Презентация на доказателства и аргументи в областта на историята

[ISTORIK]

1 hour ago, Аспарух said:

Не забравяйте обаче, че постиженията на науката днес са много по-големи от тези преди 50 години. Това не е възможно да се постига и да се смила само със стари методи. Светът се променя и ние трябва да се променяме. Аз обичам да гледам канала IDxtra - криминологията само до преди 15 години е била както е била преди 100 години, а днес е съвсем различна - имаме ДНК, камери навсякъде, компютри, GSM-и и още една дузина по-непопулярни нови технологии. Обичах да гледам и History ама нещо го развалиха с някакви контейнери и търгове. Не считам, че знанието днес трябва да се придобива само от учебници и само в училище.

Разбира се! Всяка наука се развива с времето. Някои науки се развиват по-скоростно, а други - по-бавно, но като цяло научното развитие върви "напред и нагоре".

Опираме до алтернативното и неформалното образование, което продължава през целия живот, по време на и след завършване на формалното образование (училищно и университетско). 

 

[ISTORIK]

Преди 8 часа, Аспарух said:

Аз не вярвам, че един историк би се съобразявал с истината или с науката си, когато "отгоре" му наредят какво да пише. Аз си признавам, че ако ме заплашат с обесване, ако задам още един въпрос за славяните, ще ми се изпари всяко желание да защитавам истината и науката, а първо ще мисля за животеца си.

Но да оставим миналото!... А сега в България, всеки историк чувства ли се да работи съвсем без натиск, като натиск може да дойде отвсякъде - примерно в по-мека форма и от колегите му?

Ако иска, историкът би могъл да напише втора, паралелна история. Давам за пример "Тайна история" от Прокопий Кесарийски (500 - 656 г.).  Тайната история се счита за основен апокрифен източник за епохата и за събитията по времето на управлението на византийския император Юстиниан I и императрица Теодора.

Редактирано Ноември 3, 2016 от ISTORIK

[dora]

Преди 11 часа, ISTORIK said:

Който иска да се докосне до научно достоверната версия за дадено събитие, за даден процес, за даден исторически период като цяло; който иска да изчете научната дискусия по определена тема, може да си потърси книги, списания... Може да търси в библиотелите и читалищата. Може да си купи книгите, посветени на проблематиката, която го интересува. Може да се абонира за научни списания...  Може да търси онлайн ресурси (книги и списания в определен формат).

За това няма никакъв спор, но моят акцент е по-скоро другаде. Дори когато не говорим за официална идеология, върху историческата наука  изключително успешно паразитират множество... да ги наречем вредни популизми, които поради лесния си достъп до медиите за масово осведомяване в последните двадесет години са на път напълно - къде самозвано, къде организирано -  да подменят историческата истина. А историята на една група, общество, народ, дори индивидуалната и семейна история са основополагащи и за чувството за идентичност, и за осмислянето на социалния свят изобщо.  Без добро, автентично разбиране за миналото няма качествено осмисляне на който и да било общественополитически процес в настоящето.

На професионалния историк, разбира се, е нормално да му се вижда ненужно и дори под достойнството да реагира на всяка измислица или глупост. Само че не говорим за отделната глупост или самозванщина, а за масиран процес на подмяна със значителни обществени последици, и то не само непосредствени, а възможно и с поколения напред. В едно слабо и поддатливо на всевъзможни индоктринации общество с понижаващи се образователни стандарти на този процес няма кой друг да противостои, освен хората, компетентни да противопоставят знанието  си на манипулациите. Преди да е станало късно.

Затова и си мисля, че отдалата се на вътрешно изгнание интелигенция е добре да се мобилизира, като реагира ясно, остро, непрекъснато и категорично на модифицирането на историята за користни цели. Защото освен научната, човек има и обществена отговорност. Или поне така ми се иска да бъде.

Редактирано Ноември 3, 2016 от dora

[monte christo]

 Методология и философия исторической науки

http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1349

 

[Аспарух]

Преди 6 часа, dora said:

Затова и си мисля, че отдалата се на вътрешно изгнание интелигенция е добре да се мобилизира, като реагира ясно, остро, непрекъснато и категорично на модифицирането на историята за користни цели. Защото освен научната, човек има и обществена отговорност. 

Точно така, Радвам се да видя, че има историци с моя възглед. Няма срамна работа. Няма такова нещо като "на мене висшия ми приляга работа само по съдържанието". Няма в днешно време такова нещо като "съдържанието е по-важно от формата". И двете са важни и трябва да се изпипват докрай. Който не го разбира това в частния бизнес фалира тъй като конкуренцията е жестока и конкурента ти ще си изпипа всичко. А до съдържанието и формата трябва да добавим със същия приоритет и популяризацията (маркентинга). В историята частната инициаива е сравнително малко. Повечето е бюджет и фалити няма но нещата избиват по друг изроден начин - загуба на вяра и интерес на обществото в историята, запълване на вакуума с псевдоспециалисти, конспирации, слухове и т.н.

Аз обясних по пет начина, че като за човек от най-ниското стъпало тук, за който историята не е и хоби има два варианта да се убедя в теорията за славяните - или някой специалист да ми помогне да намеря доказателство в разумен срок от време, без да чета 40 тома, да уча гръцки и т.н. или просто да остана неубеден. Трети вариант като да избирам на случаен принцип на кого да повярвам няма. Не разбирам дори тези като Божидар Димитров вярва ли си, че някой ще му повярва в днешно време по начина по който се опитва да убеждава хората та си губи времето да ги приказва някои неща. Това е наивно.

[Frujin Assen]

Има много начини един историк да бъде цензуриран. Например властта отпуска повече пари по една тема (примерно произход на българите) и малко пари за управлението на цар Симеон. Резултата е повече и по добри изследвания по едната тема, и много по малко по другата тема. Друг елементарен начин е шефа да не погледне с добро око на публикации от даден тип (примерно, че славяните са много). Елементарна психология е, че част от подчинените му ще пишат по темата това което той иска, или изобщо няма да пишат. Така тези които упорстват ще се окажат в изолация и върху тях ще се оказва определен натиск.

Ако обаче някой учен упорства в теза, която е неудобна за ръководството и ако щете държавното ръководство, то той може да бъде уволнен, опозорен (оказва се, че е фантастичен изрод и гад) и лишен от трибуна по медиите (държавата винаги може да намекне на голяма медия, че не е желателно да се дава трибуна на това и онова). След подобна разправа неудобния учен може да разпространява тезите си в сайт по интернет, кабелна телевизия и местни вестници, в общи линии ще се превърне в маргинал който може и да е брилянтен историк, но няма нито условия за работа, нито трибуна. Това е изключително успешен и широко прилаган в демократичния свят начин да се запуши устата на неудобни общественици.

Накрая, но не на последно място идва съдебната разправа. Неудобния винаги може да бъде обвинен в нещо или да бъде провокиран да каже или направи нещо за което адвокатите да се хванат (например на улицата някакъв непознат човек да започне да го псува и да налита на бой, а след като стане сбиване той да бъде обвинен), вариантите тук са безкрайно много. След което, на въпросния историк може да му се намекне, че ако си спре сайта ще му се размине.

[Atom]

В интернет има достатъчно ресурси за да може  дадено историческо твърдение да се провери сравнително бързо  - Енциклопедия Британика, Уикипедия и т.н. Обикновено ако има различни интерпретации и версии това това става ясно от пръв прочит и е написано в самите статии. Ако човек е по-мнителен може например да прегледа една и съща статия в Укипедия на няколко различни езика - с преводача на Гугъл става лесно дори и с непознати езици.  Има ли съмнение, различни версии и контраверсии, това веднага лъсва. В случая със славяните това не е така. Която и статия в Укипедия да се прочете, на който и да е език, никой не поставя под съмнение съществуването на славяните.

Преди 4 часа, Аспарух said:

Аз обясних по пет начина, че като за човек от най-ниското стъпало тук, за който историята не е и хоби има два варианта да се убедя в теорията за славяните - или някой специалист да ми помогне да намеря доказателство в разумен срок от време, без да чета 40 тома, да уча гръцки и т.н. или просто да остана неубеден. Трети вариант като да избирам на случаен принцип на кого да повярвам няма.

В случая от доказателство се нуждае твърдението, че "славяни няма". Аз подобно доказателство не видях. Видях едно манипулативно мнение на г-н Пасков, което е комбинация между една истина и няколко лъжи. Ето едно твърдение:

Цитирай

Лъжа, измислена през XVI-XVII век като геополитическа имперска доктрина. „Мо­рето от славяни, претопило десетте хиляди българи, яхнали смешни малки кон­чета”, отдавна е пресушено от редица учени. Тази лъжа е голямата свещена крава на съвременната българска историогра­фия. Има ли славяни изобщо? Преценете сами: тази дума не съществува в нито един документ преди XVII век! И даже ко­гато се появява, няма нищо общо с днеш­ното й значение! Историкът д-р Пламен Пасков и компания оспорват историч­ността на понятието „славяни”. Никъде в изворите такава дума не се споменава. Историята свидетелства за склавини, склави, сакаливи и словени, но не и за сла­вяни.

Ако заменим славяни с българи ще се получи следния текст:

Лъжа, измислена през XVI-XVII век като геополитическа имперска доктрина. „Мо­рето от българи, залели целите балкани”, отдавна е пресушено от редица учени. Тази лъжа е голямата свещена крава на съвременната българска историогра­фия. Има ли българи изобщо? Преценете сами: тази дума не съществува в нито един документ преди XVII век! И даже ко­гато се появява, няма нищо общо с днеш­ното й значение! Историкът д-р Пламен Пасков и компания оспорват историч­ността на понятието „българи”. Никъде в изворите такава дума не се споменава. Историята свидетелства за вулгари, блъгари, болгари и булгари, но не и за българи.   

Докажи ми, че има българи, преди 17 век, но да е изписано точно така, е не като вулгари, блъгари, болгари или булгари - гарантирам ти, че няма да можеш

[ISTORIK]

Преди 13 часа, dora said:

Моят акцент е по-скоро другаде. Дори когато не говорим за официална идеология, върху историческата наука изключително успешно паразитират множество... да ги наречем вредни популизми, които поради лесния си достъп до медиите за масово осведомяване в последните двадесет години са на път напълно - къде самозвано, къде организирано -  да подменят историческата истина. А историята на една група, общество, народ, дори индивидуалната и семейна история са основополагащи и за чувството за идентичност, и за осмислянето на социалния свят изобщо.  Без добро, автентично разбиране за миналото няма качествено осмисляне на който и да било общественополитически процес в настоящето.

На професионалния историк, разбира се, е нормално да му се вижда ненужно и дори под достойнството да реагира на всяка измислица или глупост. Само че не говорим за отделната глупост или самозванщина, а за масиран процес на подмяна на историческата действителност/истина/достоверност със значителни обществени последици, и то - не само непосредствени, а възможно - и с поколения напред. В едно слабо и податливо на всевъзможни индоктринации общество с понижаващи се образователни стандарти на този процес няма кой друг да противостои, освен хората, компетентни да противопоставят знанието си на манипулациите. Преди да е станало късно.

Затова и си мисля, че отдалата се на вътрешно изгнание българска интелигенция е добре да се мобилизира, като реагира ясно, остро, непрекъснато и категорично на модифицирането на историята за користни цели. Защото освен научната, човек има и обществена отговорност. Или поне така ми се иска да бъде.

Вярно е, че има както увеличаване на неграмотността сред населението (ставаща все по-видима!), има и някакъв спад на образователните стандарти, има и сваляне на учебен материал от по-висок клас в по-нисък, има различни експерименти в образованието, които се правят на фрагментарно ниво ("на парче"), без да се изчака резултатът от един експеримент (например - с промяна на текстове в учебниците) - а, за да се види резултатът от една такава промяна, е необходимо да се изчака даден набор ученици да измине целия образователен процес в училище (12 учебни години) - се правят нови и нови експерименти. 

Компетентните хора - учени, университетски преподаватели и учители - със сигурност въздействат върху съзнанието на потребителите на тяхната услуга (образованието е част от сектора на услугите в националната икономика!) - техните читатели, студенти, ученици и курсисти. Това никак не е малко.

Но това са обучаващите се. Да не забравяме, че младежта е най-лесно манипулируема, понеже тя има най-малък житейски, научен и професионален опит! 

Обаче онези, които вече са завършили всички цикли на своето образование, които са прекъснали връзката си с образователните институции, вече са на една по-сериозна възраст, вече имат в главата си някаква картина на миналото (или на част от миналото), която е била формирана отдавна, по-трудно сменят мнението си по тема, по която са си изградили някаква собствена представа (колкото и да е наивна или невярна тя!). 

Съвсем отделна тема е това, доколко младите искат да се образоват; доколко населението желае да получи по-вярна представа за различни теми от миналото, доколко населението е склонно да чете научна литература, не - само историографска. 

Можем да зададем още няколко въпроса, например: дали населението има достатъчно високо ниво на научна грамотност, дали то е в състояние да разбере научната и научно-популярната литература, както - и новините, свързани с областта на науката.

Може да се каже, че общото равнище на научна грамотност на българите не е особено високо. (Свидетелство за което е вярата в псевдонауки, в конспиративни теории, в хороскопи, в черни магии, в твърденията на врачки, в суеверия...) Научната образованост в определена област на познанието зависи от степента на нейната индивидуална личностна значимост и нейната значимост за всекидневния живот на индивида. 

Стигаме до въпроса смята ли масовият българин, че научното знание е достоверно, достъпно и разбираемо? Доколко е склонен да се доверява на специалистите?

 

 

Редактирано Ноември 4, 2016 от ISTORIK

[Last roman]

Малко полезни съвети как да се отнасяме към бомбастичните писания за ИСТИНАТА за българската история и пр. булшити, заляли интернет пространството от близо 15-16 години:

10 идеи как да разпознаваме и да се пазим от историческите „партенки“

Манипулацията на историята е класически елемент от пропагандата. В началото на XXI век, с разширяване на високите технологии и свързването на голяма част от света посредством Интернет, разпространението на идеи стана възможно, бързо и доста безконтролно. Финансирано или доброволно, появиха се безброй сайтове, групи, Фейсбук страници и т.н., които се стремят да покажат някаква версия на историческата истина, обслужвайки определена идея или поставена цел. Това води до създаването на повече или по-малко абсурдни публикации, чието съдържание няма нищо общо с действителността.

За съжаление, ниското ниво на усвояване на знанията по история по ред причини, които няма да коментираме тук, води до това, че голяма част от хората се оказват лесно манипулируеми от популярно поднесена информация. Лошото е, че не всичко, което изглежда лъскаво, семпло и звучи приятно за ухото, е вярно.

1) Следете заглавията

Заглавия, които звучат като „Шок! Разкриха…“ „Истината за… - само тук!“, „Разгадаха мистерията около...“, „Скритите тайни на…“ обикновено крият зад себе си някаква посредствена, зле скалъпена теория, основаваща се на сензация, скандал или „нова достоверна информация“ за добре известно историческо събитие. Целта е да се преобърне света ви наопаки с някаква нова, неизвестна до сега информация, която да разконспирира критата до сега истина.

2) Следете съдържанието

Докато четете текста, обръщайте внимание на неговата структура, но - и на начина, по който се описва дадения предмет на статията. „Партенките“ обикновено работят с повърхностни описания, нещата са представят бегло, неясно, а факти и цели процеси, които могат да оборят тезата на статията в зародиш често се пропускат изцяло. Внимавайте много и с цифрите, които срещате. Колкото по-фантастични са числата в един текст, толкова по-скептично трябва да подхождате към тях. Най-просто казано, ако числото е с над 5 нули, значи имайте едно на ум.

3) Следете за коя епоха става дума

Добра идея е внимателно да се замислите за кой период от историята ще четете. Някои „партенки“ са така елементарно написани, че дори малко замисляне от типа „Но възможно ли е толкова голяма армия да е съществувала през XI-ти век?“ или „Имали ли са наистина подобна технология тогава?“ е достатъчно, за да ви подскаже, че в Дания им нещо гнило (по Хамлетовски).

4) Внимавайте в картинката

Освен манипулация на текста, манипулацията засяга и визуалните средства – карти, снимки, картини, видеа, звуци и т.н. Това прави разкриването на манипулацията доста трудна за разгадаване. Какво можем да направим? Когато се касае за карта на някой съвременен конфликт, най-простият начин е да потърсите и другата гледна точка. Видели сте опозиционна карта на войната в Сирия? Ами потърсете и про-правителствена. Вижте къде се разминават и се поразтърсете из новините, за да видите какво всъщност се е случило в точката на разминаване.

5) Следете източниците

За да бъде един текст достоверен, той трябва да се основава на някакви източници. В историята това правило е аксиоматично. Никога не се доверявайте на 100% на текст, който не е посочил своите източници. Научните текстове винаги трябва да са придружени с бележки и с библиография, а научно-популярните – с кратка библиография.

6) Избягвайте определени източници на информация

Ако веднъж сте хванали един сайт, страница или група, че системно подправя информацията, търсейки целенасочен ефект  върху читателите си, спрете да го следите. Сайтове, които залагат на скандални заглавия и скандални текстове, не са подходящ източник на информация. Ако се съмнявате в съдържанието на даден материал, сверете го с някоя от големите електронни енциклопедии. Противно на общо наложеното схващане, сайтът WIKIPEDIA е доста добър и лесен начин да получите проста, коректна информация за дадена личност или събитие. За съжаление, контролът върху информацията в българската версия (https://bg.wikipedia.org/) не е на достатъчно добро ниво, но английският (https://en.wikipedia.org/) и френският (https://fr.wikipedia.org/) варианти са далеч по-коректни.

7) Криворазбраното родолюбие

За съжаление доста неща в нашата история ни звучат тъжно, трагично и не много като повод за гордост. Това не означава, обаче, че трябва да пренаписваме историята така, че разказът за картината на миналото да ни звучи добре. Ако някоя статия ви предлага патриотично-оптимистичен поглед върху миналото на народа ни, това само по себе си не е лошо, но трябва да бъдете много внимателни, когато четете за собствената си история. Поражения и катастрофи е имало доста и ние нямаме право да ги прескачаме, само защото не ни харесват.

8) Добри и лоши

В реалния живот, както - и в историята, кой е добър и кой е лош е въпрос на гледна точка. Истината, обаче, е че няма добри и лоши – има противостоящи си интереси, има победители и победени. Победата за едни е поражение за други. Максимата гласи, че историята винаги се пише от победителите. Това е доста удобна формула, но тя не издържа проверката на времето. Дали след 10, след 100 или след 1000 години, хората винаги достигат до истината. Така че не се поддавайте на парадигми от типа „тази държава е винаги зла, а тази – винаги добра“.

9) Конспирацията

Много хора се изкушават да определят хода на историята на база на тайния заговор на някаква организация, която цели да властва над света. Масони, илюминати, розенкройцери, билдерберги, тамплиери и какви ли още не организации са набеждавани за това. Простата аритметика показва, че подобни групи са съществували винаги в историята ни, но едва през последните 200 години се говори за техен заговор. Ами през предходните 8000 години? За съжаление трагичната поредица от войни и катастрофи не е внимателно планирана схема за световно господство, а е по-скоро стечение на обстоятелствата и пряк продукт на човешката алчност, късогледство и параноя.

10) ЧЕТЕТЕ!!!

Нищо, абсолютно нищо, не може да замени капацитета от знания, които самите вие натрупвате, четейки книги, публикации и статии. Четете много, четете постоянно, интересувайте се и най-важното - МИСЛЕТЕ върху прочетеното! Разсъждавайте, съмнявайте се, задавайте въпроси! Не е срамно да питаш, ако не знаеш нещо! Ако някой ви се подиграе за въпроса – оставете го, хората, които се подиграват на откровения интерес на другите, не заслужават и грам от вниманието ви.

https://historyofwars.net/2016/11/04/partenki/

Редактирано Ноември 4, 2016 от ISTORIK

[Аспарух]

Преди 2 часа, Atom said:

В интернет има достатъчно ресурси за да може  дадено историческо твърдение да се провери сравнително бързо  - Енциклопедия Британика, Уикипедия и т.н.

Аз това го направих предварително. Но моят въпрос беше конкретно имало ли е славяни на нашата територия и в 680г. Не ми се отдаде да намеря сам отговора. Видях доста различни карти на интернет, ако желаете да ви изровя някои. Искаше ми се да се стигне и до въпроса колко са славяните но се получи съвсем друго. Във форума на Бойна слава само като зададеш въпроса има ли някой едно доказателство за славяни по това време и на това място могат да ти направят веднага пълен разбор кой си, защо задаваш въпроса, да ти докажат, че не трябва да го задаваш, да те баннат и без твое присъствие на спокойствие да доуточнят кой и какъв си. Аз пък не считам, че такива хора изобщо могат да правят история и нищо не съм загубил от загубата на помощта им.

То и за съществуването на различни богове и месии има тонове от  "доказателства" на интернет но често се оказват качествени само според едната страна.

[Пандора]

Преди 11 часа, monte christo said:

 Методология и философия исторической науки

http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1349

 

Ако тези неща се представят в стегната форма още в училище, и не само за историята, а въобще за всяка наука, голямата аудитория на поп-пишещите ще се намали поне на половина. Въобще намирам, че се подценяват много възможностите на съвременните подрастващи. Да не забравяме все пак, че родени в 21 век имат съвсем различна нагласа от нашата /от 20 век/.

[Пандора]

Преди 32 минути, Аспарух said:

 

Преди 32 минути, Аспарух said:

Аз това го направих предварително. Но моят въпрос беше конкретно имало ли е славяни на нашата територия и в 680г. Не ми се отдаде да намеря сам отговора. Видях доста различни карти на интернет, ако желаете да ви изровя някои. Искаше ми се да се стигне и до въпроса колко са славяните но се получи съвсем друго. Във форума на Бойна слава само като зададеш въпроса има ли някой едно доказателство за славяни по това време и на това място могат да ти направят веднага пълен разбор кой си, защо задаваш въпроса, да ти докажат, че не трябва да го задаваш, да те баннат и без твое присъствие на спокойствие да доуточнят кой и какъв си. Аз пък не считам, че такива хора изобщо могат да правят история и нищо не съм загубил от загубата на помощта им.

То и за съществуването на различни богове и месии има тонове от  "доказателства" на интернет но често се оказват качествени само според едната страна.

А, голяма грешка. Първо начинът по който е зададен въпросът веднага внася смут  в крехката душевност на учения "има ли доказателство" . Въпросът определено трябва да се формулира различно.

 

Преди 32 минути, Аспарух said:

Видях доста различни карти на интернет

Определено картите не са достатъчни . Точно за това и аз говоря. Според мен тези неща трябва да са ясни още в училище. Писмени източници, археология поне в основни линии, а не просто да се напише "имало славяни". В крайна сметка това не е "Рибният буквар" и вече не сме 19 век

Редактирано Ноември 4, 2016 от Пандора

[Atom]

Преди 2 часа, Аспарух said:

Но моят въпрос беше конкретно имало ли е славяни на нашата територия и в 680г. Не ми се отдаде да намеря сам отговора.

На въпросът ти има много бърз отговор - ИМА и за доказателство може да се посочи който и да е древен източник. Между другото това и самият Пасков не го оспорва и сам казва, че има една камара източници в които става въпрос за склавени, склавини, словени, склави и т.н. Твърдението му е, че между тези термини и съвременния термин "славяни" няма никаква връзка и че думата "славяни" е сравнително нова. Второто е истина - формата "славяни" действително е сравнително нова.  Първото твърдение обаче за липсата на връзка, от една страна между старите термини помежду им и от друга между тях и новата форма е брутална, явна и целенасочена лъжа.

Неслучайно ти дадох пример с термина "българи". Тази форма на думата също е сравнително нова и никъде не се среща в старите източници. Старите форми са блъгар, булгар, бугар, болгар, вулгар и т.н.  Древен източник със съвременното изписване на думата "българи" няма. И какво следва според теб от това?

Редактирано Ноември 4, 2016 от Atom

[Аспарух]

1 hour ago, Atom said:

На въпросът ти има много бърз отговор - ИМА и за доказателство може да се посочи който и да е древен източник.

Няма бърз отговор, тъй като за да отговориш на въпроса има ли поне един славянин, трябва да дадеш точна дефиниция на това какво е "славянин". Просто съм се опитал да концентрирам дискусията в една точка като начало за да задам така въпроса си. Подразних се в БС, че сме учили една история, а от 5 човека получавам 5 коренно различни дефиниции. От училище без да помним точната дефиниция трябва да имаме някаква почти еднаква представа в главата си.

Видях го Пасков, че е малко куку в началото и точно като проверих в интернет за доказателство почнаха да изникват други въпроси. Една от причините да се съмнявам в работата на историците е точно защото виждам, че работата им е сложна може би и за тях. Не съм отрекъл, че историците са като цяло доста начетени, а добрите от тях и с много здрава логика. Но това някой следовател след добре свършена работа за разкриване на убийство да се изправи пред съда и да каже "аз съм голям специалист, много честен, вервайте ми" е направо комично.

Тръгнах от славяните в България, проследих Паисий до Марко Обрини (и Божидар Димитров) него до Винко Прибоевич и после до Дуклянския запис. Везната се наклони сега в другата посока, но не и на 100%. Вече ми е неудобно да задавам въпроси тъй като дразня хората и им губя времето, но мисля при свободно време да смеля някои неща и да опитам да си отговоря сам на други въпроси, които увиснаха тъй като спорът се затлачи в лични определения и доста неща които не бяха необходими тук.

[monte christo]

Добре де, Пурко... вече втора седмица действително си като развалена латерна и тролиш ли, тролиш... Ако всеки ден беше чел поне по половин час (не повече) от ГИБИ за склавините, досега щеше да си на ниво форумен академик. Виж колко енергия похаби в излишни драсканици. А можеше да спретнеш теза, антитеза, че дори и синтеза.

Ти искаш някой с три до пет думи да ти обясни "що е то славянин"? Това не е теорема!

Историята (или даден исторически казус) не е проститутка, на която - стига да имаш ищах и излишен левец - като платиш, можеш да обладаеш по всяко едно време. Историята (или даден исторически казус) е като недостъпна красавица, която за да обладаеш, просто трябва да отделиш прекалено много от своето персонално време. Бъди Казанова, а не дърт воайор!

 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, monte christo said:

Добре де, Пурко... вече втора седмица действително си като развалена латерна и тролиш ли, тролиш... Ако всеки ден беше чел поне по половин час (не повече) от ГИБИ за склавините, досега щеше да си на ниво форумен академик. Виж колко енергия похаби в излишни драсканици. А можеше да спретнеш теза, антитеза, че дори и синтеза.

Ти искаш някой с три до пет думи да ти обясни "що е то славянин"? Това не е теорема!

Историята (или даден исторически казус) не е проститутка, на която - стига да имаш ищах и излишен левец - като платиш, можеш да обладаеш по всяко едно време. Историята (или даден исторически казус) е като недостъпна красавица, която за да обладаеш, просто трябва да отделиш прекалено много от своето персонално време. Бъди Казанова, а не дърт воайор!

 

Златни ти уста Графе!

[Аспарух]

Преди 2 часа, monte christo said:

Добре де, Пурко... вече втора седмица действително си като развалена латерна и тролиш ли, тролиш...

От 28.10.2016 до днес не мисля, че има две седмици. Нямам основания да прегледам първо точно твоите аргументи. Благодаря за книгата на Въжарова но ти не ми посочи къде точно и кое да видя в ГИБИ. Пък и ГИБИ и ЛИБИ имали различни издания от различни години с разлика в преводите. Е за 5 дена ли да ги преровя. Не знам дори историк ли си, имаш ли титла, визиантолог ли си за да ти обърна най-голямо внимание.

Ето какво казва проф. Лиляна Симеонова - византолог с виждане към историята което одобрявам. Дори тя казва "колегите често ги мързи да четат оригиналите, а четат неща от други колеги"

ТВ7  виж 2 минути от 22:30

Тя казва за 2 минути, че думата "славяни" определено я има, но и на гръцки и латински означава роб, казва и каква е историята с тях. Словени било по-различно и може би те са истинските славяни, но пък и за тях се знаело малко.

[baal]

Преди 2 часа, Аспарух said:

Ето какво казва проф. Лиляна Симеонова - византолог с виждане към историята което одобрявам. Дори тя казва "колегите често ги мързи да четат оригиналите, а четат неща от други колеги"

ТВ7  виж 2 минути от 22:30

Тя казва за 2 минути, че думата "славяни" определено я има, но и на гръцки и латински означава роб, казва и каква е историята с тях. Словени било по-различно и може би те са истинските славяни, но пък и за тях се знаело малко.

Яснооо, историците са мошеници и доде се образоваме от филми, вместо да четем трудовете им, все така ще е.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Аспарух said:

 Тя казва за 2 минути, че думата "славяни" определено я има, но и на гръцки и латински означава роб, казва и каква е историята с тях. Словени било по-различно и може би те са истинските славяни, но пък и за тях се знаело малко.

Т.е. - и Лили Симеонова смята, че славяни е нямало? Не мисля.

А какво смята за опростеното презентиране на историята?

[baal]

Преди 19 часа, Аспарух said:

Аз обясних по пет начина, че като за човек от най-ниското стъпало тук, за който историята не е и хоби има два варианта да се убедя в теорията за славяните - или някой специалист да ми помогне да намеря доказателство в разумен срок от време, без да чета 40 тома, да уча гръцки и т.н. или просто да остана неубеден.

Какви доказателства искаш? И да ти покажа, или в някой музей да ти покажат славянски грънци, понеже нямаш капацитета и необходимия умствен багаж (който се натрупва само с четене) да прецениш грънците славянски ли са или не са пак ще си неубеден и пак ще започне преливане от пусто в празно.

[Аспарух]

Преди 19 минути, T.Jonchev said:

Т.е. - и Лили Симеонова смята, че славяни е нямало? Не мисля.

Не. Но се оказва май, че славяните са нещо коренно различно от това което е било в моята глава когато съм задал въпроса си.  Аз винаги мога да докажа, че нещо е съществувало ако му изменям дефиницията. Това е най-лесно. Така, че не считам, че заслужавам абсолютен упрек.

А на долния дето се е регистрирал само за да ми каже, че нямам умствен багаж няма да отговарям. Имам си документи удостоверяващи официално, че имам такъв каквито той сигурно няма.

 

[baal]

On 31.10.2016 г. at 22:40, Аспарух said:

аз казвам че нямам как да си потърся удобно първоизточници и данни поради което дойдох да питам във форума, а той ми казва намери там някакъв исторически факт.

 

Има, отваряш препоръчана литература и четеш. Само че вместо да четеш, почваш да плюеш колко лоши били онези от БС. И там ти препоръчаха и тука, ама е по-лесно да изпишеш десетки страници печатан текст, вместо да прочетеш и един ред.

[ISTORIK]

Съвременните славянски езици са:
- западни: полски, чешки, словашки
- източни: руски, украински, белоруски, русински (близък до украинския), църковно-славянски (не е "съвременен", но се употребява и днес)
- южни: български, сърбо-хърватски (сръбски, хърватски, словенски, босненски, черногорски), македонски

Историческата лингвистика твърди, че българският език е:
- индоевропейски
- славянски
- от южнославянската група езици
- от тяхната източна подгрупа...

Хайде аз да попитам... 

Ако славяните не съществуваха, как така говорим СЛАВЯНСКИ език (развиващ се и променящ се през вековете, естествено)?

Няколко примера за общославянски думи:

око, ухо, глава, ръка, нощ, риба, огън, гнездо, аз, съм, имам, вълк, лисица, кон, котка, мечка, куче, момче, момиче, книга, хляб, ябълка, баща, майка, син, дъщеря, брат, сестра, нула, едно, две..., кръв, злато, кой, кого, кога, къде, какво, как, защо... и др.

---

За да изпреваря въпроса за прабългарските заемки в съвременния български език, ето няколко примера и за тях:

бат (батко), бисер, белег, бъбрек, капище, тояга, кумир, сан, чертог (чардак), баджанак, калпак, болярин, боил, багатур, кавхан, багаин, канартикин, комит, таркан, колобър, челник, миник, копан, сампсис, жупан, бан, чигот, шубрак, шаран и др. 

Редактирано Ноември 5, 2016 от ISTORIK

[baal]

Преди 2 минути, ISTORIK said:

Хайде аз да попитам... 

Историческата лингвистика твърди, че българският език е:
- индоевропейски
- славянски
- от южнославянската група езици
- от тяхната източна подгрупа...

Така, ако славяните не съществуваха, как така говорим техния език (развиващ се и променящ се през вековете, естествено)?

Ма, те и лингвистите са мошеници като историците и само харчат народната пара. Нам ни трябват самодейци като Пасков, те поне се издържат от Русия.

[makebulgar]

Just now, baal said:

Нам ни трябват самодейци като Пасков, те поне се издържат от Русия.

Пасков е женен за рускиня, а не се издържа от Москва. Там е работил дълго по професията си.