Възможно ли е науката да се обсъжда популярно?

[T.Jonchev]

Както виждам, темата се е разпаднала на няколко двустранни дискусии.

 

Разбира се, че наука може да се обяснява популярно, макар че „популярно” има твърде много измерения и нива – в зависимост от това на кого се обяснява и каква е неговата способност за разбиране на дадената материя. По един начин се обяснява популярно на дете, по друг – на възрастен човек и въобще начините са горе долу толкова, колкото са хората, на които се обяснява. Но във всички случаи популярното обяснение е в някаква степен елементаризиране на науката – това е неизбежно.

Освен това популярното обяснение всъщност сравнително рядко води до разбиране на същината на нещата, то осигурява по-скоро знание и то само до определено ниво. В този смисъл, за да има успех едно популярно обяснение, то предполага доверие към този, който обяснява. Ако такова доверие липсва, всяко популярно обяснение е предварително обречено. Точно поради тази причина популярните обяснения между специалисти и лаици из форумите и фейсбук най-често водят до ожесточени спорове, в които специалистите бързо минават от популярен към специализиран вариант в обясненията (защото именно там се съдържат научните аргументи), а лаиците се заинатяват, защото тогава специалистът започва да звучи неразбираемо за тях и попада под все по-голямо подозрение.

Мисля, че Дорис отвори тази тема, провокирана от дискусията за славяните, повдигната от Аспарух, който искаше хем популярни, хем убедителни обяснения и доказателства и който не прие твърдението на специалистите във форума, че въпросът е сложен и за да се разбере, човек трябва доста добре да е запознат с много неща. В този случай става дума за нещо съвършено различно: регистрирайки се във форума, Аспарух вече бе оказал доверие на обясненията и твърденията на Пл.Пасков (поднесени точно в популярна, т.е. опростена форма) – ето защо той просто отхвърляше обясненията, които получи тук, макар че може би доверието му в Пасков в някаква степен беше поразклатено. Но всичките му коментари фактически бяха насочени не към това да разбере обясненията и аргументите на другата теза, а към това как да не отстъпи от вече приетата. В подобна ситуация популярните обяснения са просто неприложими, а и самата дискусия се изражда в безсмислена препирня. Собствено досега аз не съм видял лаик, предварително убеден в някаква погрешна хипотеза, който при спор със специалисти да е променил позицията си. В интерес на истината трябва да прибавя, че такава промяна рядко се случва и на специалистите, когато спорят помежду си. Вероятно за проявите на тази упоритост дял има и националният ни характер.

В един от постовете си в темата във връзка с изводите на Я.Шопов, Дорис споменава: „… на мен ми беше интересно и ми изглежда достоверно.” Тук нямам намерение да коментирам прав ли е Шопов или не, ползвам това само като пример. Доколкото разбирам, Дорис не е специалист в историята и палеоархеологията, а във физиката. Тъкмо това е причината мнението на Шопов да й изглежда достоверно – защото лаикът не познава детайлите от фактологията, няма как да има съображения и аргументи – т.е. той преценява чутото (прочетеното) не de re, а само de dicto. Лаикът най-често просто харесва или не харесва обяснението и на тази база го приема или го отхвърля. Но и в случаите, когато преценява изнесените аргументи (както е направила Дорис, защото тя разбира от аргументиране и оценки) неспециалистът (е, и част от специалистите – признавам) не е достатъчно адекватен, защото дори да е изключително интелигентен и със свръханалитичен ум, той не е състояние да сложи всички данни в сметката, просто защото не ги познава.

А пък когато става дума за проблеми, които са спорни в самата наука, работата е още по-сложна и обясненията няма как да бъдат и популярни, и достатъчно солидни, и убедителни.

Ако един мотивиран дилетант вместо да чете, почне например да прави изводи само от собствените си наблюдения на слънцето, естествено ще се окаже веднага убеден, че то се върти около земята и ще има много разбираеми и приемливи за мнозина лаици аргументи за това си твърдение. Представете си как един астроном би могъл да го убеди, че не трябва да вярва на очите си и че истината по въпроса е друга.

 

Та, исках да кажа, че популярните обяснения на наука са възможни, но далеч не винаги са успешни и причината да не са не се крие само у обясняващите.

[Doris]

 Йончев, по принцип си прав, но с риск да последвам съдбата на Аспарух ще си позволя да възразя на конкретните ти примери. За записа от лекция на Я.Шопов на тема генетика представата ми за достоверност идва от академичното признаване на заслугите на автора в тази област, не в областта на историята.

За славяните оставам с впечатлението, че са по-сложни за разбиране от квантовата механика, която свободно се дискутира от всякакви потребители на форума и за това славяните са тема табу за непросветени.

[Малоум 2]

Цитирай

 

От Йончев: " ...

Освен това популярното обяснение всъщност сравнително рядко води до разбиране на същината на нещата, то осигурява по-скоро знание и то само до определено ниво. В този смисъл, за да има успех едно популярно обяснение, то предполага доверие към този, който обяснява. Ако такова доверие липсва, всяко популярно обяснение е предварително обречено. Точно поради тази причина популярните обяснения между специалисти и лаици из форумите и фейсбук най-често водят до ожесточени спорове, в които специалистите бързо минават от популярен към специализиран вариант в обясненията (защото именно там се съдържат научните аргументи), а лаиците се заинатяват, защото тогава специалистът започва да звучи неразбираемо за тях и попада под все по-голямо подозрение.

..."

 

Доколко е възможно популярно обяснение, е проблем на самата наука - в смисъл:  доколко РАЗБИРА себе си.

Не един път, исторически, се е случвало големи учени да казват, че вече всичко е известно ... за физиката, например  и няма нужда от по-нататъшно научно дирене. Оказва(ло) се - не е така!

Да видим: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_современной_физики

"Некоторые из этих проблем носят теоретический характер. Это означает, что существующие теории оказываются неспособными объяснить определённые наблюдаемые явления или экспериментальные результаты. Другие проблемы являются экспериментальными, а это означает, что имеются трудности в создании эксперимента по проверке предлагаемой теории или по более подробному исследованию какого-либо явления .."

Към 72 броя са само ... основните нерешени проблеми!?! (има и решени - около десетина броя, но част от тях - спорни)

Ако се мерне - в аудитория, или автор на статия, примерно - лектор по, да кажем, един или два-три  проблема от горните ... ами той ще е неприятно изненадан, че не може да обясни повечето от въпросите на любителската публика. Да не говорим за въпроси от "колегите"!

И наистина ще го няма доверието. Но, не е само заради отношенията вектор-аудитория, а заради неразбирането на философията на физиката - липса на обобщения от тълкуванията на специалисти, които да са разбираеми като модели.

(пп за весело - Сещам се за популяризатор - Агоп Мелконян (физик,  журналист, писател научна фантастика) - разказът му "Най-дългия смях". Спорят двама едно_времешни философи за надпис открит върху току що намерени керамични плочки (а това било драсканици за присмех на героинята, която така скрила плочките в блатата, та да не може да ги намери мераклията, дето искал да се жени за нея ... ако ги намери - ще се жени, било древен обичай). Та единият философ твърдял, че на плочките пишело:

"Днес хванах два заека и един килограм гасена вар!"... А другият твърдял, че на плочките пишело:

"Земята е кръгла и всичко е трап!" (беше ми сигнатура, преди време))

...

 

Редактирано Декември 4, 2016 от Малоум 2

[ramus]

Преди 30 минути, Малоум 2 said:

ами той ще е неприятно изненадан, че не може да обясни повечето от въпросите на любителската публика.

Това е фундаментален разделител, който определя същността в нещото, наречено "НАУКА" и хората които "носят" това в себе си.

За всеки смислен субект, отдал живота си на ПОЗНАНИЕТО, въпроса за 'отговорите' никога не може да бъде затворен. Познанието е човешката интерпретация на възприятието и отражението на света и себе си. И в системата ЧОВЕК-ВСЕЛЕНА няма как нищо в нея да е константно. В този смисъл - относителността и условността, са най-естествените следствия от горното. Няма обяснение, което да е явлението или процеса. Ние хората делим, събираме или изваждаме, съчетаваме или изключваме... заради нас самите и ограниченията в способностите ни да обработим, да възприемем или реагираме...

Всичко това беше подложка на следното - няма как, няма и защо субект на ПОЗНАНИЕТО да се усеща неловко, неудобно или неприятно когато той не знаел "отговорите"... и то "всички". Няма нищо по-естествено от невъзможността да се отговори. Хората които на всяка цена им трябват отговори са личности, които опитват да ползват "обясненията" за компенсация на адаптивни, характерови и психични дефицити. За такива хора, макар те да са огромната част от човешката маса, ПОЗНАНИЕТО не може да свърши работа, защото да няма отговори на сложни въпроси... особено пък "прости отговори"... си е самото естество. Така, че хора, които усърдно търсят отговори и завършени категорични обяснения на света, живота и... себе си, са хора които тепърва съзряват психически и етапите в това съзряване нямат много общо с физиологичните, мерени по слънчевите цикли. Именно заради това има религии, има идеологии - все системи от предварително подготвени конструкции от описания и обяснения, въпроси и отговори, с които да се компенсира липсата на индивидуален психичен пълнеж.

Най-голямото предизвикателство за всеки човешки индивид в растежа си, да добие възможност, да усети зрелостта и необходимостта да намери у себе си принадлежността си и влиянието на задължително придобитите в неговия социален живот, идеологични и религиозни опори. В опита си да ги израсне, да ги откачи от идентичността си. Това е "цената" на всяка идеология - идва бързо, естествено, дори инстинктивно, идва на нужното място, подбира се според особеностите на приемника и ползвателя си... Но задава граници.

А смисъла на израстването, на смяната на етапи... е в надграждането и разширението. А докато някаква форма на граници, са дори невидими, значи че "онзи, който е затворил ситуирането си сред тях, все още е твърде малък, за да му станат тесни..."

Редактирано Декември 4, 2016 от ramus

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Doris said:

 Йончев, по принцип си прав, но с риск да последвам съдбата на Аспарух ще си позволя да възразя на конкретните ти примери. За записа от лекция на Я.Шопов на тема генетика представата ми за достоверност идва от академичното признаване на заслугите на автора в тази област, не в областта на историята.

Този отговор ме кара да мисля, че си трайно подразнена от нещо, което съм написал по-рано, защото в поста, който коментираш тук, изрично казвам, че не обсъждам правотата на Шопов, а ползвам ситуацията единствено като пример. Ако си генетик - примерът ми е неподходящ, но от това, което чета в коментара ти, не оставам с такова впечатление, ето защо мисля, че е подходящ. Идеята е, че неспециалистът приема или не приема дадено становище не оценявайки го само по себе си (защото не е в състояние да даде адекватна оценка), а под влияние на други фактори, които могат да бъдат всевъзможни, но общото между тях е, че са извън дадената наука.

[Doris]

Не разбирам какво те кара да мислиш, че имам някакво отношение към теб, трайно или нетрайно. Ти коментираш моите постове и моята тема и аз ти отговарям.

Не съм съгласна, че неспециалистът може само да

 

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

...приема или не приема дадено становище не оценявайки го само по себе си....извън дадената наука.

Представи си, че отговаряш за  научно списание с широк профил, какво ще направиш, за да разбереш дали  е добра дадена статия в област , която не поднаваш ? Първо ще  потърсиш формална и неформална информация за автора - публикации, звание, длъжност, атестации, мнения. После може да поискаш официална или неофициална рецензия от хора, специалисти в дадената научна сфера. И така без да си специалист можеш да имаш становище , свързано с дадената наука. Същото правят и ректорите на ВУЗ, например при назначения. И те не са пенкилер , но трябва да вземат информирано решение и се информират по подобен начин.

Както при Феликс Курта и тук човек може да се поразрови и да разбере, дали някой и теориите му се приемат на сериозно в научната общност в конкретната сфера или не.  Например становище на професор от МУ-София:

"Доц. Я.Шопов е създал подобрена статистическа методика за изчисляване на генетичните разстояния между различни народи, при изчисляване на разстоянията в многомерно пространство. При това за размерности на пространството се използва честотата на срещане на многобройни хаплотипове в различните изследвани народи. Шопов за пръв път е предложил и мотивирал въвеждане на етногенетически маркери в популационната генетика.

Това са по - млади хаплотипове, характеризиращи връзките между народите след тяхното етническо обособяване. Показал е, че изчисляването на генетичните разстояния само по етногенетически маркери, дава много по-прецизни и достоверни резултати от конвенционалните методи за изчисляване на генетичните разстояния между народите.

С разработената от него методика доц. Шопов е изчислил общите етногенетични разстояния между българи и 26 народа и народности

по 16 майчини и 20 бащини етногенетични маркера."

http://career.mu-sofia.bg/attachments/article/389/stanoviste-1.pdf

 

Така, опирайки се на знанията си за оценяване на научната информация, човек може да има адекватна ориентация за достоверността и научността на дадена статия, доклад или лекция, които са го заинтригували, без да е специалист в конкретната научна област..

Редактирано Декември 4, 2016 от Doris

[T.Jonchev]

1 hour ago, Doris said:

Представи си, че отговаряш за  научно списание с широк профил, какво ще направиш, за да разбереш дали  е добра дадена статия в област , която не поднаваш ? Първо ще  потърсиш формална и неформална информация за автора - публикации, звание, длъжност, атестации, мнения. После може да поискаш официална или неофициална рецензия от хора, специалисти в дадената научна сфера. И така без да си специалист можеш да имаш становище , свързано с дадената наука.

Можеш, но то фактически няма да е твое, а прието от теб чуждо становище. Но основанията да бъде прието, които са и много разпространени и доста практични в голям брой ситуации - съгласен съм - могат и да подведат неспециалиста в определени случаи и той няма как да знае в кои. Защото, за да смятаме, че тези основания винаги ни ориентират правилно, означава да смятаме, че хората с публикации, звания, длъжности, атестации и мнения никога не грешат.

[Doris]

Но никой не започва на гола поляна да гради своите представи, били те научни или не, тясноспециализирани , интердисциплинарни или научнопопулярни . Хората непрекъснато правят това - на базата на готова, синтезирана информация  изграждат свои тези и решения. И не е задължително тази информация да е на 100% безгрешна, важното е да е достатъчно качествена, за да се направят възможно най-добрите изводи.Отсяването  на качествена информация също е свързано с познания и умения.

Редактирано Декември 4, 2016 от Doris

[Exhemus]

Популяризираната Физика в съзнанието на масите се изражда в някакви религиозни мантри. Даже в собствените си среди физиците не могат да се разбират, защото всеки има тясна специализация за която трябва продължително обучение и осъзнаване. За да можеш да дискутираш с колегата си от друга област трябва да си изучил обширен математически апарат. Да си го прилагал многократно, така че да осъзнаеш къде го чукаш, къде се пука. Последното едва ли си го правил, така че стой си в твойта си тясна специализация. Какво да говорим за публиката..

  Много от постановките във физиката не мога да се онагледят, защото, оказва се, природата е построена върху имагинерни математически закони и явленията няма как да се прожектират върху тримерното пространство и независимото време, където  се развиват нашите представи. Тоест физиците от предния фронт в някои моменти се отказват да си представят нещата - Файнмановското правило "смятай и не разсъждавай".   Е, как ще обясниш (онагледиш) нещата на публиката, освен да я залъгваш със приказчици?

  Популяризация наистина е нужна за да се запали фитила на младоците, че иначе науката ще остане без попълнения. Но хората трябва добре да знаят къде е оградата на науката и къде са вратите.  При нас, както е известно, всичко е разграден двор.   Популяризация, шаманство, наука е във вид на каша и желаещият да се усъвършенства не знае от къде да я подхване.  Или, назубкал се е с популярни приказки и решава, че може да дава акъл на професорите.

  Една хубава идея от руските форуми - да има два или три кръга на съвършенство - първи кръг лаици, втори кръг студенти, трети кръг учени. За да попаднеш в по-висш кръг, трябва да бъдеш поканен. Това става въз основа на твоите писания.

  Я вижте модераторите, не може ли да се направи нещо подобно и тук?

  

 

[Captain Nemo]

Преди 7 часа, Exhemus said:

.....

  Една хубава идея от руските форуми - да има два или три кръга на съвършенство - първи кръг лаици, втори кръг студенти, трети кръг учени. За да попаднеш в по-висш кръг, трябва да бъдеш поканен. Това става въз основа на твоите писания.

  Я вижте модераторите, не може ли да се направи нещо подобно и тук?

И ще стане като Параграф 22, кой ще е този, който ще праща поканите, кой ще прецени кой за кой кръг е достоен?

[ISTORIK]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Популяризация наистина е нужна, за да се запали фитила на младоците, че иначе науката ще остане без попълнения. Но хората трябва добре да знаят къде е оградата на науката и къде са вратите.  При нас, както е известно, всичко е разграден двор. Популяризация, шаманство, наука - всичко това е във вид на каша и желаещият да се усъвършенства не знае от къде да я подхване. 

Или, назубкал се е с популярни приказки и изведнъж решава, че може да дава акъл и на професорите.

Вcеки пpoфеcиoнaлен иcтopик знaе мнoгo дoбpе знaчениетo нa думaтa “aмaлгaмa”, нo никoгa нямa дopи и дa му xpумне, че мoже дa пocтaвя плoмби. Знае какво е "мозък", но никога няма да помисли да се прави на мозъчен хирург и да оперира пациенти. Или пък - дa пpедлaгa pешения нa теopеми, пoнеже, видите ли, знaел щo е “aлгебpa”, “геoметpия”, "цифра" и “чиcлo”… 

Зa paзликa oт някoи, кoитo, миcлейки cи, че кaтo ca зaпoзнaти cъc знaчениетo и cмиcълa нa термина “иcтopия”, биxa мoгли пpocтo ей тaкa, cякaш между дpугoтo, дa cе зaнимaвaт c нея и дa пpетендиpaт дopи, че “пpaвят научен пpинoc” c тoвa cвoе “уcилие”.

[Doris]

Преди 7 часа, Exhemus said:

Популяризираната Физика в съзнанието на масите се изражда в някакви религиозни мантри. Даже в собствените си среди физиците не могат да се разбират, защото всеки има тясна специализация за която трябва продължително обучение и осъзнаване. За да можеш да дискутираш с колегата си от друга област трябва да си изучил обширен математически апарат. Да си го прилагал многократно, така че да осъзнаеш къде го чукаш, къде се пука. Последното едва ли си го правил, така че стой си в твойта си тясна специализация. Какво да говорим за публиката..

  Много от постановките във физиката не мога да се онагледят, защото, оказва се, природата е построена върху имагинерни математически закони и явленията няма как да се прожектират върху тримерното пространство и независимото време, където  се развиват нашите представи. Тоест физиците от предния фронт в някои моменти се отказват да си представят нещата - Файнмановското правило "смятай и не разсъждавай".   Е, как ще обясниш (онагледиш) нещата на публиката, освен да я залъгваш със приказчици?

  Популяризация наистина е нужна за да се запали фитила на младоците, че иначе науката ще остане без попълнения. Но хората трябва добре да знаят къде е оградата на науката и къде са вратите.  При нас, както е известно, всичко е разграден двор.   Популяризация, шаманство, наука е във вид на каша и желаещият да се усъвършенства не знае от къде да я подхване.  Или, назубкал се е с популярни приказки и решава, че може да дава акъл на професорите.

  Една хубава идея от руските форуми - да има два или три кръга на съвършенство - първи кръг лаици, втори кръг студенти, трети кръг учени. За да попаднеш в по-висш кръг, трябва да бъдеш поканен. Това става въз основа на твоите писания.

  Я вижте модераторите, не може ли да се направи нещо подобно и тук?

  

 

Exemus, имаш доста изкривена представа за природните науки, създадена от наистина плачевното състояние на популяризирането им в България.

Най-фундаменталната ти грешка е:

"природата е построена върху имагинерни математически закони и явленията няма как да се прожектират върху тримерното пространство и независимото време, където  се развиват нашите представи."

Не е така, природата е построена върху реални природни закони, а математиката е инструмент за намиране на количествените зависимости, характерни за тези закони.

Физиците, както и биолозите и химиците се разбират не само в собствените си среди, а в целия свят, защото тези науки са освен теория и практика - насочени са не само към обясняване, а и към практическо прилагане . В днешно време няма регионални, национални, идеологизирани физики като академична наука, а само като псевдонаука. Правилото"Смятай, не разсъждавай"   е свързано именно с практическата насоченост, създаването на реални и полезни приложения. Въпреки това и разсъжденията си вървят с пълна сила.

Специално физиците от предния фронт, както вече посочих активно и много успешно са се занимавали е се занимават с популяризиране. Просто трябва човек да търси материали и  на други езици. Както тук някои се сетиха, конкретно в Русия има забележителни постижения на популярната физика и от миналото и сега.

За отделянето на групи - мисля, че това ще е път към тотална идеологизация на историческата част на форума. И без това и сега зад "професионализъм" често стои налагане на конкретна идеологическа доктрина, далечна от съществуващата академична наука.

[Пандора]

On 3.12.2016 г. at 12:52, T.Jonchev said:

Лаикът най-често просто харесва или не харесва обяснението и на тази база го приема или го отхвърля. Но и в случаите, когато преценява изнесените аргументи (както е направила Дорис, защото тя разбира от аргументиране и оценки) неспециалистът (е, и част от специалистите – признавам) не е достатъчно адекватен, защото дори да е изключително интелигентен и със свръханалитичен ум, той не е състояние да сложи всички данни в сметката, просто защото не ги познава.

Не разбирам , защо от раз лаикът или специалистът трябва веднага да харесат или отхвърлят дадена теория или теза. В случая с генеалогията, самата наука е в развитие и постоянно се натрупват факти, а също и се пробват различни идеи. Достатъчно е да се знае, че по въпроса се работи и много изследвания и анализи предстоят. Както беше посочено и за физиката, това важи и за всички науки. Аз за това постоянно наблягам върху методологията, защото за един лаик е по-важно да е въоръжен с нея, а що се отнася до фактологическия материал, ако е наистина запален по науката, зависи от него дали ще си попълва празнотите. Доверие на учения, лаикът ще има, когато се запознае с методологията на неговата работа. Аз нямам проблем с доверието, но то не е на 100 процента никога. Иначе, да, потребители като Аспарух , може да се каже, че не са любители на дадена наука, а по-скоро на идеология.

 

[Р. Теодосиев]

За споделянето на научна информация
https://www.researchinformation.info/feature/dare-share

--------

Създадох нова тема, в която да се обсъжда предложението за разделянето на потребителите.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Пандора said:

Не разбирам , защо от раз лаикът или специалистът трябва веднага да харесат или отхвърлят дадена теория или теза. 

Не трябва, естествено. Но обикновено с лаиците така се получава. Всъщност има лаици и лаици, както има специалисти и специалисти. В тази тема аз най-често визирам т.нар. войнстващи лаици - именно те харесват или отхвърлят от раз.

В останалото си напълно права.

Редактирано Декември 5, 2016 от T.Jonchev

[ramus]

On 5.12.2016 г. at 17:16, Пандора said:

Не разбирам , защо от раз лаикът или специалистът трябва веднага да харесат или отхвърлят дадена теория или теза

Това се корени в психичните процеси. В т,н. "система за бърз отговор (реакция)" това е предпоставено и програмирано. Основава се на т.н. "шорткът", имащ оцеляваща функция в по-старите дялове на мозъка. После същите програми преминават и в "надстройката".

системата за бърз отговор протича по невронни пътища, които заобикалят дяловете на висшите функции в неокортекса. Именно и заради това са "бързи" - защото съединяват дяловете за перцепция и възприятие, направо с реакциите.

Всичко това дори не е ново, нито е оригинално. Цяла нова хибридна психонаука се занимава с когнитивните процеси и се основава на внимателен и пространен анализ на експериментални и наблюдателни данни от поведението и реакциите. Изводите в общото си цяло, условно насочват към посока на обобщения, според които ние хората все още живеем чрез "Е-мозъчните си дялове". Че все още твърде много сме зависими от атавизмите  в реагирането, дори и когато много приличат на "интелигентни"  или "разумни".

Работата е там, че цялата картина се усложнява от това, че всъщност пътищата на невронните вериги са и в двете посоки, но понеже първата е кратка и по нея е предпоставено да се възприема и решава "бързо", тя определя първа и задава насоката на изборите ни. Чак след това, сигнала идва до дяловете за по-сложни процеси - съпоставки, мемо-сравнения, анализ на моментната ситуация... Но вече основното направление на реакцията вече е решено чрез "бързата система" и вторичния канал идва само за да покрие с интелигентни псевдоаргументи вече направения несъзнателен "избор".

Използвах посочения цитат само като основание да опиша всичко това, защото всеки един от нас продължава да се самозаблуждава в идеята за себе си колко е "разумен", колко е рационален... А всъщност това съвсем не е така.

[Galahad]

Кратко включване, тъй като Върбанов започна да спами и в останалите теми с дискусията за тази. Тъй че ще се позанимавам само с него, защото днес е Никулден. За другите коментари - по-натам.

При научното изследване, когато се прави дефиниция се изследва какво обикновено се включва под дадено название, а после се обобщава. 

Дефиницията в Уикито както посочих визира само онова, дето едно време се наричаше "научен работник". А че не обхваща всички учени е показателен факта, че като опция е посочено членуването в определена наша организация, което ще рече, че в такъв случай не би трябвало да са учени хора, членуващи в подобни, но чужди организации, при това много по престижни в световен мащаб заради научните си постижения от формациите на разни феодални старчета.

На второ място като се дават дефиниции, в някои случаи се слага в широк смисъл, в тесен смисъл и като термин, защото понякога те се разминават. Напр. термин навлиза в речта и има значение различно от това в науката.

Та учен в широк смисъл е човек, който нещо е учил. В тесен смисъл е човек, който знае повече от средното ниво. Ще рече, че ако повечето са неграмотни, то учен може да е и някой, който само умее да чете и пише.

Дадено определение трябва да обхваща всички случаи на употреба на дадена дума, за да е нейна дефиниция. Ако има неща, които се обозначават с нея, но са извън дефиницията, то в такъв случай това или е понятието в някакъв тесен смисъл, или изобщо не е дефиниция на понятието.

Цитирай

Това как да го осмисля?Обясни щото и аз съм като повечето тука дето не схващаме лесно, както казваш!

Използвах множествено число, за да намекна тактично, но той като не се усещаш, ще ти го кажа направо - става дума само за теб.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Galahad said:

Та учен в широк смисъл е човек, който нещо е учил. В тесен смисъл е човек, който знае повече от средното ниво. Ще рече, че ако повечето са неграмотни, то учен може да е и някой, който само умее да чете и пише.

 Не ни интересува кой може да е учен , а кой е учен. 

On 28.11.2016 г. at 20:47, Galahad said:

"Учен е образован човек, някой който нещо е учил. Следователно преподавателите по правило са учени, защото не само са учили, ами и учат другите."

Та  пак да видим, "Учителите и лекторите "по правило" все още учени ли са?"

Цитирай

Това как да го осмисля?Обясни щото и аз съм като повечето тука дето не схващаме лесно, както казваш!   

Цитирай Галахад: Използвах множествено число, за да намекна тактично, но той като не се усещаш, ще ти го кажа направо - става дума само за теб.

 

Върбанов:   Не виждам логика да казваш на целия форум, че са глупави и не схващат.Значи   вместо да ме обидиш, ти"тактично" обиждаш целия форум за да разбера, че става дума за мен. 

Цитирай Галахад:

 Българският език не е беден, втори е въпросът доколко е познат. Тези, които са погледнали и чуждите статии предполагам са видели някои интересни моменти. 

Тук още в началото се обръщаш към форума, а не към мене.Цялото ти обръщение по долу е към глупаците от форума дето не схващат.За това те карам да обясниш на нас глупавите.

Цитирай

  Ще рече, че няма да се занимавам с глупостите, които е написал Върбанов, защото не само са много, но и са твърде големи, за да може повечето да ги схванат.

Значи умния може да разбере глупостите ,на другите. Глупавия не може разбере.Тоест ти казваш че повечето тука са глупаци защото не могат да схванат написаното.Тоест ти си най умен, аз съм глупав, а повечето са по глупави от нас двамата щото не схващат.

     

 

Редактирано Декември 6, 2016 от vvarbanov

[Пандора]

On 6.12.2016 г. at 18:27, ramus said:

Използвах посочения цитат само като основание да опиша всичко това, защото всеки един от нас продължава да се самозаблуждава в идеята за себе си колко е "разумен", колко е рационален... А всъщност това съвсем не е така.

И за мен беше любопитно да науча. Твоята информация още повече ме убеди, че ранното възпитание, обучение и трениране  на определени мисловни практики е особено важно.

[Galahad]

On 6.12.2016 г. at 20:20, vvarbanov said:

 Не ни интересува кой може да е учен , а кой е учен. 

"Учен е образован човек, някой който нещо е учил. Следователно преподавателите по правило са учени, защото не само са учили, ами и учат другите."

Та  пак да видим, "Учителите и лекторите "по правило" все още учени ли са?"

Цитирай Галахад: Използвах множествено число, за да намекна тактично, но той като не се усещаш, ще ти го кажа направо - става дума само за теб.

 

Върбанов:   Не виждам логика да казваш на целия форум, че са глупави и не схващат.Значи   вместо да ме обидиш, ти"тактично" обиждаш целия форум за да разбера, че става дума за мен. 

Цитирай Галахад:

 Българският език не е беден, втори е въпросът доколко е познат. Тези, които са погледнали и чуждите статии предполагам са видели някои интересни моменти. 

Тук още в началото се обръщаш към форума, а не към мене.Цялото ти обръщение по долу е към глупаците от форума дето не схващат.За това те карам да обясниш на нас глупавите.

Значи умния може да разбере глупостите ,на другите. Глупавия не може разбере.Тоест ти казваш че повечето тука са глупаци защото не могат да схванат написаното.Тоест ти си най умен, аз съм глупав, а повечето са по глупави от нас двамата щото не схващат.

     

 

Както вече казах проблемът е в сериозни пропуски в началното образование, да не говорим пък за домашното възпитание, което съвсем липсва. Защото множествата се учат в началното образование, както и значението на думите. Човек може и да не е запознат със значението на всички думи, ама ако е завършил начално образование трябва да е наясно, че явно ще да има някаква разлика дали едно съществително е употребено с прилагателно или е употребено само съществително, към което иначе по принцип може да се сложи и прилагателно. Сиреч, че явно ще да има разлика между учен и хабилитиран учен. А като гледам проблема иде от сериозно непознаване на българския език.

Има разлика между длъжност, образователна степен, научна степен, специалност и пр., и пр. Иначе казано някой може да работи в научен институт, ама като чистачка и изобщо да не е учен, а друг може да работи като учител, но да е достоизбираем за най-високите научни постове. В смисъл някой, който работи като учител може да е хабилитиран и да има право да заеме висок изследователски пост, докато работещи в същия институт при това като учени-изследователи тъй като не са хабилитирани може да нямат право да кандидатстват за него. Учителите имат необходимата квалификация да бъдат назначени в изследователско научно звено на изследователска длъжност. Въпрос на класиране в конкурс (чистачката за там също трябва да се класира на конкурс, но не става учен), заплащане (у нас по правило ниско в научната сфера и доста по-високо за същите специалисти в други сектори) и т.н. Учител е длъжност. Декан е длъжност. Доктор е академична степен. Главен лекар е длъжност.

Назнание на разликите между "всички", "повечето" и "някои". Това са различни думи с различно значение. Няма как някои да означава всички. Не означава дори повечето. Да не говорим, че след като е употребено в дискусия кой трябва да бъде допускан до форума и отделните му раздели не е задължително да са повече от един с опцията евентуално да се появят и други.

Незнание на разликата между "глупав" и някой, който не знае нещо. Първото си е природна даденост, която уви е непоправима.. Второто е нещо, с което всеки се ражда, но при някои се променя, при други не. Никой не се ражда с пълна глава със знания и вместо акт за раждане да му издават направо диплома. Но дори да стане академик, съвсем не означава, че е задължително да знае името на всички спирки в Шумен, а още по-малко на тези в Зимбабве.

Между другото никъде не видях в цитатите, които уж би трябвало да коментираш аз да съм употребил думата "глупав", та да я повтаряш постоянно.

[vvarbanov]

  

On 6.12.2016 г. at 18:57, Galahad said:

 

On 28.11.2016 г. at 20:47, Galahad said:

Преди 7 часа, Galahad said:

Както вече казах проблемът е в сериозни пропуски в началното образование, да не говорим пък за домашното възпитание, което съвсем липсва.

 И аз забелязах тия твои пропуски!Тук едва ли е мястото да се оплакваш от домашното си възпитание.Просто трябва да попълниш пропуските си и да хванеш някой да те възпита!

 

Преди 7 часа, Galahad said:

Защото множествата се учат в началното образование, както и значението на думите. Човек може и да не е запознат със значението на всички думи, ама ако е завършил начално образование трябва да е наясно, че явно ще да има някаква разлика дали едно съществително е употребено с прилагателно или е употребено само съществително, към което иначе по принцип може да се сложи и прилагателно.

Това ми направи впечатление че не го знаеш и още на 2/122016 ти обърнах внимание.Ама ти изглежда не четеш, само пишеш.По долу се самоцитирам.

Цитирай

   

Разглеждаме думата "учен" като съществително,  "Лице, което се занимава с научноизследователска дейност. Учен от голям ранг. На конференцията се представиха учени от много страни."

А не като прилагателно, (учена,учено, мн. учени ). "Учена жена." 

http://www.onlinerechnik.com/duma/учен

 Още преди седмица, видях, че не го знаеш за това го постнах, но ти много бавно напредваш.Ама сей файда!

Преди 7 часа, Galahad said:

В смисъл някой, който работи като учител може да е хабилитиран и да има право да заеме висок изследователски пост, докато работещи в същия институт при това като учени-изследователи тъй като не са хабилитирани може да нямат право да кандидатстват за него. Учителите имат необходимата квалификация да бъдат назначени в изследователско научно звено на изследователска длъжност.

Тук пак виждам пропуски в началното образование.Ти  бъркаш минало, сегашно и бъдеще време.Значи има разлика ,дали учителите  " са назначени" или "могат да бъдат назначени" . Ако някой може да стане учен, не значи че вече е учен.Или със бременния пример, който постоянно даваш, "ако някой може да забременее, не значи , че вече е бременен."

Ами тия учители дето не са хабилитирани, тях какво ще  ги правим, те учени ли са?Щото преди разправяше, че учителите са учени, нъл тъй?

Спазвай законите на логиката!

 

Преди 7 часа, Galahad said:

Учител е длъжност.  

Цитирай

 Галахад 1/12/2016 - А учителите разбира се, че са учени. 

Един път казваш ,че учителите са учени(обхващаш всички). Та учителите на длъжност "учител" , всички учени ли са?

Другаде говориш  "Има и то не малко учители в училищата, които са хабилитирани учени."

Пак не е ясно, "преподавателите по правило" учени ли са ,или  "Има и то не малко учители в училищата, които са хабилитирани учени"?Значи, не малко учители ли са учени или всички "по правило са учени"?

Ти да не искаш да кажеш, че някои учители са учени, а други не са?

Тука изтрепа за Никул ден рибата, държиш ли си още на думите? -  "Учен е образован човек, някой който нещо е учил. Следователно преподавателите по правило са учени, защото не само са учили, ами и учат другите." 

Галахаде ,всички учители ,учени ли са?Към преподавателите спадат и лекторите, всички те учени ли са?

 

Редактирано Декември 9, 2016 от vvarbanov

[ramus]

Преди 20 часа, Пандора said:

Твоята информация още повече ме убеди, че

проблема е че тази информация... не е предназначена "да убеждава". Убеждаването, убеденост, убеждение са примери пример и съвременна дума за наличие на процес на "вярване" и за неговата толкова широка социална роля и социално явление. Така, че... убеждаването не е написано, а се явява при твоя прочит и позволява да се проследят начините по които търсиш нужното за себе си, сред всяко написано. Когато се получава противоречие с предварителния "багаж", се получава дисонанс и определени вериги в мозъка несъзнателно го филтрират. Когато обаче се получава съвпадение - предварителните нагласи специално търсят да получат "съвпадение" за да се утвърдят - нещо което несъзнателно непрекъснато толкова хора тук правят. Хем говорят за дисонанси... но само за прочетеното и възприетото по същото, без въобще дори опити да го съпоставят и намерят при самите себе си, в своите собствени явления, процеси...

Друг проблем е и начина по който за много хора тук, както и за теб, обученията и ученето, възпитанието... продължават да играят най-важната социална роля, убедени с внушената "мисия" за подготовка на подрастващи... - нещо като "учителски синдром", който е вариант на "родителския" такъв...

Всъщност ученето е процес, но значението му е да предпостави етапни нужни положения за всеки индивид. А проблема е.... че тия етапи сякаш не се израстват, не идва "другото", дето е след тях. Нещо се случва и всеки вътрешен етап, вместо да тече към следващия, се "спира" и се получават "блокажи". Разбира се, това е чисто условно. Просто психичните етапи и процеси, са със съвсем други "темпове" в сравнение с всичко останало по което социума е свикнал да (се) мери.

[Пандора]

1 hour ago, ramus said:

Така, че... убеждаването не е написано, а се явява при твоя прочит и позволява да се проследят начините по които търсиш нужното за себе си, сред всяко написано. Когато се получава противоречие с предварителния "багаж", се получава дисонанс и определени вериги в мозъка несъзнателно го филтрират.

Съгласна съм абсолютно

 

1 hour ago, ramus said:

Друг проблем е и начина по който за много хора тук, както и за теб, обученията и ученето, възпитанието... продължават да играят най-важната социална роля, убедени с внушената "мисия" за подготовка на подрастващи... - нещо като "учителски синдром", който е вариант на "родителския" такъв...

За това не съм съвсем сигурна Не съм учител, а пък като родител въобще не се изявявам като "мисионер", още по-малко пък желая да моделирам представите на децата си и съм дала пълна свобода на това да си чупят главите сами. Защото личният опит / емпирично изследване/ и личните грешки са най-добрия учител. По тази тема сигурно може да се изпише много. По въпроса за образованието - идеята е, сегашната неволно установена система, при която , без ученикът да влага лични / свои собствени / разсъждения, зубри смлян от други текст със съответните указания, кое е добро, кое - зло, да бъде заменена с такава, при която учителят заедно с учениците разсъждават върху темата и я разискват /до където им стигнат силите/. Защото едно е сам да се опиташ да си съставиш свое мнение / макар и от гледна точка на "нужното за себе си" /, друго е друг да натрапва своето и да го превръща в задължително.

[ramus]

1 hour ago, Пандора said:

За това не съм съвсем сигурна

виж самите думи - и по-горе, дето касаеха идеята ти за "децата" и важността на ранното... Както и тия тук - за сигурността.

Сигнатурата на тия думички показва заученото, нужното - разбира се, това са заучени и шаблонни думички... но те издават несъзнателните процеси и динамиката им - точно в несъзнателното.

Видимото е ясно, всеки дефилира образа си за себе си пред останалите. Обаче много повече процеси и "дебри" са налични, освен тази игра с личния образ и подбора на утвърждаващи за него огледала, а дисониращите му - да се преборят, неглижират, подминават... А по канона на "възпитанието" и добрите обноски се изисква да се заобиколи или асимилира дисонанса, да се обработи - понякога деликатно, внимателно... докато се тушира точно в дяла си, който влиза в конфликт с несъзнателната базова нагласа. 

Сега... - ако се подходи съвсем рационално към въпроса за "страховете", през горната фраза "не съм съвсем сигурна" - то въпроса за сигурността е изключително важен - особено за всяка жена и родител. Особено за "майката" сред всяка жена, които и двете са значителна част от социалните рефлекси и първични нагласи.. Та някъде сред простите положения на чистия здрав разум, стои ясния, очевиден и съвсем прост извод - точно от самия живот - СИГУРНОСТ няма как да съществува. Тя съществува заради страхуването и оцеляването - които пак са свързани тясно с каналите на майчинството, родителството, поколението...

В най-общ смисъл - няма как да е налице "сигурност" - просто защото самото битие е сред непрекъснато изменящи се условия, които в по-голямата си част са напълно невъзможни за контрол от самия ЖИВЕЕЩ. Или казано с други прости думи - който му трябва СИГУРНОСТ, би трябвало въобще да не се ражда.

Много добре разбирам и наблюдавам около себе си силния уклон на повечето хора към стабилност чрез непрекъснато контролиране - именно като компенсация на дефицит на сигурност.... И понеже личното нито се познава, нито се разбира - то няма как да се контролира, затова социалния инстинкт предпоставя нивото на "взаимния контрол - едни на други" - липсващото отвътре, се компенсира с "помежду си"...

Пак напомням - използвам създадения контекст, за да изразя нещо, което смятам за важно (според мен си). А не е толкова да влизам в лични диалози, дискусии или лични обсъждания. Разбира се е нормално и да се породи дразнене, като част от защитните механизми, един от които е именно "преодоляването на дисонанси", сред контекст на пазенето на личната територия. Нямам претенции за към един или друг - само ползвам създалото се положение в написаното сред тази  или друга тема.

Темата за психичните особености на родителството и в частност майката, е огромна в подробностите и конкретиките си, но е обозрима откъм общите изводи и обобщения.

Редактирано Декември 9, 2016 от ramus

[Пандора]

Преди 14 минути, ramus said:

Много добре разбирам и наблюдавам около себе си силния уклон на повечето хора към стабилност чрез непрекъснато контролиране - именно към компенсация на дефицит на сигурност.... И понеже личното нито се познава, нито се разбира - то няма как да се контролира, затова социалния инстинкт предпоставя нивото на "взаимния контрол - едни на други" - липсващото отвътре, се компенсира с "помежду си"...

Първо ще каже, че не възприемам диалога като "дразнене" Много хора предпочитат "сигурността" като състояние, дори и с цената на някакъв "контрол" и "временна лъжа", излизането от която е крайно драматична и даже невъзможна. Дори и когато човек прави даден избор е хубаво да е готов на коригираща промяна. Да се надяваме, че човек все пак еволюира

Редактирано Декември 9, 2016 от Пандора