, тръгнал от Балканите с Александър Македонски, поживял няколко века в дълбините на Азия и после се завърнал в ПРАРОДИНАТА СИ, ама - с ново етническо име. БЪЛГАРИТЕ СА СЪЗДАЛИ БОЙНО ИЗКУСТВО, ОТ КОЕТО ПРОИЗХОЖДАТ ВСИЧКИ СЪВРЕМЕННИ БОЙНИ СИСТЕМИ. НАРОДЪТ ХИКС И НАРОДЪТ ИГРЕК СА ЕДИН И СЪЩИ НАРОД... В КОЙ ВЕК ЖИВЕЕМ?!

Историците професионалисти са проспали всички тези моменти! Да си изядат дипломите! Да си изгорят книгите и списанията, в които са изложили своите научни достижения!  

Редактирано Ноември 3, 2016 от ISTORIK

[ISTORIK]

Преди 15 часа, vvarbanov said:

Въобще не е важно и никой не се интересува от това, дали на потребителите на историческите знания им харесват резултатите от достиженията на историографията.Те са такива, каквито са.

Историците се интересуват от историята като наука, а какво мислят потребителите на техния труд, тях това никак не ги интересува. Сега няма да нагаждат историографската литература според вкуса на потребителите, за да им хареса. 

Много точно казано. 

А както и аз казах по-горе, проблемът на  много ползватели на историята е този, че те не познават (част от) научната терминология, която историците използват. Разбира се, тук съвсем не става дума за някакво апокрифно, езотерично, скрито знание, достъпно само за учени - енциклопедисти и недостъпно за "простолюдието".

Просто народонаселението става все по-неграмотно, вероятно - понеже все по-малко чете предимно научна, но - и ненаучна - литература. И иска знанието да им се поднася наготово - смляно, сдъвкано и изплюто - с думи прости и разбираеми. Няма как научната терминология да бъде заменена от някакъв "новговор", от някакви синоними, които биха дали други семантични и конотативни нюанси на значението на заменените термини. (Дано да разбирате какво казвам...)

С все по-голямата достъпност на интернет неграмотността става все по-видима - и офлайн, а вече - и онлайн. Далеч не всеки, който се мисли за компютърно грамотен, се оказва и лингвистично ограмотен - в училище, в курс или в университета. Иде реч за едно покъртителното невежество, което се разпространява изключително бързо. И с известна доза сарказъм можем да го наречем "чумата на XXI-ви век".

---

Разбира се, в отделни случаи читателят може да стане неволен свидетел на един друг проблем, който съм изложил в друга тема и в друг раздел, но ще се самоцитирам тук...

Употреба на думи и изрази, на "висок наратив", най-често - чуждици и клишета, които усложняват комуникацията между автор и читател или слушател

Става дума за желанието на някои автори да се покажат свръх начетени, като използват наниз от неясни и небългарски думи. В добавка тези хора използват и клишета. В резултат се получава безсъдържателно ужмислие, салата от думи, които в опита си да кажат, покажат и укажат всичко, в действителност не казват нищо съществено. Такива текстове "експанзират в самотните полета на елитарното".

Ето как звучат такива високопарни текстове:

- Тук е мястото да бъде откроена втората дистинкция между академичния исторически наратив и словесните потоци, утоляващи глада за историческа информация в общественото съзнание с твърде пикантните блюда на паранауката.

- Тук имплицитно присъства анихилирането на историята, а разпадането на детерминираността е експлицирано с минали интенции.

- Моля, експлицирайте интенциите на поета...

- Пошлият псевдореализъм паразитира върху репортажния наратив.

- Рецептивна нагласа, рецептивно пространство, рецептивни навици...

- Проблемата (проблемът!) за средновековния град е сложен и комплициран въпрос.

- Конвенционалност, работеща в полето на автономизираната институционалност...

- Идеосинкретични формирования...

- Гората е екзистенциалното пространство, в което тайните на битието са разбулени.

- Моля, полемизирайте върху посочената проблематика, като конкретизирате параметрите на ситуацията и като избягвате да локумизирате!

- Българската литература представлява своеобразна онтологична територия на Словото като социокултурен модус и изразява комплекс от ценности, свързани с природата, човека и обществото.

- Личността се интегрира чрез словото в колективния топос на страданието и волята за индивидуално спасение.

- Словото става основа на националната идея като сакрална площ на религиозния, етическия и етническия интегритет.

- Словото се бори с екзистенциалните конвулсии на човека в ценостния нихилизъм на съвременната масова култура. Поетическото слово става емблема на един съпротивляващ се културно исторически и етнически сакрум. Но словото все по-трудно успява да се противопостави на деперсонализиращата власт на съвременните информационни и комуникационни технологии.

- Екзистенциалните конвулсии на човека в полето на поетическия логоцентризъм...

- В полето на поетическия логоцентризъм словото пренася във времето и пространството драматизма на човешкото битие.

- ... във връзка с психологизма като основа на поведенческия модел на лирическия субект.

- Това е една инвариантна структура, трансформирана на базата на християнската етика.

- Авторът се опитва да имплицира християнската етика в интимното пространство на лирическия субект.

- Усилената интуитивност довежда до имплицитна реалност, която не е породена единствено от обективното или субективното като интерпретация на времето и конкретните реалии, а оформя определен характерен паралакс по отношение на изначалното човешко битие...

- Локализация на контрола като личностна детерминанта на удовлетвореността от положения труд (заглавие на докторантска дипломна работа)

Това са някакви изродени критерии за литературност и за научност. Някакви лични извращения на техните автори...

Щастливи са поетите, че умират млади! Да му мислят кандидат-студентите, които трябва да зубрят такива щуротии, такъв мултилингвистичен псевдонаучен меланж (бъркоч)!

Поназнайването на някой и друг чужд език наистина обогатява, но - само когато не е за сметка на пренебрежението на родния език.

Редактирано Ноември 3, 2016 от ISTORIK

[Аспарух]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Когато дискутираш с някого трябва да се обръщаш към него!Така ти не говориш на мен, а се оплакваш на форума от vvarbanov.

Не съм виждал и чувал някой друг да се оплаче от липса на факти, доказателства и информация от посетилите археологическите обекти.

Виж сега, на разкопките във Велико Търново до сега са намерени 15 000 монети.Всяка е описана с нейното тегло, диаметър, аверс, реверс на изображенията, особености,монетарница, владетел.....

Добре, извинявам се, просто съм се опитал да спестя време да отговоря с един пост на повече от един чвек. Може би неудачно.

Според мене повечето хора не се оплакват явно, но се оплакват неявно със съмненията си в думите на някои историци, които може да изразят зад грба им или по друг начин. Мисл, че статията на  доц. д-р Елка Дроснева (СУ)  доказва, че проблемът е известен и на историците и дори не е нужно да доказваме първо, че го има, а може да отидем направо на въпроса как да се реши.

Нормалния турист няма да се усъмни, че дадена монета е фалшификат. Предполагам и  че това е работата на историка - да покаже историята в хубава форма само с нужните доказателства както го прави криминолога пред съда. Повече доказателства са необходими при възникнали съмнения. Значи и аз не се съмнявам във всяка дума на историк и го правя когато нещо ми светне, не съм съвсем куку. Нека да обърнем примера, за да не се почуства пак някой засегнат. Предполагам никой историк не се съмнява, че Питагоровата теорема е вярна тъй като вижда, че нито един математик от целия свят не я оспорва. Ако някой е съвсем куку и се усъмни, бих му показал примерно доказателството на интернет или да хване една рулетка в къщи и да се убеди за 5 минути сам. Но ако 2-3 математици я оспорят вероятно и на историка ще му светне нещо. Аз дадох имена и на историци които загатват за теорията на Пасков, части от нея или  още повече изказват съмнения за количествата на славяните по нашите земи, оспорват много популярни теории за тях и предлагам двете страни да си изложат доказателствата в сбит вид. Какво толкова съм направил. Просто останах очуден как много историци и хора с хоби история се опитаха да ме убедат с методи, които според мене трябва да са отживели. Иначе не бях на ясно с някои неща и не предполагах, че дискусията ще отиде в тази посока.

[Аспарух]

Преди 2 часа, ISTORIK said:

Много точно казано. 

Много сполучливо сте се подиграли с хората които се опитват да се правят на умни с използването на сложни и неясни термини за отсрещната страна. А това е масово явление.

Не забравяйте обаче, че постиженията на науката днес са много по-големи от тези преди 50 години. Това не е възможно да се постига и да се смила само със стари методи. Светът се променя и ние трябва да се променяме. Аз обичам да гледам канала IDxtra - криминологията само до преди 15 години е била както е била преди 100 години, а днес е съвсем различна - имаме ДНК, камери навсякъде, компютри, GSM-и и още една дузина по-непопулярни нови технологии. Обичах да гледам и History ама нещо го развалиха с някакви контейнери и търгове. Не считам, че знанието днес трябва да се придобива само от книги и само в училище.

[Last roman]

И в университета най-вече. А след това и постоянно сaмообучение - демек следене на научните сайтове, където се публикува информация и изследвания от областите, в които си специалист.,

Редактирано Ноември 3, 2016 от Last roman

[Аспарух]

Преди 12 часа, ISTORIK said:

Не виждам противоречие.

Аз виждам дори в рамките на самата статия на  доц. д-р Елка Дроснева (СУ)   Просто не вярвам, че историк в еврейския двор или при Сталин ще се съобразява с истината или науката когато му наредят какво да пише. Аз си признавам, че ако ме заплашат с обесване, че ако задам още един въпрос за славяните ще ми се изпари всяко желание да защитавам истината и науката, а първо ще мисля за животеца си. Но да оставим миналото - сега в България, всеки историк чувства ли се да работи съвсем без натиск, като натиск може да дойде отвсякъде - примерно в по-мека форма и от колегите му?