Плодът на познанието и има ли той почва у нас

[Rebecca]

  On 4.12.2016 г. at 21:14, Captain Nemo said:

не, в първия ви пост в темата прочетох вашето виждане по въпроса. а за нара вие си задайте въпроса защо е така, аз нямам нужда да питам

Expand  

Уважаеми ,

 

Мони Алмалех няма виждане по въпроса. Тоест няма негово писание , което може да послужи за нечие мнение.

 

 

[Rebecca]

  On 4.12.2016 г. at 21:21, *abi* said:

 

Дървото дава знание:

Битие 3:6
И като видя жената, че дървото беше добро за храна, и че беше приятно за очите, дърво желателно, за да дава знание, взе от плода му та яде, даде и на мъжа си да яде с нея, та и той яде.

А знанието е приоритетно в Библията. От там и голямата двойственост - от една страна забрана към конкретно знание, от друга призоваване за добиването на знание и любов към него (прим. Притчи Соломонови).

Expand  

преди Битие 3: има Битие 2:9, което внася яснота 

 

9 И Господ Бог направи да произраства от земята всяко дърво, що е красиво на глед и добро за храна, както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото. 

17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш. 

 

Дървото на живота ще бъде и в новия Йерушалаим.

2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите. 

 

Хайде сега да видим разбирачите по темата  как ще разтълкуват това ?

[makebulgar]

Принципно историята с Адам, Ева и реброто, е фикция, измислица. Науката е доказала, че хората не са създадени от кал чрез божия намеса, и че жените не са създадени от реброто на мъжа. Тъй че цялата история за тези дървета която четем в книгите също е измислица, или по-скоро интерпретация на някакви други легенди или практики (като примерно следенето на сянката на стълб). Научно доказано е, че еврейската вяра във Вавилон е била силно повлияна от зороастризма на персите, които освобождават евреите от плен. Затова и някои зороастрийски концепции влизат в еврейските книги и в християнството. Концепцията за Рай и Ад е от зороастризма. 

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 2:13, makebulgar said:

Концепцията за Рай и Ад е от зороастризма. 

Expand  

Зороастризма официално възниква около 6-в. пр.н.е, а това е доста по-стар (устен) преразказ, който в последствие бива записан. Със сигурност корените ѝ в тази форма са от този регион. Индикации чрез текста - човекът е от пръст, човекът обработва земя, има оградена градина (собственост). Напълно възможно е това да е доразвита по-древна космология, като елементите ѝ се изменят според бита.

Във формите на тези легенди има важни податки за разбирането на древния светоглед. Вече основните елементи на Природата са включени като съзидателни (вкл. за произхода) на живота - водата, пръстта. Има опит за подредба на събитията, при това доста сполучлив прим. в Битие. Вижда се, че не само има опит за обяснение на Света, но и търсене на смисъл. В последващите Битие откъси, касаещи тази тема има и други моменти заслужаващи внимание. По-късно ще дам два интересни цитата илюстриращи написаното сега и оборващи до някъде някои разпространени схващания. 

[Б. Киров]

  On 5.12.2016 г. at 1:55, Rebecca said:

преди Битие 3: има Битие 2:9, което внася яснота 

 

9 И Господ Бог направи да произраства от земята всяко дърво, що е красиво на глед и добро за храна, както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото. 

17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш. 

 

Дървото на живота ще бъде и в новия Йерушалаим.

2 И от двете страни на реката имаше дърво на живот, което раждаше плод дванадесет пъти, като даваше плод всеки месец; и листата на дърветата бяха за изцеление на народите. 

 

Хайде сега да видим разбирачите по темата  как ще разтълкуват това ?

Expand  

Познанието за добро и зло е грях - разполовеният плод. Листата от Дървото на живота в новия Йерушалим ще изцели народите, познание без добро и зло?

[Captain Nemo]

  On 4.12.2016 г. at 21:23, *abi* said:

не ми е приоритет да задавам излишни въпроси

Expand  

И как тогава ще развивате знанието си? Или си мислите че притежавате цялостното знание? Имате прекалено високо самомнение за нивото на знанията си

[Captain Nemo]

  On 5.12.2016 г. at 7:46, Б. Киров said:

Познанието за добро и зло е грях - разполовеният плод. Листата от Дървото на живота в новия Йерушалим ще изцели народите, познание без добро и зло?

Expand  

Доколкото ми е известно връзката на разполовения плод с познанието (пречупена през йудаизма) е малко по-различна. Започнете да мислите в посока какво всъщност е познанието

[Б. Киров]

  On 5.12.2016 г. at 7:52, Captain Nemo said:

Доколкото ми е известно връзката на разполовения плод с познанието (пречупена през йудаизма) е малко по-различна. Започнете да мислите в посока какво всъщност е познанието

Expand  

За да има адекватност в диалога и тъй като не познавам йудаизма, бихте ли пояснили вашето разбиране каква е връзката на разполовения плод с познанието в йудаизма?

п.с. Работна хипотеза на прима виста: познанието не е знанието, познанието е съзнанието

Редактирано Декември 5, 2016 от Б. Киров

[Incorrectus]

  On 5.12.2016 г. at 7:58, Б. Киров said:

п.с. Работна хипотеза на прима виста: познанието не е знанието, познанието е съзнанието

Expand  

Знанието е познание само тогава, когато дава информация, адекватна на формата и същността на изучавания предмет. В противен случай знанието за предмета не е познание за предмета. Съзнанието е потенция за знание, съответно за познание. Само по себе си съзнанието е "чиста дъска", според едно широко известно старо мнение.

По темата:

Очевидно е, че добрият Бог е искал човешкото му творението да бъде тъпо. Който вкуси от познанието, изгонват го от рая да се мъчи. Странен Бог - любител на тъпанари?!

[Rebecca]

  On 4.12.2016 г. at 12:09, Captain Nemo said:

А може би има едно много просто обяснение защо не е ябълката. Доколкото ми е известно този плод не расте по земите от които тръгват историите за двамата младежи и т.н.

 

П.П. А ако не е ябълката какъв е плода?

Expand  

Има разбира се обяснение. И въобще не  вярно ,че видът на плода няма значение. Този ,който заявява претенции за познаване на иудаизма и упреква другите в непознаване на същото,да твърди такова нещо е малко да се каже нелепо.

Само човек ,в чиито земи се отглежда поне един от петте вида плодове с които се слави Исраел / фурми, смокиня, нар, гразде и маслини/ е бил задължен да ходи до Йерушалаим за да принесе в Храма плодове като благодарност  за постоянната помощ , подкрепа и благословия от страна на Адонай.  В Мишната много добре  се прави описание на процесията ,която се отправяла към Храма  и извършваните ритуали там. Когато човек видел в градината си   за пръв път узрял един от гореизброените плодове ,той му завързвал лист тръстика или просто нещо с което да го бележи  и казвал " ето това е първият плод /бикурим /. Това съвсем не е по  Мони Алмалех , а по една параша.

Защо нара  е възможния плод и какво е неговото значение, ами не е трудно за досещане ,като жокера съвсем не е това ,че плодът е показан разрязан на две

Редактирано Декември 5, 2016 от Rebecca

[vorfax]

  On 5.12.2016 г. at 7:35, *abi* said:

Зороастризма официално възниква около 6-в. пр.н.е, а това е доста по-стар (устен) преразказ, който в последствие бива записан. Със сигурност корените ѝ в тази форма са от този регион. Индикации чрез текста - човекът е от пръст, човекът обработва земя, има оградена градина (собственост). Напълно възможно е това да е доразвита по-древна космология, като елементите ѝ се изменят според бита.

Във формите на тези легенди има важни податки за разбирането на древния светоглед. Вече основните елементи на Природата са включени като съзидателни (вкл. за произхода) на живота - водата, пръстта. Има опит за подредба на събитията, при това доста сполучлив прим. в Битие. Вижда се, че не само има опит за обяснение на Света, но и търсене на смисъл. В последващите Битие откъси, касаещи тази тема има и други моменти заслужаващи внимание. По-късно ще дам два интересни цитата илюстриращи написаното сега и оборващи до някъде някои разпространени схващания. 

Expand  

Един тлъст плюс.

  On 5.12.2016 г. at 1:55, Rebecca said:

Хайде сега да видим разбирачите по темата  как ще разтълкуват това ?

Expand  

На опашка се редим.

В центъра, основата на живота и просперитета е знанието за добро и зло. Ако знаеш кое растение е "зло" и е отровно може да се спасиш. Ядливите и хранителните пък изхранват - теб и добитъка. Смъртта като пречистване и като ново начало отбелязва, че с това знание идва и отговорността и завършека на безгрижието и детството.
12-те месеца плод идат да посочат, че знанието дава своите плодове така, че да осигури оцеляването ежегодно - с добиви, запаси и т.н. За всеки месец знанието храни. Че дървото на живота е от двете страни на реката показва, че водата е в центъра на живота. Ясно и просто.
Това на примависта.

  On 5.12.2016 г. at 13:02, Incorrectus said:

Очевидно е, че добрият Бог е искал човешкото му творението да бъде тъпо. Който вкуси от познанието, изгонват го от рая да се мъчи. Странен Бог - любител на тъпанари?!

Expand  

Нее, не съм съгласен с теб, а принципно чета с интерес мненията ти. Имаш плодоносно дърво в заградена градина и цяла вечност да го опиташ, при положение, че Бог нарочно го е боднал там. Аз нарекох това неизбежност - вкусването на тези плодове. Бог е искал и е предопределил съдбата на хората да вкусят плода и в същото време да нарушат забраната му, за да оправдае последвалите наказания.

[Rebecca]

  On 5.12.2016 г. at 14:13, vorfax said:

 

На опашка се редим.

В центъра, основата на живота и просперитета е знанието за добро и зло. Ако знаеш кое растение е "зло" и е отровно може да се спасиша да вкусят плода и в същото време да нарушат забраната му, за да оправдае последвалите наказания.

Expand  

Добре де , ама аз не случайно натвърдих :

  On 5.12.2016 г. at 1:55, Rebecca said:

преди Битие 3: има Битие 2:9, което внася яснота 

 

9 И Господ Бог направи да произраства от земята всяко дърво, що е красиво на глед и добро за храна, както и дървото на живота всред градината и дървото на познаване доброто и злото. 

17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш. 

 

Expand  

 

 

[vorfax]

"Виж, ето там има едно специално дърво, каквото няма второ по рода си. То носи със себе си чудо, каквото ти е непознато. А сега не яж от него." Нима това се възприема като нежелание човекът да опита от него? Защо не сложи бариери към това дърво? Защо го е сложил в средата на Едем? Защо изобщо го е сложил? Знанието е тежко бреме, защото поставя твърде много избори и носи със себе си тежестта на отговорността да ги вземаш.

Преломът, наречен смърт, е границата между две състояния: наивният, неосъзнат и несвободен човек, който не знае какво изпуска и затова е изкуствено щастлив, и онзи, който познава и гърба на монетата. Въпросът е, ако на някой му е отнето правото да греши той всъщност свободен ли е и доколко съществува? Цената на този плод е много висока, но едва вкусвайки я той се превръща в човек. Останалото е вегетативно съществуване.

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 7:50, Captain Nemo said:

И как тогава ще развивате знанието си? Или си мислите че притежавате цялостното знание? Имате прекалено високо самомнение за нивото на знанията си

Expand  

Оценявам знанията си според възможностите си да давам правилни отговори.

И след като до момента по-правилен и изчерпателен отговор по същество, на изначалния въпрос в темата, не бе даден и няма и да се даде - то нивото ми на познания получава добра оценка.

Вие също не притежавате цялостното знание и това е видно, след като задавате въпроси. Въпросът "какъв е бил плодът на дървото", показва че нямате по-пространни познания по Теология. В случая въпросите Ви към мен са излишни. Не сте в състояние да оценявате нивото на познанията ми, а какво мисля аз за него - четем отново изречение номер 1.

[Captain Nemo]

  On 5.12.2016 г. at 15:18, *abi* said:

Оценявам знанията си според възможностите си да давам правилни отговори.

И след като до момента по-правилен и изчерпателен отговор по същество, на изначалния въпрос в темата, не бе даден и няма и да се даде - то нивото ми на познания получава добра оценка.

Вие също не притежавате цялостното знание и това е видно, след като задавате въпроси. Въпросът "какъв е бил плодът на дървото", показва че нямате по-пространни познания по Теология. В случая въпросите Ви към мен са излишни. Не сте в състояние да оценявате нивото на познанията ми, а какво мисля аз за него - четем отново изречение номер 1.

Expand  

Вие не давате отговор, вие цитирате нечии чужди писания. Освен това се оказа че знанията ви са доста минимални и са базирани на обясненията на преподавател, който обеснява доста частично и фрагментирано нещата (базирано на собствения си хоризонт на знания)

И именно факта че не си задавате въпроси говори достатъчно за нивото на знанията ви (вижте принципа на Зенон от Елея)

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 14:13, vorfax said:

Един тлъст плюс.

На опашка се редим.

В центъра, основата на живота и просперитета е знанието за добро и зло. Ако знаеш кое растение е "зло" и е отровно може да се спасиш. Ядливите и хранителните пък изхранват - теб и добитъка. Смъртта като пречистване и като ново начало отбелязва, че с това знание идва и отговорността и завършека на безгрижието и детството.
12-те месеца плод идат да посочат, че знанието дава своите плодове така, че да осигури оцеляването ежегодно - с добиви, запаси и т.н. За всеки месец знанието храни. Че дървото на живота е от двете страни на реката показва, че водата е в центъра на живота. Ясно и просто.
Това на примависта.

Expand  

Не си правете труда да се редите на опашка за тълкувания на цитат от Откровение 22 (Нов Завет). Класическият юдаизъм не тълкува Новозаветни текстове. Ортодоксалната Църква съветва да се въздържаме от тълкувания на Откровение.

По въпроса за Новия Йерусалим тук: http://www.ejwiki.org/wiki/Иерусалим_в_христианстве_и_исламе

 

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 15:30, Captain Nemo said:

Вие не давате отговор, вие цитирате нечии чужди писания. Освен това се оказа че знанията ви са доста минимални и са базирани на обясненията на преподавател, който обеснява доста частично и фрагментирано нещата (базирано на собствения си хоризонт на знания)

И именно факта че не си задавате въпроси говори достатъчно за нивото на знанията ви (вижте принципа на Зенон от Елея)

Expand  

В наученото съм отсяла значително добре глупостите (излишната информация) от същественото.

Впрочем темата Ви започва да прелива от глупости. Ако такива са били очакванията Ви да "научите" и да "получите" в такъв тип Форум (Наука-бг), то се намира с кого да си ги разменяте - убедена съм, че ще надушите правилно своя отбор

 

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 15:13, vorfax said:

"Виж, ето там има едно специално дърво, каквото няма второ по рода си. То носи със себе си чудо, каквото ти е непознато. А сега не яж от него." Нима това се възприема като нежелание човекът да опита от него? Защо не сложи бариери към това дърво? Защо го е сложил в средата на Едем? Защо изобщо го е сложил? Знанието е тежко бреме, защото поставя твърде много избори и носи със себе си тежестта на отговорността да ги вземаш.

Преломът, наречен смърт, е границата между две състояния: наивният, неосъзнат и несвободен човек, който не знае какво изпуска и затова е изкуствено щастлив, и онзи, който познава и гърба на монетата. Въпросът е, ако на някой му е отнето правото да греши той всъщност свободен ли е и доколко съществува? Цената на този плод е много висока, но едва вкусвайки я той се превръща в човек. Останалото е вегетативно съществуване.

Expand  

Темата за забраната е била дискутирана стотици пъти в тази светлина. Има официални становища и в двете големи религии (юдаизъм, християнство). За вярващите е прието да се съобразяват с тях.

Но ако искаш една много интересна и поне за мен изключително градивна гледна точка - горещо препоръчвам разработката на Ерих Фром "И ще бъдете като Богове". Има я по книжарниците или он-лайн,  на руски или на английски. Книгата е напълно в унисон със съжденията ти и ще разшири гледната ти точка.

Редактирано Декември 5, 2016 от *abi*

[Incorrectus]

  On 5.12.2016 г. at 14:13, vorfax said:

Нее, не съм съгласен с теб, а принципно чета с интерес мненията ти. Имаш плодоносно дърво в заградена градина и цяла вечност да го опиташ, при положение, че Бог нарочно го е боднал там. Аз нарекох това неизбежност - вкусването на тези плодове. Бог е искал и е предопределил съдбата на хората да вкусят плода и в същото време да нарушат забраната му, за да оправдае последвалите наказания.

Expand  

Ще се аргументирам:
В рая е лоното на сътворението на земния свят - подобно на вселената преди големия взрив. В него се съдържа всичко потенциално, съответно и дървото на познанието.

Не може рационално да подложим на тълкуване този епизод от Библията фактологично, затова можем да го тълкуваме единствено символично. От друга страна авторът или авторите на този разказ от Библията може да са си въобразявали, че пишат за фактологични събития, но е ясно, че те всъщност са писали символично, независимо дали са си давали сметка за това. А символът сам по себе си е знак за нещо друго. Символът е обект от познатия свят, който сочи към нещо непознато, смътно познато, смътно познаваемо, в крайна сметка.

Бог е създал човека като неосъзнато същество, със забрана да познава. Собствено човешкото у човека, това, което го отличава от всички други живи същества, е неговата способност да знае и да познава. А това е от Дявола (змията), както става ясно от разисквания епизод. Ако изключим в този разказ символите - Бог, Дявол, Рай - ще остане онзи неизвестен момент в праисторическите дълбини, когато за първи път някъде у някого е изригнала светлината на съзнанието за Аз (придобили съзнание за себе си, осъзнали, че са голи) и за неговото място в един свят, който, разбира се, е добър и лош. Да изпаднеш от райската неосъзнатост наистина означава да придобиеш разум, да влезеш в света, да станеш грешен, да започнеш да познаваш и да живееш в добро и зло, които са изключително човешки морални категории.

[*abi*]

Вие не давате отговор, вие цитирате нечии чужди писания.

Ще се хвана за това изречение, като се обръщам към всеки участващ в темата.

 

В Теологията непрекъснато се цитират чужди писания и тълкуванията се правят върху чужди писания.

Нито едно тълкувание не се счита за достоверно ако няма конкретен, теологично признат източник за него.

И в юдаизма и в християнството има строги тълкувателни правила. Не придържането към тях отхвърля становището.

За да се приема за вярно или поне основателно дадено твърдение, то трябва да е преминало през оценката на призната школа.

 

В противен случай - минаваме на свободни съчинения.

Няма проблем - могат да се  пишат всякакви свободни съчинения (което упражнение не се нарича Теология). Спокойно мога да ви кажа, че дървото е било джанка и дори да докажа, че джанката има доста големи шансове да се класира в списъка сортове.   

 

 

 

Редактирано Декември 5, 2016 от *abi*

[vorfax]

  On 5.12.2016 г. at 15:36, *abi* said:

Не си правете труда да се редите на опашка за тълкувания на цитат от Откровение 22 (Нов Завет).

Expand  

Държа да отбележа, че моите разсъждения в темата не са теологични, а философски, което само по себе си ги прави сквернословни, но аз имам голям респект към религиите, при все, че съм атеист, колкото и объркващо да звучи.

[vorfax]

  On 5.12.2016 г. at 16:09, Incorrectus said:

В рая е лоното на сътворението на земния свят - подобно на вселената преди големия взрив. В него се съдържа всичко потенциално, съответно и дървото на познанието.

Expand  

Аз пък бих казъл, че Рая е бил инкубатора на един нов експеримент - вид, който е по Негов образ и подобие. Бог е правил богове. И като всеки инкубатор, в този изкуствен свят са спестени някой неща (като изкарването на храна с труд и раждането с болка), а други наготово са уредени - безгрижие, прехрана и т.н. В този ред на мисли на змията в инкубатора хич не ѝ е мястото там, но единствения, който може да я сложи там е Бог, както и предпоставките за грехопадението.

  On 5.12.2016 г. at 16:09, Incorrectus said:

Бог е създал човека като неосъзнато същество, със забрана да познава. Собствено човешкото у човека, това, което го отличава от всички други живи същества, е неговата способност да знае и да познава. А това е от Дявола (змията), както става ясно от разисквания епизод.

Expand  

Няма източник, който да посочва, че змията има нещо общо с Дявола. Нито, че Дявола го е играел Прометей.

[*abi*]

  On 5.12.2016 г. at 17:01, vorfax said:

Държа да отбележа, че моите разсъждения в темата не са теологични, а философски, което само по себе си ги прави сквернословни, но аз имам голям респект към религиите, при все, че съм атеист, колкото и объркващо да звучи.

Expand  

Религията сама по себе си е философия. От там и респектът. За мен не е объркващо

[Incorrectus]

  On 5.12.2016 г. at 17:08, vorfax said:

Няма източник, който да посочва, че змията има нещо общо с Дявола. Нито, че Дявола го е играел Прометей.

Expand  

Има - собствен източник:

"2. той хвана змея, древната змия, която е дявол и сатана - и го свърза за хиляда години (Откровение 20)"

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/otkr.htm#20

Дяволът не играе Прометей дори в моето мнение. Но това е друг разговор.

[vorfax]

  On 5.12.2016 г. at 17:46, Incorrectus said:

Има - собствен източник:

"2. той хвана змея, древната змия, която е дявол и сатана - и го свърза за хиляда години (Откровение 20)"

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/otkr.htm#20

Дяволът не играе Прометей дори в моето мнение. Но това е друг разговор.

Expand  

Ставаше въпрос за забранения плод. Змията (всъщност гущер), която изкушава Ева, няма връзка с Дявола.