Защо траките...?!

[Frujin Assen]

Искам да ви попитам какво мислите по въпроса за това, защо нашите неудволетворени от живота историчари си избраха траките.

Както се знае, мизерното настояще тласка хората да си измислят блестящо минало, но защо точно траките?

Според мен прабългарите са по добрия вариант, тъй като ранната им история е неясна и всеки, който иска, може да изобретява ранни български държави, владение на половин Азия, могъщи канове и мъдри колобри... А траките какво могат да предложат? Тяхната история е известна ако не подробно, то в най общи рамки, от които не може да се излезе. Те имат една единствена държава - Одриското царство, което не блести с нищо. Нито е завладявало половината свят като Александър Македонски, нито може да му се измисли владението на половин Европа (както с българите). Нямат писменост, нямат свръх висша култура. Има само едни гробници и гръцки златни съкровища. Май само Спартак и Орфей остават.

Интересно ми е с какво един древен, не блестящ с нищо, унищожен отдавна народ привлече вниманието на съвременните българи.

Редактирано Декември 7, 2016 от ISTORIK

[Last roman]

Това е тривиално явление във всички постсъветски републики, отразяваща непреодолимата криза в обществата им.

[Atom]

Причините са външни и вътрешни.

Външната причина е, че още от ренесанса та до днес, западна Европа е прехласната от гръко-римската култура. Нещо повече, западът се изживява като директен и едва ли не единствен наследник на тази култура. Траките действително са безлични, но пък са неразделна част - 100% интегрирани в гръко-римския свят. Конструираш  си един мит, че си "директен наследник на траките" и автоматично се "присъединяваш към западния клуб". Т.е митът "ние сме преки и директни наследници на траките" е резултат и следствие от друг мит - "Европа е директен и единствен наследник на гръко-римския свят" и желанието да маркираш, че културно не си кой знае колко по-различен от запада.

Вътрешните причини са конюнктурни. С горното заявяваш, че си неразделна част от западния свят. Необходима е обаче и разделителна линия - нещо което да те разграничи от останалите "западняци". Има общо взето четири етапа в родната ни историография:

- романтичен период или период на формиране на българската нация. Това е възраждането, Иречек и т.н. На мода са славяните. Траки няма, а се използват по-общи термини - "трако-илири", балканско население и т.н., а българите са само организатори на процеса по сливане на балканците и славяните. През този период няма как да акцентираш на траките, тъй като това автоматично би отблъснало българите от Македония.

- период  Златарски и др. Съвпада с раждането на разните национализми по Европа. Т.е. акцентира се не толкова на общите неща, колкото на разликите. Акцентът е върху  хуно-българите, а балканци и славяни са пратени в пета глуха.

- период от 1944 до към 70-те. На мода пак са славяните. Хуно-българите са прекръстени на прабългари и стават твърдо тюрки, а причините за това са изцяло политически. Във фашистките идеологии хуните са приятелчета с германците-арийци и по тази причина след 44-та българите стават прабългари и вече не се свързват с хунския съюз, а с тюркския хаганат. Т.е. акцентът е върху славяни и тюрки, а славяни и тюрки в СССР има колкото искаш. Връзката с великия брат е пряка и ясна.

- период Людмила Живкова и др.. Това е период при който се наблюдава желание за известно културно еманципиране от СССР и траките са перфектен инструмент за тази цел. Освен това македонците са вече отписани и няма смисъл да се използват общи термини като трако-илири, балканско население и т.н., пък и златните тракийски съкровища са много по-впечатляващи за показване пред славянските грънци или прабългарските накрайници на колани и стрели.

 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Искам да ви попитам какво мислите по въпроса защо нашите неудволетворени от живота историчари си избраха траките. Както се знае мизерното настояще тласка хората да си измислят блестящо минало, но защо траките? Според мен прабългарите са по добрия вариант, тъй като ранната им история е неясна и всеки който иска може да изобретява ранни български държави, владение на половин азия, могъщи канове и мъдри колобри... А траките какво могат да предложат? Тяхната история е известна ако не подробно, то в най общи рамки от които не може да се излезе. Те имат една единствена държава - Одриското царство което не блести с нищо. Нито е завладявало половината свят като Александър Македонски, нито може да му се измисли владението на половин европа (както с българите). Нямат писменост, нямат свръх висша култура. Има само едни гробници и гръцки златни съкровища. Май само Спартак и Орфей остават.

Интересно ми е с какво един древен, не блестящ с нищо, унищожен отдавна народ привлече вниманието на съвременните българи.

Първо, не са "неудовлетворени от живота историчари", а са хора, които виждат грешки в старите исторически хипотези. Въпроса не е в "мизерното настояще", а е просто въпрос на историческа критика, която е възможна само когато въпросните хора имат спокойствие, пари и свобода. И свързването с траките не е въпрос на настоящето, а е въпрос повдигнат в миналото от Г.Ценов и други родолюбци и историци на които не им е харесвала официалната и популярно налагана от чужди историчари хипотеза за произхода на българите. Хипотезите на тези контра-историчари през онези далечни времена са били конфликтни, в конфликт с тюркската хипотеза на Златарски, Иречек и останалите "официални" учени, които въпреки образоваността си са правели много грешки, и са защитавали и хипотези които не са били верни. През онези далечни времена е повдигнат и въпросът за сарматският произход на българите, но и той по-късно е бил потулен от официалните и подвластни на влиянието на СССР историци. След освобождението от комунистическо иго, а и малко преди това професионалните ни историци и археолози вече гледат именно към сарматската/иранска хипотеза. Привържениците на написаното от Ценов и Раковски са обикновенно не са професионални историци, а са обикновенно любители, които не са учили много история в миналото, а днес им е станала интересна. Избрали са си по-патриотично звучащата версия при която българите са наследници на местното население, и това им дава право над земята.

Траките по принцип имат какво да предложат като история и култура, и не е вярно това, че са били неизвестни. Имат доста развита култура за времето си, и участват активно в живота на Балканите, а елините са им имали респекта. При битката за Троя Резос е описан доста впечатляващо. Траките устояват най-дълго на Римската империя, а след това се интегрират в нея и дори стават императори. Културата им се запазва доста след инвазията на римляните и се инкорпорира в римската на Балканите. Гробниците са пяркото доказателство и в тях е ключа.

Българите на Аспарух и Кубрат сигурно нямат пряка връзка с траките от Одриското царство, но е сигурно и това, че са имали много пряка връзка със жителите и наследниците на Боспорското царство сред които е имало и траки. Имената на рода Дуло и на други прабългари го доказват. 

Редактирано Декември 6, 2016 от makebulgar

[Пандора]

Преди 13 минути, Atom said:

пък и златните тракийски съкровища са много по-впечатляващи за показване пред славянските грънци или прабългарските накрайници на колани и стрели.

И носят повече пари и престиж. Може би и друга причина е съвсем видима - българският фолклор е много богат, разнообразен и трябва да се обяснят неговите корени. Друга причина, според мен, е "автохтонността", която е привлекателна за всички народи и във всички епохи - непрестанно търсене на корени сред етруски, троянци и други древни народи. Това може да се разглежда и като политическа причина. Специалното направление в науката за изучаване на траките е оправдано и защото просто следите от тази култура се намират на нашата земя, стига да не изостават други направления и най-важното - историята на българите / може би на българите въобще, не само на дунавските/.

[К.ГЕРБОВ]

Фружине, не следиш какво става у нас напоследък. Оказва се, че дори генералният секретар на Световната организация по туризъм към ООН Талеб Рафай е много добре запознат, че „Тракийската цивилизация е българска цивилизация”.

„Аз съм от поколението, което е чувало много истории за Спартак, не знаех, че той е българин. Трябва да го заявите на висок глас – Спартак е българин", заяви още Рифай, цитиран от Фокус.

 „Що се отнася до траките – имате фантастична възможност. Целият свят знае за гърците, египтяните, римляните, инките, маите, но малко хора обаче знаят за вашето местно население. Това, което имате, е златна възможност. Никой друг не може да има претенции към това културно наследство, освен вас. Историите са забележителни. Вие сте едно от най-важните племена в световната история“, заяви Рифай и добави, че България трябва да подчертава стойността на историята си, за да привлече вниманието на света.

Човекът ни подсказва: имате голям шанс да развиете туризма си, като наблягате на присъствието на траките по българските земи. 

Как ви звучи: Спартак е българин? Баш генералния е повярвал, че е така. Орфей, нали също е българин. Част от участниците в Троянската война също са били българи.

Има доста неща, които могат да се измислят за траките. Но и за това трябва талант

https://www.actualno.com/society/organizacijata-po-turizym-kym-oon-trakijskata-civilizacija-e-bylgarska-i-celijat-svjat-trjabva-da-go-nauchi-news_578297.html

 

 

[resavsky]

Нека обаче не отиваме в другата крайност и да отричаме съвсем тракийското участие в създаването на съвременната българска нация.Има го но не е водещо разбира се.Ние сме много повече наследници на Орфей отколкото унгарците на Атила да речем.Или пък власите на даките.

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Искам да ви попитам какво мислите по въпроса за това, защо нашите неудволетворени от живота историчари си избраха траките.

Както се знае, мизерното настояще тласка хората да си измислят блестящо минало, но защо точно траките?

Според мен прабългарите са по добрия вариант, тъй като ранната им история е неясна и всеки, който иска, може да изобретява ранни български държави, владение на половин Азия, могъщи канове и мъдри колобри... А траките какво могат да предложат? Тяхната история е известна ако не подробно, то в най общи рамки, от които не може да се излезе. Те имат една единствена държава - Одриското царство, което не блести с нищо. Нито е завладявало половината свят като Александър Македонски, нито може да му се измисли владението на половин Европа (както с българите). Нямат писменост, нямат свръх висша култура. Има само едни гробници и гръцки златни съкровища. Май само Спартак и Орфей остават.

Интересно ми е с какво един древен, не блестящ с нищо, унищожен отдавна народ привлече вниманието на съвременните българи.

Причината да се концентрира внимание върху "траките"(колкото разтегливо и обобщаващо понятие да е това) според мен е:

защотото са част от родословието на модерните българи(изключвайки заселническите вълни, във времето , на етнически турци, руснаци, ромляни, евреи и други по-малобройни грипи хора).

като такива, разбира се, имат право да бъдат обсъждани, изтъквани, хулени и т.н.

Траките не са модерни българи, нито българите са траки от едно време. Но не може и да се отрече вливането на местното балканско население (романизирано, гърцизирано или ако щете славянизирано, циганизирано) в българската народност.

Вече, като част от българската народност заслужават да бъдат поставени на полагащото им се място във визитната картичка на българската историография И всички техни постижения е нормално да бъдат инкорпорирани без изключения.

[ISTORIK]

Една много малка библиография за автора на темата. Тракийската история и култура не са толкова бедни, колкото изглежда на пръв поглед.

- Ботева-Боянова, Д., Проблеми на тракийската история и култура, София 2000.
- Венедиков, Ив., Т. Герасимов, Тракийското изкуство. София 1973
- Кацаров, Г., Битът на старите траки според класическите писатели, сб. БАН, 1, 1913.
- Маразов, Ив. Видимият мит. София 1992.
- Маразов, Ив. Мит, ритуал и изкуство у траките. София 1992.
- Маразов, Ив. Митология на траките. София 1994.
- Михайлов, Г., Траките, София 1972.
- колектив, БАН. История на България, Том 1 – Първобитно-общинен и робовладелски строй. Траки. София, БАН, 1979. 
- Попов, Д. Древна Тракия. История и култура. София, ЛИК, 2009.
- Попов, Д., Траките, Изток - Запад, София, 2011.
- Тачева, М., История на българските земи в древността, ч. II, С 1987.
- Фол Ал., Тракийският орфизъм, София, 1986.
- Фол Ал. Политика и култура в древна Тракия, София, 1990
- Фол, Ал., История на българските земи в древността, ч. I, София 1997.
- Фол, Ал., Слово и дела в Древна Тракия, София 1993.
- Фол, Ал., Тракийската култура: казано и премълчано. София 1995.
- Фол, Ал., Древната култура на югоизточна Европа. София 1998.

[Frujin Assen]

Значи момчета, тук не говоря доколко траките имат място в българския етногенезис. Това е един изключително сериозен въпрос за хора със сериозни исторически познания (което примерно моментално ме изключва освен в ролята на любопитен слушател). Говоря за "връзки с космоса", "енергийни защити" и прочее глупотевини. Та твърдения които съм чувал са, че българите никъде в Азия не са ходили, просто траките си сменят името на българи. Това за интеграцията на българите в гръко-римския свят ми хареса. Те са европейци- ние също сме европейци.

Какво ме наведе на този въпрос? Скоро пътувах с влака и попаднах в едно купе с възрастни жена и мъж (пред пенсия), които както разбрах са колеги и са работили в Сопот завода и двамата са вишисти и са някакви началници. Та тия като почнаха свят ми се изви... То не бяха пирамиди под Черно море, древни светилища под стара планина с енергийна защита, Бастет която била българка, българите построили египетските пирамиди... и разбира се- българите са траки. Когато се опитах да разговарям с тях ми казаха да млъкна, защото съм изостанал назад, а те са продължили напред със знанията.

Ако обаче стремежа да се изкараме траки е политически е много жалко за нас (Атом ми се струва доста прав).

[ISTORIK]

Преди време по някакъв телевизионен канал (не помня кой точно) се изявяваше някакъв незабележителен човек, който се представяше за говорител от името на българските "патриотични партии". Няма да коментирам какво им е патриотичното точно на тези партии. Но... 

Между всичките псевдо исторически "истини", които наговори, този човек каза и нещо много интересно - че, КОГАТО (а не - АКО!) ТЕ ("патриотичните" политически формации) дойдели на власт, всичките автохтонни щуротии (ще си спестя по-звучни епитети, за да не бъда баннат!) щели били да намерят своето място в учебниците по история.

Не си спомням кой беше човекът, за съжаление. Може и да беше Sparotok (Павел Серафимов), но не мога да твърдя това със сигурност. Но беше някакъв, който си пада по "алтернативната" (истинската!) история и по конспирациите.

Редактирано Декември 6, 2016 от ISTORIK

[makebulgar]

Преди 8 минути, ISTORIK said:

Преди време по някакъв телевизионен канал (не помня кой точно) се изявяваше някакъв незабележителен човек, който се представяше за говорител от името на българските "патриотични партии". Няма да коментирам какво им е патриотичното точно на тези партии. Но... 

Между всичките псевдо исторически "истини", които наговори, този човек каза и нещо много интересно - че, КОГАТО (а не - АКО!) ТЕ ("патриотичните" политически формации) дойдели на власт, всичките автохтонни щуротии (ще си спестя по-звучни епитети, за да не бъда баннат!) щели били да намерят своето място в учебниците по история.

Не си спомням кой беше човекът, за съжаление. Може и да беше Sparotok (Павел Серафимов), но не мога да твърдя това със сигурност. Но беше някакъв, който си пада по "алтернативната" (истинската!) история и по конспирациите.

На лекцията на П.Пасков във Воения клуб в София присъстваше В.Сидеров и той се е изказвал така, а на сайта на Атака има разни такива публикации за траките.

[Last roman]

българският псевдонационализъм е с хамелеонско лице - едновременно тенгрихански, архаично тракийски, па и със /модерна/ славянска закваска   

[Black Wolf]

Преди 25 минути, Last roman said:

българският псевдонационализъм е с хамелеонско лице - едновременно тенгрихански, архаично тракийски, па и със /модерна/ славянска закваска   

Славянска, а по-точно руска.

Редактирано Декември 6, 2016 от Black Wolf

[Стоедин]

Траките са сирачетата на историята! Ние като добри хора ги осиновихме...

[Last roman]

Преди 23 часа, makebulgar said:

Траките по принцип имат какво да предложат като история и култура, и не е вярно това, че са били неизвестни. Имат доста развита култура за времето си, и участват активно в живота на Балканите, а елините са им имали респекта. При битката за Троя Резос е описан доста впечатляващо. Траките устояват най-дълго на Римската империя, а след това се интегрират в нея и дори стават императори. Културата им се запазва доста след инвазията на римляните и се инкорпорира в римската на Балканите. Гробниците са пяркото доказателство и в тях е ключа.

Не. Германците устояват най-дълго.  Половината траки всъщност минават на страната на Рим още преди реално да завладее територията на дн. България.

[Doris]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Значи момчета, тук не говоря доколко траките имат място в българския етногенезис. Това е един изключително сериозен въпрос за хора със сериозни исторически познания (което примерно моментално ме изключва освен в ролята на любопитен слушател). Говоря за "връзки с космоса", "енергийни защити" и прочее глупотевини. Та твърдения които съм чувал са, че българите никъде в Азия не са ходили, просто траките си сменят името на българи. Това за интеграцията на българите в гръко-римския свят ми хареса. Те са европейци- ние също сме европейци.

Какво ме наведе на този въпрос? Скоро пътувах с влака и попаднах в едно купе с възрастни жена и мъж (пред пенсия), които както разбрах са колеги и са работили в Сопот завода и двамата са вишисти и са някакви началници. Та тия като почнаха свят ми се изви... То не бяха пирамиди под Черно море, древни светилища под стара планина с енергийна защита, Бастет която била българка, българите построили египетските пирамиди... и разбира се- българите са траки. Когато се опитах да разговарям с тях ми казаха да млъкна, защото съм изостанал назад, а те са продължили напред със знанията.

Ако обаче стремежа да се изкараме траки е политически е много жалко за нас (Атом ми се струва доста прав).

Защо траките?

Според мен отговорът е изключително прост - защото са относително автохтонни. Автохтонството като идеология е защитна реакция на външни антиавтохтонни идеологии, целящи да внушат, че българите са пришълци на чужда или ничия територия.

Първата във времето такава антиавтохтона идеология е гръцката Мегали идея.

Втората произлиза от Русия и е в два варианта - по-мек, панславянски и по-твърд, свързан с концепцията Третият Рим.

Третата е идеологията на глобализма.

Критиките на автохтонството като ненаучно често прерастват в антиавтохтонни идеологически внушения, които също са ненаучни, но с голяма претенция за достоверност и научност.

Къде е проблемът на автохтонството - в това, че се връзва на антиавтохтонните идеологии и търси политически смисъл в далечната българска история, а всъщност териториалните претенции са съвременно политическо явление.

[makebulgar]

Имало е причина ромеите да се бавят с превземането на тракийските държави, и е имало причина това да става чрез дипломация, а не чрез огън и меч. От великите балкански народи като илири, македони, елини и траки, последни падат траките. Може и причините да са географски, политически или други, но това са фактите. 

[ISTORIK]

Преди 22 минути, Doris said:

Защо траките?

Според мен отговорът е изключително прост - защото са относително автохтонни.

Критиките на автохтонството като ненаучно често прерастват в антиавтохтонни идеологически внушения, които също са ненаучни, но с голяма претенция за достоверност и научност.

Къде е проблемът на автохтонството - в това, че то се връзва на антиавтохтонните идеологии и търси политически смисъл в далечната българска история, а всъщност териториалните претенции са съвременно политическо явление.

Теориите за етногенезиаса на траките са три;

- те са местно население

- те са пришълци, дошли от север и/или североизток

- те са смес между пришълци и местното население, заварено тук от тях (от пришълците)

Редактирано Декември 7, 2016 от ISTORIK

[makebulgar]

Всъщност всички професионални историци-траколози в книгите си за траките се придържат към последната версия за индоевропейските пришълци-конници, които се смесват с местните. 

[Doris]

Независимо от различните теории за произхода на траките, те са автохтонни по отношение на другите народи и племена, дошли след тях . Иначе, ако се буквализира автохтонността и неолитното население на Балканите ще се окаже от пришълци.

Редактирано Декември 7, 2016 от Doris

[Frujin Assen]

Ако си спомняте Южняка публикува изследване за траките. Оказа се, че те са били разделени на две касти които почти не са се женили помежду си. Низшата многобройна каста е с произход от азия, а висшата малобройна е някъде от Дания. Те и гърците са пришълци на балканите. Автохтонното население-микенци, минойци и хората от варненския некропол са унищожени от траки и гърци.

[Last roman]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Имало е причина ромеите да се бавят с превземането на тракийските държави, и е имало причина това да става чрез дипломация, а не чрез огън и меч. От великите балкански народи като илири, македони, елини и траки, последни падат траките. Може и причините да са географски, политически или други, но това са фактите. 

причината е, че Одриското царство става васално на Рим още след края на Митридатовите войни, затова /официално/ го присъединяват към империята сравнително късно - през 46 г. Ликия и Памфилия също ги присъединяват тогава /и те сигурно са били велики/. Иначе Мизия става провинция към 15 г., а е префектура още след походите на Крас през 29-28 г. пр. н. е. Причината да им 'обърнат' по-късно внимание на траките е доктрината на Август за граници на империята по протежението на великите реки - Дунав и Рейн. Другото са художествени приказки.

Редактирано Декември 7, 2016 от Last roman

[Евристей]

Преди 8 часа, Last roman said:

причината е, че Одриското царство става васално на Рим още след края на Митридатовите войни, затова /официално/ го присъединяват към империята сравнително късно - през 46 г. Ликия и Памфилия също ги присъединяват тогава /и те сигурно са били велики/. Иначе Мизия става провинция към 15 г., а е префектура още след походите на Крас през 29-28 г. пр. н. е. Причината да им 'обърнат' по-късно внимание на траките е доктрината на Август за граници на империята по протежението на великите реки - Дунав и Рейн. Другото са художествени приказки.

Това е отговорът ! Точен и ясен !  Одрисо-сапеиските  аристократи са романизирани и обикалят вертепите  в Рим , играят на зарове с.......Калигула. Децата им тракийски не говорят, ама наши автохтонци  държат тракийскa реч да се чува и през VII век !   И за сведение (тъжно) за тракоманите, жестока съпротива срещу Рим е имало, ама от западната част на полуострова. Първо е Далмация с пиратите, следва Панония където се доказва Тиберий. Наша Тракия лесно ..се дава (пуска) на Рим - Мизия е кръстена на войнственото племе на мизите, което ....не е обитавало него земи, защото последните били твърде лесно завоювани, пък трябвало слава. (който е запознат ще ме разбере) Единствено бесите и то след проблем със светилището им, което е дадено на одрисите, "скачат" , разбунтуват се срещу римляните.  Иначе да не се омаловажават  войнските качества на траките. Влизат и като стил в гладиаторските школи - тракийски, наред с германски и нубийски.  Тук обаче Римлянина, ще може да каже по компетентно  мнение !

[Last roman]

мдам, само две въстания в Тракия - и то бесите са главните инициатори. Те и елините правят толкова въстания срещу римската власт. 

Иначе траките са добре ценени наемници - римляните създали войскови подразделения от тях, но ги пращали в Британия и Сирия. По-надалеч от тукашните земи. Характерното обаче за тракийските ветерани е, че те винаги са се връщали да живеят на балканите. А тракийската аристокрация определено била вярна на римляните и често техни представители били назначавани за управители на полуавтономни царства - Боспорското, Малка Армения и пр. 

Ако говорим за завоювана, но най-късно присъединена провинция към империята - това безспорно е Понтийското царство. Завладяно през 64 г. пр. н. е. и преобразувано окончателно в провинция по времето на Нерон. Причината - римляните в Мала Азия предпочитали да поддържат васални царства, а не да пращат войски за охрана на границата. Първоначално на Балканите стратегията им била същата - Одриското царство трябвало да сдържа северните и планинските племена. То обаче не било особено силно в това отношение. Затова римляните първо завладяли сев. България и създали провинция Мизия, където разположили легиони. При това положение Одриското царство вече не им е било нужно, затова те постепенно го превърнали в провинция. Според Йосиф Флавий /в Юдейската война/ контингентът, нужен за да поддържа мира в Тракия по времето на Нерон, наброявал едва 2000 души /грубо казано - две помощни кохорти/. Та толкова по въпроса.