Възможно ли е науката да се обсъжда популярно?

[Doris]

Историк, не съм имала намерение лично да те обиждам, нито имам фобия от учители по история.

За мен странното бяха огромните и много постове на учители (не само твои) с обяснения колко е невъзможно да се обясни въпроса на прости хора. Може и да греша, но ми се струва, че учителите би трябвало да могат да обясняват, за разлика от учените, които понякога не са добри в популярните обяснения.

[ISTORIK]

Да, би трябвало учителите и университетските преподаватели да могат да обясняват своята наука (или каквото преподават), но това  далеч не се удава успешно всекиму.

Трудно е да обясняваш някому нещо, ако първо ти самият не си го усвоил и разбрал, ако не си подредил знанието систематично в главата си. 

Не го приемам лично. Все пак, тук не само аз се занимавам с преподаване. :-)

[vorfax]

Преди 42 минути, Doris said:

Според мен, една добра обща култура на хората ги прави по неподатливи на идеологическите внушения, които се спускат и чрез официалната наука. Което в крайна сметка е полезно както за развитието на обществото, така и на самата наука.

Това е утопия. Трябва някой да оре земята, друг да стои цял ден на тротоара да продава ябълки. Ти си такава и искаш по свой образ и подобие да бъдат останалите. Ама има авджии, които ще кажат, че ако всеки пука вуци и зайчоци България ще е подготвена за война и няма да е податлива на военен натиск. Трети пък ще каже, че всеки трябва да си плете чорапите, защото, ако хората останат без чорапи може да им измръзнат крайниците, да осакатеят и ей ти беля!

Преди 42 минути, Doris said:

Ворфакс, струва ми се, че горното противоречи на митоборческата ти тема, в която за теб не беше проблем да обсъждаш случаи, свързани с всякакви науки - история, езикознание, физика, различни инженерни науки, информатика.

 

Мъ аз се подготвям и сравнително рядко ползвам личната си позиция, а по-често се позовавам на източници. И подлагам на публичен линч всяко съмнение, инак щях да пиша в блог със забранени коментари, а не във форум с начетени хора. Санким нещо против имаш?

[ISTORIK]

Преди 31 минути, vorfax said:

Мъ аз се подготвям и сравнително рядко ползвам личната си позиция, а по-често се позовавам на източници. И подлагам на публичен линч всяко съмнение, инак щях да пиша в блог със забранени коментари, а не във форум с начетени хора.

То - така - в блог със забранени коментари и баба знае. Ама то не е толкова интересно. По-интересно е, когато има и дискусия. Или, ако няма дискусия в блога, поне да я има възможността чрез коментари да се придобие някакъв страничен поглед към написаното в него.  В радио и телевизионни предавания има телефон за връзка с публиката.

[Doris]

За съжаление форумните дискусии често се преобразуват в надприказване.

Преди 4 часа, vorfax said:

Това е утопия. Трябва някой да оре земята, друг да стои цял ден на тротоара да продава ябълки. Ти си такава и искаш по свой образ и подобие да бъдат останалите. Ама има авджии, които ще кажат, че ако всеки пука вуци и зайчоци България ще е подготвена за война и няма да е податлива на военен натиск. Трети пък ще каже, че всеки трябва да си плете чорапите, защото, ако хората останат без чорапи може да им измръзнат крайниците, да осакатеят и ей ти беля!

Мъ аз се подготвям и сравнително рядко ползвам личната си позиция, а по-често се позовавам на източници. И подлагам на публичен линч всяко съмнение, инак щях да пиша в блог със забранени коментари, а не във форум с начетени хора. Санким нещо против имаш?

Донякъде си прав. Разправяха ми една истинска история за един университетски портиер, който много обичал да се рови из исторически книги и даже нещо пишел из разни тетрадки. Когато минел някой учен, гледал да го спре и заприказва, за да бистрят историческите проблеми. Накрая го уволнили. Не защото досаждал на преподавателите, а защото така се увлякъл, че забравил да гледа кой влиза и излиза от университета, а това му била работата.

 

[vorfax]

Офтопик: Аз като видя дълги постове и не ги чета. Графомана може да ми се обиди, че не ценя труда му, а аз съм му обиден, че не цени времето ми като излага мислите си лаконично.

[ramus]

на мен ми се струва че:

Времето ... няма как да е лично "притежание". И ако се говори за "личното време" едва ли някой би "ценил" "личното време" на някого друг.

Преди 12 часа, vorfax said:

Офтопик: Аз като видя дълги постове и не ги чета. Графомана може да ми се обиди, че не ценя труда му, а аз съм му обиден, че не цени времето ми като излага мислите си лаконично.

И също така - между другото, СТО дали някой се е пробвал да я изложи лаконично с две изречения? Освен това мисля, че въпроса с "нечетенето на дълги постове" не опира до "изложените принципни положения", а са твърде лични и психично обосновани...

И нещо друго - проблема понякога е и принципен от гледна точка на теорията на комуникацията. Според същото - ако се обменят инфо на базата на предварителни конвенционални основни положения, е винаги лесно защото "подложката" позволява да се предава само "допълненията". Още повече ако се ползват предварителни вече постановки, които само да се репликират, следват, чрез цитиране и/или заимстване.

Но съвсем друг е въпроса, когато при обмен е налице задача по предаване на информация, която не стои на основната конвенционална база. И че е нужно да се направи "подложка", понякога "съвсем отначало", още в базовите положения.

Най-голям проблем в една дискусия са "разликите" в интерпретационните процеси на участниците. А това не е въпрос толкова "някъде в гората или в "магелановите облаци"", а в самите хора. Голяма част от хората предпочитат да се пързалят по "готово- предпоставеното". Това ги улеснява, опростява обменя, те не се натоварват ... но това не може да е сериозен обмен. Сериозните неща се реализират от сериозни хора - елементарен въпрос на съответствие.

Но освен "разликите в интерпретацията", налице е и още по-голям проблем, пораждащ разминавания при общуване - това е непрекъснатото подвеждане от неразпознаване - кога базата е предпоставена от предварителна конвенция и кога това не е така и е нужно да се преразгледа самата база - понякога напълно да се преконструира - нещо като изграждане от нулата.

Всичко това дори касае и популяризаторите на науката, както и преподавателите - винаги опира до личните качества.,.. винаги. Обикновено лесния вариант е да се сметне че "студентите са виновни" - че са глупави, несериозни, че не се интересуват, не са мотивирани... В общ смисъл има го и всичко това, но по принцип хората които имат усета и даденостите да предават знания, са малцина.

По принцип - като пример от който за първи път разбрах нещо повече за физиката и химията бяха двете изложения на "фантаста А. Азимов" - Пътуване в света на физиката... и същото - за химията. Писателят, който всъщност е с две висши образования, сред действащи тогава научни колективи, в научни среди, успя да оползотвори всичко това заедно с умението си да пише и разказва.

Да, историческото изложение е добра основа за проследяване, защото представя схемата - от основата и простото, през надграждането и довеждането до по-сложното. Това е и основен принцип при всеки човек, при всяко познание. Азимов представил двете четива като проект, озаглавен - "енциклопедия на интелигентния човек" и искал да напише и други от тях. Вместо това - той написа на основата на същото най-известния си епос, и го направи основа на целия си живот - поредицата "Фондацията".

Отклоних се, но се връщам като искам да кажа следното - лесно е да се ползва предварителния конвенс. Но проблема с него е, че когато се ползва по дефоулт, неусетно същия формира и самото мислене. Така то остава в рамки - в повечето случаи напълно неусетно, защото това се основава на базови психични положения в несъзнаваното у всеки човек и става изключително неусетно и за групи хора. Голямото предизвикателство за един интелигентен ум е умението да борави и отвъд обозначеното, да има умения за основополагане, за подреждане, за структуриране... И умението всичко това да бъде "изложено"...

Има и нещо друго - колко преподаватели въобще се учат на "реторични умения". А колко са чували да НЛП и другите му производни - как се управлява аудитория и публика, как се насочва... Да, не е лесно човек да разбира от много неща, затова обикновено -> този, или това, са ми виновни, в тях е причината - пишат дълго, не слушат, не разбират, не мислят...

[vvarbanov]

Науката не може да се обсъжда популярно!

Не може да обясниш на някой дадена теория.Защото знанията се надграждат.Само с 11 клас не става.Необходими са години за да се запълнят празнотите в знанията довели до изграждането на хипотези.Теориите не могат да се обяснят и разберат когато липсват знания, камо ли да се обсъждат от такива индивиди.Как може да се обсъжда нещо което не се познава? 

Сега гледам на някой му харесва популярна теория и тръгва назад да търси информация.Дават му се няколко линка и след 2 часа той обявява , че не е съгласен.Е не може лаици да отхвърлят труда на учени (занимаващи се 70 год. с история примерно), които владеят по 7-8 езика плюс няколко мъртви.Как може  ученик да оценява професора.Той няма право на мнение.Или същите не приемат аргументи защото не знаели за тях.  Въобще все неща от арсенала на заблудите.Не може такива хора да занимават форума с простотиите си.Визирам "Аспарух", "Гагов" и други като тях.Трябват правила.Постовете на някои фанатизирани индивиди според които "учените не знаят, другите знаят но крият истината, а трети пък направо лъжат."трябва да се одобряват преди да ги постнат.

 

[ramus]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Науката не може да се обсъжда популярно!

всичко може... всеки говори нещо си. Това е цената на демокрацията... която от обществена идея постепенно премина и в съвсем несъответствени за същото аспекти.

Всеки има мнение и той бил с обещано право на същото. Проблемите идват когато некомпетенени хора се договорят за удобното за тях общо мнение  и проблема за мнозинството определя че тяхната договорка става водеща и приоритетна. Това са сложни казуси и никъде не са решени освен частично с компромиси.

Народа не харесва елитаризма, защото не го разбира и несъзнателно се страхува. А народа, с увеличението  на числеността на планетата става все повече и все повече всеки е с претенцията че понеже имал мнение, му е обещано да си го отстоява. Преди бяха налице поне еталони и договорката че са социални такива. А сега - тази социална мярка отпада, всеки си настоява своето си... щото това го прави съществуващ, значим - поне в собствените му очи. Мнението и неговата заявка стават вече компенсационни механизми на посредствени хора в опита си да се величаят и покажат, заявят и претендират... Това е играта на малкия човек в опита си да се изживее на велик, голям, можещ, силен,...

Както се разбира - да учиш с години, да запомняш огромни бази данни, да боравиш с тях, да вникваш...  е сложна работа, а  не е за всеки. както се оказва - дори и тия дето преминават през всичко това не стават онова, което аз наричам УЧЕН. Да напомня че според чисто моите си мерки, УЧЕН е активен изследовател, изобретател, новатор и откривател. А не чирак - репликатор и поддръжник на едно или друго.

Да - ето го примера - това е обикновено мнение на някой си рамус, който дори не е учен и според писаното тук дори не разбира толкова много неща. Много е лесно да се "диагностицира неразбирането на някой си", но е най-трудното да се реализира диагноза за към "себе си".

Редактирано Ноември 21, 2016 от ramus

[Gravity]

Преди 20 часа, ISTORIK said:

Като потребители на форума учителите по история не си играят на учени. Защо си мислиш, че те не са И учени? Нима преподаването на наука изключва други научни занимания (изследователска дейност, например)?

Учителите не преподават наука, те обучават децата. Според мен вероятноста учител да е и учен е изключтелно малка, поне в днешно време.

[Gravity]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Науката не може да се обсъжда популярно!

Не може да обясниш на някой дадена теория.Защото знанията се надграждат.Само с 11 клас не става.Необходими са години за да се запълнят празнотите в знанията довели до изграждането на хипотези.Теориите не могат да се обяснят и разберат когато липсват знания, камо ли да се обсъждат от такива индивиди.Как може да се обсъжда нещо което не се познава?

Какво разбираш под объждане, популярно, и наука? Защо да не може дваме единадесетокласника да обсъждат прочетеното в някоя научно-популярна книга?

[Doris]

Преди 2 часа, ramus said:

всичко може... всеки говори нещо си. Това е цената на демокрацията... която от обществена идея постепенно премина и в съвсем несъответствени за същото аспекти.

 

Изглежда демокрацията и популярните знания имат тясна връзка. Едното не може без другото и обратно. Новото време, времето на демокрацията  започва с  просвещение - образоване не само на елита, но и  на големи слоеве от населението.

Днес милиарди хора са грамотни и имат достъп до огромно количество информация. Това мисля е един от аспектите на глобализацията.

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Науката не може да се обсъжда популярно!

Не може да обясниш на някой дадена теория.Защото знанията се надграждат.Само с 11 клас не става.Необходими са години за да се запълнят празнотите в знанията довели до изграждането на хипотези.Теориите не могат да се обяснят и разберат когато липсват знания, камо ли да се обсъждат от такива индивиди.Как може да се обсъжда нещо което не се познава? 

Сега гледам на някой му харесва популярна теория и тръгва назад да търси информация.Дават му се няколко линка и след 2 часа той обявява , че не е съгласен.Е не може лаици да отхвърлят труда на учени (занимаващи се 70 год. с история примерно), които владеят по 7-8 езика плюс няколко мъртви.Как може  ученик да оценява професора.Той няма право на мнение.Или същите не приемат аргументи защото не знаели за тях.  Въобще все неща от арсенала на заблудите.Не може такива хора да занимават форума с простотиите си.Визирам "Аспарух", "Гагов" и други като тях.Трябват правила.Постовете на някои фанатизирани индивиди според които "учените не знаят, другите знаят но крият истината, а трети пък направо лъжат."трябва да се одобряват преди да ги постнат.

 

Вярно е, че хората се самонадценяват, но това е повсеместно явление, не е само за отделни персони. Във форумите самонадценяването на по-малко знаещия често се сблъсква със самонадценяването на повече знаещия във дадена област. Лично аз научих от Аспарух доста за славяните -  за алтернативните академични теории на Курта и Бонев, за това, че няма генетични изследвания на южни славяни от средновековието. С Гагов комуникацията нещо не ми се получи, но нито аз нито друг го е замерял с всевъзможните етикети и подигравки, които отнесе Аспарух.

Редактирано Ноември 21, 2016 от Doris

[Пандора]

Според мен основно проблемът е в хуманитарните науки. Още в училище всички някак се убеждават, че точните науки боравят с точни ясни термини, там методологията ясно се открива и следва. Затова може би и напъните на лаиците не са чак толкова популярни. Обаче в хуманитарните науки, например историята, рано или късно четящия лаик се натъква на известен субективизъм, било по идеологически, било по други причини. И си казва: "я да драсна една теория и аз". Затова поставям проблема още в училище. Според мен още там трябва да се разясняват научни принципи и методологии. В този смисъл например, един учебник по история много повече прилича на популярен текст, но дори в един такъв, би трябвало да има точни и ясни факти - това и онова откъде следва. Според мен проблемът не е в сложния термин и дали ще го заменим с нещо от обикновената реч, а в ясно проследяване на причинно-следствените връзки. Тогава обсъждането на един въпрос дори и на популярно ниво не би бил чак толкова проблемен. Също така смятам, че в точните науки е много по-трудно един лаик да обсъжда каквото и да било на по-високо ниво. Обаче в хуманитарните, особено в историята, сами сме свидетели, че се роят множество автори, предлагащи какви ли не теории. Дали професионалистите приемат това и тези теории не знам, дали трябва или не, но би било хубаво все пак, ако още от училище научат методологичните принципи на всяка наука.

 

Редактирано Ноември 21, 2016 от Пандора

[ramus]

Преди 1 час, Doris said:

Днес милиарди хора са грамотни и имат достъп до огромно количество информация.

съгласен съм с този извод. Но проблема не е в даването на възможност, а в това че различията между хората относно потенциал и дадености, ще продължава да излиза все повече на преден план, защото ще става все по-очевидна.

Елитаризма за който по-горе споменавам не е по отношение на подбрани предварително индивиди от някакъв критерий на потекло. Увеличаването на праговете на безопасност и контрол на условията на живот, задава голям прираст на населението. Но това се вижда сред кои групи от хора същият е най-висок. Това поражда ефекта на репликацията на ниво... защото културата се предава със всяко поколение, аналогично на гените във физиологично отношение.

Става въпрос, че при увеличаване на възможностите за нарастване на популацията, вече оцеляването не е на преден план. Вече изживяването за приятност, за сигурност, за доставка за наслада и богатство на изживяванията и усещанията - стават приоритет...

Другия проблем е, че на планетата в различните културни наследства и инерцията между тях, различията в развитието стават все по-значими в условията на глобализация. За някои слоеве по човешки култури тази глобализация идва съвсем естествено. Но за другаде по планетата огромната инерция на човешкия фактор докосва и типове социум, основани на анахронизми и атавизми. В условия сякаш са замръзнали във времето. Разликата с докосването на тия последните, с вече развити типове колективно битие и култури, създава огромно различие заради огромната дистанция. Това различие създава напрежение, а то вече се насочва към склонност  към изолация - като атавистичен инстинктивен импулс за самосъхранение.

Така, че - за един ескимос и да е налице всички възможности за обучение и достъп го количество информация, едва ли това би го заинтересувало по някакъв начин. (само като условен и формален пример). Но за арабските племена и народи примерно, знаят вече че "някъде там има рай" има нова територия в която хората въобще не се занимават с оцеляване, убийства и войни, а само с удоволствия, много свободно време, че машини отглеждат храната,,, и т.н. Това хем ги привлича, но и създава адаптивен стрес и активира защитни импулси... които са в основата на синдрома - да си закараме културата както си я знаем, както си живеем, но да е сред рая...

Всички сегашни проблеми сред човечеството са етапни. И те ще са твърде знакови - защото е налице за първи път обосновка за появата на качествено друг тип мислене, отражение и битие - само заради смяната на парадигмата на идентичности, която е заварена с огромна степен на фрагментация. Именно това е глобализма - не да е една територия, а да се формират условия за "глобална идентичност" на мястото на днешните заварени наследени типове според кожа, вид, територия или културна или родова принадлежност.

Всичко това е огромен скок към промяна на досегашните процеси. И като се говори за глобализация, естественото роене на "за и против" всъщност въобще няма как да схванат изключителната сложност на обобщителното поняти ГЛОБАЛНОСТ и че всъщност най-голямата трансформация се налага именно във вътрешен , психичен аспект на тази дума.

Редактирано Ноември 21, 2016 от ramus

[vvarbanov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Какво разбираш под объждане, популярно, и наука? Защо да не може дваме единадесетокласника да обсъждат прочетеното в някоя научно-популярна книга?

В предния пост съм отговорил на този въпрос. " Популяризирането, съобразено със средната научна култура, занимателно, интригуващо.Обсъждането, -от хора с близки познания по темата.Дискусиите по правилата. "

Има форуми където преобладава мнението, че учените, не знаят, не разбират и лъжат.Вярва се във конспирации.........

Там се разбират чудесно.Моето мнение че това не е така не се приема добре и избягвам да се меся.

Тук е форум "Наука" и не ми се слушат същите глупости.

Преди 6 часа, ramus said:

всичко може... всеки говори нещо си.

Има норми и правила.Например не мога да вляза в парламента и да им кажа какво мисля за тях.Не мога да кажа на административните служители от кметството какви са. То не може да обиждаш и псуваш хората, за това се носи съдебна отговорност.Това че има демокрация не означава че няма правила и всеки може да прави и говори каквото си иска.

Има определени места където могат да се изказват някои мнения, а други да се ограничават.

[vvarbanov]

Преди 5 часа, Gravity said:

  

 

Преди 4 часа, Doris said:

Лично аз научих от Аспарух доста за славяните -  за алтернативните академични теории на Курта и Бонев, за това, че няма генетични изследвания на южни славяни от средновековието.

Аз също съм научавал някои работи от такива хора.То човек може да научи много нещо от, мошенници, крадци и какви ли не престъпници.

Казват че глупавия човек се учи от грешките си, а умния от грешките на другите.Следователно умните се учат от глупавите.

Но все пак човек се учи по бързо и по добре от по умните.

[ramus]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Но все пак човек се учи по бързо и по добре от по умните.

има основание за такъв извод, а и е от практиката на всеки развиващ се индивид. И все пак - без "глупави хора" не могат да се изведат кои са "умните".

Противно на горната сентенция, от собствения си опит бих обобщил обратното:

Най-трудно е да се учиш от собствените си грешки - глупавите хора не могат да го правят. Или само до една степен. Друг е въпроса кое и какво точно е "грешка" и според кои критерии. Какво ли значи също "да се учиш" какво точно включва, защото... смея да кажа че лесно се говори според социален конвенс, но трудно се вниква в думи, които са отвъд него.

При мен например най-важното в живота ми са точно грешките. Не успехите - точно грешките и анализа им - това се оказа най-решаващо и определящо разширяването на кръгозора, особено в посоки на битието при които няма нито конвенси, нито "чужд опит", нито "чужди грешки"... Да не говорим че са налице и граници в битието... след които вече няма разделяне между "грешка и успех"... Въобще не става въпрос за условностите според които се определя кое какво е, а за аспектна линия отвъд която дори условията вече спират да имат значение... Едва ли някой тук би разбрал, но това не ми пречи да го напиша точно както си е за мен.

Редактирано Ноември 21, 2016 от ramus

[Galahad]

Струва ми се, че има разлика между това да се обяснява наука и да се обсъжда наука. Ако учените не би следвало да обясняват наука, то в такъв случай те би трябвало да са някакви самородни гении родили се с пълна глава със знания или поне получили ги с майчиното мляко. В противен случай все някой по-знаещ ще трябва да се е прежалил и да е напълнил главите им принизявайки се да се спусне от висините на своята академични слава до масата простосмъртни за да може да извиси неколцина избрани от него.

Да се обсъжда наука, значи някои да си говорят за наука. В това също няма проблем. Много учени провеждат експерименти с участието на доброволци, които къде повече, къде по-малко се въвеждат в материята. Ако изследванията са изключително иновативни, то е възможно в някакъв момент някои от доброволците да се окажат по-напред от някои от учените.

Ето например нещо тематично: 

Дете откри изгубен град на маите

Прочети още на: http://www.dnes.bg/science/2016/05/10/chudoto-na-satelitite-dete-otkri-izguben-grad-na-maite.302010
 

Когато нещата опрат до правене на изследвания, то тогава нещата вече опират до средства. В този случай някой с повече средства може да постигне повече от дипломиран учен без средства. Напр. милионер-любител си купува най-мощния телескоп и открива повече нови звезди от дипломираните астрономи.

И от последното идваме до един изключително важен въпрос: Колко важно е учените да популяризират своята наука?

Ами жизнено важно е, защото от това зависят приходите за тяхната дейност, а пък без средства учените се трансформират във "феодални старчета". У нас се разчита държавата да изсипва един чувал с пари и да не пита какво става с тях. Резултата е мизерна държава и също толкова мизерна наука. При западния модел повече се набляга на самофинансирането. В някои случаи е лесно, защото има компании, които се нуждаят от учени. Не е необходимо всеки да знае за PNP-прехода и да разбира от физика за да иска да има мобилен телефон. За такъв учен не е необходимо да популяризира пряко науката си, защото зад него стои компания, която експлоатира неговата наука. В други случаи не е така, защото компаниите нямат пряка полза от дадена наука. В тези случаи данъкоплатците трябва да бъдат мотивирани да са съгласни държавата да дава пари за тази наука, или пък да се обвърже науката с някакъв икономически интерес например туризъм. Тъй че ако учените не искат да обясняват, те остават без средства, а без средства положението им се доближава до това на любителите.

[vvarbanov]

Преди 4 часа, Galahad said:

 

Струва ми се, че има разлика между това да се обяснява наука и да се обсъжда наука. Ако учените не би следвало да обясняват наука, то в такъв случай те би трябвало да са някакви самородни гении родили се с пълна глава със знания или поне получили ги с майчиното мляко. В противен случай все някой по-знаещ ще трябва да се е прежалил и да е напълнил главите им принизявайки се да се спусне от висините на своята академични слава до масата простосмъртни за да може да извиси неколцина избрани от него.

 

 Разликата е следната.Учения прави наука, а преподавателя учи учениците.Трябва да се прави разлика между учен и преподавател.Учения може да е преподавател ,но не е задължително.Той прави изследвания, публикува ги, те влизат в учебниците и учителите учат учениците.Учения хич не е длъжен да обсъжда науката с учениците.Както вече казах обсъждане може да се получи между индивиди с еднакво пълни глави.Когато едната глава е по пълна тя учи другата.Та никой не се е прежалил да се спуска от висините.Учения не учи децата в първи клас, това прави пригимназиалния учител.Тоя процес е лесен за разбиране, не би трябвало да има различни мнения по въпроса.

Не мога да обсъждам таблицата за умножение с някой, който не е чувал за нея.Мога да го науча на таблицата.Но как да обсъждам с него нещо което той не разбира.Не може едната глава да е празна, другата пълна и да се получи дискусия и обсъждане.Знанията се надграждат, не може някой да не знае таблицата за умножение и да обсъжда висша математика.

Преди 4 часа, Galahad said:

Ако изследванията са изключително иновативни, то е възможно в някакъв момент някои от доброволците да се окажат по-напред от някои от учените. Ето например нещо тематично: 

Дете откри изгубен град на маите

Това че някой е открил панагюрското съкровище или град на маите не го прави учен.Той е намервач, но не е археолог.За това не се искат знания, а късмет.

[Doris]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

Това че някой е открил панагюрското съкровище или град на маите не го прави учен.Той е намервач, но не е археолог.За това не се искат знания, а късмет.

Панагюрското съкровище е открито случайно, а градът на маите е търсен нарочно и то с иновативен подход. Според мен, момчето не е археолог, но не е и "намервач".

Ако се тръгне по тази плоскост - обсъждане да става само между равни, не би могла да се получи обратна връзка в преподаването. Учителят ще налива някакви знания, без да го интересува дали го слушат, ученият ще си пише учебници и книги без се интересува, дали някой нещо е научил от тях. То май така се и получава напоследък.

Преди 13 часа, Galahad said:

....

И от последното идваме до един изключително важен въпрос: Колко важно е учените да популяризират своята наука?

Ами жизнено важно е, защото от това зависят приходите за тяхната дейност, а пък без средства учените се трансформират във "феодални старчета". У нас се разчита държавата да изсипва един чувал с пари и да не пита какво става с тях. Резултата е мизерна държава и също толкова мизерна наука. При западния модел повече се набляга на самофинансирането. В някои случаи е лесно, защото има компании, които се нуждаят от учени. Не е необходимо всеки да знае за PNP-прехода и да разбира от физика за да иска да има мобилен телефон. За такъв учен не е необходимо да популяризира пряко науката си, защото зад него стои компания, която експлоатира неговата наука. В други случаи не е така, защото компаниите нямат пряка полза от дадена наука. В тези случаи данъкоплатците трябва да бъдат мотивирани да са съгласни държавата да дава пари за тази наука, или пък да се обвърже науката с някакъв икономически интерес например туризъм. Тъй че ако учените не искат да обясняват, те остават без средства, а без средства положението им се доближава до това на любителите.

Ако не беше ХМС-то, да  покаже на тогавашният министър на финансите, че има нужда от местна научна прогноза за времето, "феодалните старчета" щяха да ги отрежат от парата.

Преди 20 часа, ramus said:

съгласен съм с този извод. Но проблема не е в даването на възможност, а в това че различията между хората относно потенциал и дадености, ще продължава да излиза все повече на преден план, защото ще става все по-очевидна.

Елитаризма за който по-горе споменавам не е по отношение на подбрани предварително индивиди от някакъв критерий на потекло. Увеличаването на праговете на безопасност и контрол на условията на живот, задава голям прираст на населението. Но това се вижда сред кои групи от хора същият е най-висок. Това поражда ефекта на репликацията на ниво... защото културата се предава със всяко поколение, аналогично на гените във физиологично отношение.

Става въпрос, че при увеличаване на възможностите за нарастване на популацията, вече оцеляването не е на преден план. Вече изживяването за приятност, за сигурност, за доставка за наслада и богатство на изживяванията и усещанията - стават приоритет...

Другия проблем е, че на планетата в различните културни наследства и инерцията между тях, различията в развитието стават все по-значими в условията на глобализация. За някои слоеве по човешки култури тази глобализация идва съвсем естествено. Но за другаде по планетата огромната инерция на човешкия фактор докосва и типове социум, основани на анахронизми и атавизми. В условия сякаш са замръзнали във времето. Разликата с докосването на тия последните, с вече развити типове колективно битие и култури, създава огромно различие заради огромната дистанция. Това различие създава напрежение, а то вече се насочва към склонност  към изолация - като атавистичен инстинктивен импулс за самосъхранение.

Така, че - за един ескимос и да е налице всички възможности за обучение и достъп го количество информация, едва ли това би го заинтересувало по някакъв начин. (само като условен и формален пример). Но за арабските племена и народи примерно, знаят вече че "някъде там има рай" има нова територия в която хората въобще не се занимават с оцеляване, убийства и войни, а само с удоволствия, много свободно време, че машини отглеждат храната,,, и т.н. Това хем ги привлича, но и създава адаптивен стрес и активира защитни импулси... които са в основата на синдрома - да си закараме културата както си я знаем, както си живеем, но да е сред рая...

Всички сегашни проблеми сред човечеството са етапни. И те ще са твърде знакови - защото е налице за първи път обосновка за появата на качествено друг тип мислене, отражение и битие - само заради смяната на парадигмата на идентичности, която е заварена с огромна степен на фрагментация. Именно това е глобализма - не да е една територия, а да се формират условия за "глобална идентичност" на мястото на днешните заварени наследени типове според кожа, вид, територия или културна или родова принадлежност.

Всичко това е огромен скок към промяна на досегашните процеси. И като се говори за глобализация, естественото роене на "за и против" всъщност въобще няма как да схванат изключителната сложност на обобщителното поняти ГЛОБАЛНОСТ и че всъщност най-голямата трансформация се налага именно във вътрешен , психичен аспект на тази дума.

Моята представа за глобалност не е свързана с психологически аспекти и елитарни различия, а се свежда до доминиране на глобалния пазар над местните.

Но ако търсиш аналогия на отношението учени-лаици с миграциите би трябвало да обърнеш внимание, че освен самоизолиращите се проблемни мигранти има и мигранти, които се адаптират, а има и конфликти в самото местно общество.

 

Редактирано Ноември 22, 2016 от Doris

[Gravity]

Преди 18 часа, vvarbanov said:

В предния пост съм отговорил на този въпрос. " Популяризирането, съобразено със средната научна култура, занимателно, интригуващо.Обсъждането, -от хора с близки познания по темата.Дискусиите по правилата. "

Тогава защо казваш, че обсъждането на популярно ниво е невъзможно!? Погледни пак примера, двама ученици обсъждат туко що прочетената от тях книга на Хокинг. Това се вписва напълно в твоето виждане за популярно обсъждане на наука.

Цитирай

Има форуми където преобладава мнението, че учените, не знаят, не разбират и лъжат.Вярва се във конспирации.........

Там се разбират чудесно.Моето мнение че това не е така не се приема добре и избягвам да се меся.

И това какво общо има с моя пост!?

Цитирай

Тук е форум "Наука" и не ми се слушат същите глупости.

Това как да го разбирам! Какви са тези същи глупости, които съм написал?

[makebulgar]

Преди 15 часа, Galahad said:

Много учени провеждат експерименти с участието на доброволци, които къде повече, къде по-малко се въвеждат в материята. Ако изследванията са изключително иновативни, то е възможно в някакъв момент някои от доброволците да се окажат по-напред от някои от учените.

Ето например нещо тематично: 

Дете откри изгубен град на маите

Прочети още на: http://www.dnes.bg/science/2016/05/10/chudoto-na-satelitite-dete-otkri-izguben-grad-na-maite.302010
 

Когато нещата опрат до правене на изследвания, то тогава нещата вече опират до средства. В този случай някой с повече средства може да постигне повече от дипломиран учен без средства. Напр. милионер-любител си купува най-мощния телескоп и открива повече нови звезди от дипломираните астрономи.

Примера с момчето не е удачен, тъй като откритието му не е доказано на терен чрез проучване в джунглата. Милионера-любител за да открие звездите трябва да е много навътре в нещата, тоест ще е прекрачил линията от любител към полупрофесионалист. Такъв любител ако има интерес може да работи тази работа.

Иначе относно иновативните изследвания в момента има такова, което без почти никакви средства разкрива неща които археолозите ни 150 години не са открили, но в случая това нещо не е скрито в джунглата, а 150 години е пред очите им. И откритието е на човек който не е участвал в разкопки.

[ramus]

Преди 1 час, Doris said:

Моята представа за глобалност не е свързана с психологически аспекти

всъщност не само във вашата представа е така. Фрагментирането дори не е самия проблем. Генералното пропускане на психологическите аспекти, когато се касае за човешки същества, за динамиката и отношенията им, културата или развитието... вече е проблем когато не се взимат предвид психичните аспекти, защото те са най-решаващите. Как въобще би било достатъчно да се ползва математика или статистика в социологията, а да се пропускат психичните аспекти.

Разбира се - лесно е да се борави с ограничен набор от явления и процеси. Това прави лесна представата, боравенето, създава идея за яснота. Съвсем ясно е, че психичните аспекти на човешките същества са изключително сложен, комплексен феномен. При тях не върви нито математика, статистика, не става и с ЯМР или ЕЕГ регистрации, колкото и да са модерни... Да- как да се вземат предвид в нечии представи, след като дори общото им учене не дава въобще някаква ясна картина. Не става да се заимстват общите информации за психичното, не е достатъчно само учебници, изпити или образования. Всичко това е само подложка, и то евентуална, но чак когато самия субект сам се зарови в безкрайния океан на психичното... и това са първите стъпки в познанието.

По-горе зададох изяснителен за мен въпрос на който никой не отговори. Но според някой си рамус:

Между ЗНАНИЕ и ПОЗНАНИЕ има съществена разлика, качествена - за второто е нужен субект, през който е нужно знанието да премине и да се реализира неговия екстракт във взаимодействие между знание->субект->практика и да рефлектира обратно към субекта... Това не е социална версия на пълнежа на думичката ПОЗНАНИЕ. А още по-объркващо в схемата е, че всъщност съществуват основания да е предположи че ноосферата, като условен носител на ПОЗНАНИЕ в амалгамата между субектите през които екстрактира знанието в познание, съдържа в себе си форми на ПОЗНАНИЕ, които не са точно от сегашната човешка култура. Но това вече е за други теми... може би и за други обсъждащи...

 

[Doris]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Милионера-любител за да открие звездите трябва да е много навътре в нещата, тоест ще е прекрачил линията от любител към полупрофесионалист.

Астрономията е хубав пример за добро съжителстване на любители и професионалисти. За да си любител-астроном не трябват много средства и познания, а повече ентусиазъм и интерес. Разбира се, колкото по-добри са екипировката и знанията - толкова по-добре, но и с малко става. Любителят астроном се радва да наблюдава, снима, измерва и коментира астрономически обекти и се случва понякога и нещо да открие.

https://www.google.bg/search?client=ubuntu&channel=fs&q=астроном+любител+откри&ie=utf-8&oe=utf-8&gfe_rd=cr&ei=6z00WKzcIa_Y8AeVw5v4DA

Българските любители-астрономи се подвизават в този форум:

http://forum.starrydreams.com/viewforum.php?f=21&sid=5a304ba4357b77ba5349b5043ef1a68b

Преди 2 часа, ramus said:

всъщност не само във вашата представа е така. Фрагментирането дори не е самия проблем. Генералното пропускане на психологическите аспекти, когато се касае за човешки същества, за динамиката и отношенията им, културата или развитието... вече е проблем когато не се взимат предвид психичните аспекти, защото те са най-решаващите. Как въобще би било достатъчно да се ползва математика или статистика в социологията, а да се пропускат психичните аспекти.

Ами, пропускат се, защото социологията, икономиката и историята изучават процеси, свързани с обществото, а не с отделния човек.

[ramus]

Преди 26 минути, Doris said:

Ами, пропускат се, защото социологията, икономиката и историята изучават процеси, свързани с обществото, а не с отделния човек.

Да, права сте... Но обществото се състои от хора. Вярно - налице е уеднаквяващ социален фактор, и самия субект вече се явява самото общество. Но то се състои от субекти. Колкото и да се уеднаквява, осреднява, обобщава, всъщност всеки субект - дали колективен или индивидуален - се разглежда само общо. А това не дава никаква адекватна картина. А се разглежда общо... защото конкретното е толкова изменчиво, динамично, комплексно, че създава проблеми да се вземе предвид... Да не говорим че всъщност то е най-неизвестната област в сегашната социална парадигма на науката.

Най-голямата част от познанието за хората, се крие вътре в самите хора. Там се задават мотивацията, ценностите, там се реализира баланса между социалното и индивидуалното "лице", поведението, импулсите, водещи или прикрити. Там са нуждите, потребностите... Интересното е че в самата наука за човека, дори обществото, икономиката... се разглеждат човешките същества само като условно-прието описание, с доста идеални осреднени характеристики.

Например - нямаше въобще да съществува икономиката в този си вид, ако основната константа в човешките същества не беше алчността и непрекъснатата потребност от блага - още и още... И никога да не спира тази потребност. Задава се това като аксиома, защото е изведена през историята и практиката статистически... Но осредняването се прави заради опростяване, за да се надгражда от други науки... а всъщност ядрото е от пясък... Но нито философията, нито психологията, нито друга наука се занимават с въпроса - ЗАЩО човешките същества непрекъснато изпитват нужда от "още и още". Защо съществува алчността, кое я поражда, защо това е проявлението й, как и кога се генерира за първи път, каква е динамиката й, значението й, ролята й за... ?

Може да се направи прост експеримент с тема в този форум - че и повечето от останалите участници нямат отговори на сравнително прости човешки въпроси, касаещи битието на всеки един. Ами ако собственото ви дете попита - "какво е алчността, има ли я, и защо"... Ами ако попита всеки един от вас - "ти алчен ли си, и ако да - защо?". Та алчността я носим всички в себе си - без никакво изключение. Могат да се знаят толкова много други данни и информация, но дори никой няма да се запита относно толкова прости негови човешки положения, като следното - какво е желанието, защо желая, защо искам, защо стремя... какво е надеждата, какво ми е нужно, защо... все неща от битието на абсолютно всеки човек. Я да видим в кое учебно заведение се предлага обучение. И как някой може да си представи че в аулата студент би задал въпрос на академичния си преподавател по време на лекция - "извинете, имам въпрос - вие защо сте алчен"

Примерите са навсякъде. Дори и в този форум най-малкото участници, почти липсващи, са тия, които боравят с психопознания. Да не говорим че в по-голямата си част, дори и тия дето ги има, си карат по инерцията на академичното научено и потеглят да стават труженици... нещо като аналогията на "занаятчийството". Повтарят, утвърждават каквото да научили, правят каквото са им казали, каквито примери са изучавали се превръщат в еталон...

Психопознанията са само частен случай на ПОЗНАНИЕТО въобще. А за да се реализира познание, да изкристализира и екстрактира, е нужен адекватен и съответен на същото индивид, способен да трансформира идеалното от знанието, през опита си, до проявлението и извеждането кое, при какви условия,как важи и... защо. Не само в психодисциплините важи въпроса за адекватния индивид, мислещия различно, особено-отразяващ живота, света... себе си...

Редактирано Ноември 22, 2016 от ramus