През 810 г. хан Крум...

[sharkani]

Преди 23 часа, Atom said:

 

"""" Софийската котловина е 1180 кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 11800. ““““ 

 

мдааа. Константинопол е 10кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 100 човека. Или 13.2 семейства. 

[Galahad]

Предполагам се сещате къде минават валовете - сиреч София далеч не е била среда. По-скоро среда, при това добре защитена от Дунава и Балкана са били Търново, Плиска и Преслав. От тях разстоянията до Тиса, Днестър и адриатическо море са доста по-равни, отколкото ако се замерят от София.

[Atom]

Преди 11 часа, sharkani said:

мдааа. Константинопол е 10кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 100 човека. Или 13.2 семейства. 

Точно попадение - ще стигнеш до истината. 

Ти даде числото от 5 милиона, а то (числото) дава средна плътност на балканите от 10 ч/кв.км.

Е, след като на балканите има места като Цариград и околностите му, Солун и околностите му и т.н. и т.н., (където плътността на населението многократно надхвърля средната), каква плътност на населението  трябва да очакваме по разни забутани места като Софийско? След като на едни места е многократно по-висока от средната, на други би трябвало да е многократно по-ниска за да ни излезе сметката от 5 милиона. Това е елементарна математика от 5 клас.

 

 

[ISTORIK]

Преди 11 часа, sharkani said:

Константинопол е 10 кв.км. При плътност 10 ч./кв.км. това прави популация от 100 човека. Или 13.2 семейства. 

Защо при 100 д. семействата са изчислени на 13, а не - на 25? Или някаква средна цифра, например 20?

Всъщност, първоначално Константинопол е бил с площ от 6 кв. км., оградени от Константиновата стена. След построяването на Теодосиевата стена площта му нараства на 14 кв. км. 

При 6 кв км умножени по 10 д./кв.км дава население (по тази методика) от 60 д. (евентуално 15 семейства - по-близо до твоята цифра)

При 14 кв. км умн. по 10 д/кв.км = 140 д. (и 35 семейства). 

Твърде малко ми се вижда ср. гъстота на населението от 10 д. на кв. км. 

---

Само за сравнение, днешен Истанбул има площ от 5 343 кв. км. и население от 14 100 000 д. Или - по около 2 640 д. кв. км. 

Редактирано Януари 5, 2017 от ISTORIK

[КГ125]

Преди 21 часа, sharkani said:

мдааа. Константинопол е 10кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 100 човека. Или 13.2 семейства. 

но то населението не е равномерно разпределено, а в центрове. И София не е била така малка, както по-горе някой сметна. 

[Пандора]

On 3.01.2017 г. at 19:28, monte christo said:

Драга Пандора, говорех за сермисианите (смесицата, пръкнала се покрай Дунава от отвлечените римляни и варварите). Те са християни, а не българите на Кувер. Поне за последните нямаме данни.

Ясно,  разбрах те. Искаш да кажеш, че българите езичници / ако ги има въобще/ на Кубер и сермисианите не са правили секс, просто си вървели на юг заедно. Обаче самите сермисиани ти си ги описал като смес от римляни и варвари, така, че прецедент има.

[sharkani]

On 1/5/2017 at 10:57, ISTORIK said:

Защо при 100 д. семействата са изчислени на 13, а не - на 25? Или някаква средна цифра, например 20?

Просто се шегувам. 

не са 13, а 13.2. 

0.2 отчитат наличието на сермисиани, елфи, тролове, номадски българи с 5-6 юрти край каспичан и други твърдо научно доказани обитатели. 

[sharkani]

[Евристей]

On ‎3‎.‎1‎.‎2017‎ г. at 21:23, sharkani said:

 

Населението на Балканите в началото на 9-ти век е около 5 млн. души ( http://sourcebooks.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp ) 

В момента е около 10 пъти по-голямо, поради увеличената от НТП https://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

Не разбирам как Балканите изведнъж се превърнаха в пустош кръстосвана от номади??! 

Дали неволно, но си объркал век и население, а от там целият ти пост става несъстоятелен. Учудих се кой е този смелчага, който скача с главата надолу в мъглата - да посочи цифра за началото на IX век. Линкът който си дал, обаче дава данни за населението на Балканите не за началото на 9-век, а за началото на ...11. А 2 века са изключително дълъг период и никакви аналогии не са уместни. А за да има повече тежест алтернативката ти, промени годината или я премахни, не през 810г, а след победата над Никифор. Да речем през 813г.или в началото на 814 на Крум му скимва да мести там столицата си. Тогава мрачната прогноза на Графа

Цитирай

 римляните съвсем лесно ще заколят Крум, ако си седи там с наложниците, а самите тях ще изпонаебат

няма да се сбъдне. На ветераните преживели Върбишкия проход (условно казано) и Версиникия няма да им е до крумовите наложници . Честа им ще е запазена.

[sharkani]

Преди 21 часа, Евристей said:

Дали неволно, но си объркал век и население, а от там целият ти пост става несъстоятелен. Учудих се кой е този смелчага, който скача с главата надолу в мъглата - да посочи цифра за началото на IX век. Линкът който си дал, обаче дава данни за населението на Балканите не за началото на 9-век, а за началото на ...11. А 2 века са изключително дълъг период и никакви аналогии не са уместни. А за да има повече тежест алтернативката ти, промени годината или я премахни, не през 810г, а след победата над Никифор. Да речем през 813г.или в началото на 814 на Крум му скимва да мести там столицата си. Тогава мрачната прогноза на Графа

няма да се сбъдне. На ветераните преживели Върбишкия проход (условно казано) и Версиникия няма да им е до крумовите наложници . Честа им ще е запазена.

Не не съм объркал нищо. Обърни внимание, че около 5млн. е 'нормалата' за територията на Балканите , съответстваща на тогавашното ниво на хранителните технологии. ( Затова реферирам към Carrying Capacity - което винаги е ТЕХНОЛОГИЧНО детерминирана величина). Забележи, че е 5млн. преди 6-ти-7-век (след Юстиниановата чума пада на 3.5) и е 5-6 милиона между 1000 и 1340 (Черната чума) , като възстановяването до 'нормалата' отнема век-век и половина. Най-вероятно именно на възходящите демографски трендове се дължи успешната експанзия на българите през 9-ти-10-ти век. 

Относно ЗАЩО СОФИЯ ... погледни картата по горе, в светлината на събитията между 811 и 1018 в нашата времелиния. Както и по тази карта (степната супер-магистрала) и тази

Софията е буквално непревземаема АКО е "център". 

[Евристей]

Преди 12 часа, sharkani said:

Не не съм объркал нищо. Обърни внимание, че около 5млн. е 'нормалата' за територията на Балканите , съответстваща на тогавашното ниво на хранителните технологии.

 

                  AREA                  500     650     1000    1340   1450  



Greece/Balkans        5       3       5       6      4.5   

Italy                 4       2.5     5       10     7.3   

Spain/Portugal        4       3.5     7       9      7     

Total - South         13      9       17      25     19                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               

Цитирай

Населението на Балканите в началото на 9-ти век е около 5 млн. души

800-на година аз не виждам. Нито 700 нито 900. Това твърдиш ти на база твои спекулации

[Frujin Assen]

Всичко това са глупости. Както установихме в една друга тема всички оценки колко е населението на балканите през цялото средновековие са "ено към то гьотере".

[Евристей]

Преди 16 минути, Frujin Assen said:

 Както установихме в една друга тема всички оценки колко е населението на балканите през цялото средновековие са "ено към то гьотере".

Нищо не сме установили, ти сам си самовнушаваш . Когато за даден времеви отрязък имаме данни - писмени извори и достатъчно археологически находки, може да се направи една приблизителна ! оценка (наречи го и прогноза) за броя на населението. Когато археологически се установи, че този или онзи град има впечатляващ брой обществени сгради, дворци, площади, църкви и т. н. логично е да има и достатъчно население, което да живее, да подържа тези сгради и стопанския живот да функционира.. А за това е необходимо и достатъчно население от околността, което да изхранва първите. И се започва с изчисленията - колко добив на декар и т.н. Разбира се при мега полисите  хинтерланда не е достатъчен и се налага внос/доставка от по отдалечени земи : Атина - Тракия, Рим - Сицилия след това Египет, Константинопол. В случая обаче, за балканите през IX век (вътрешността) съм напълно съгласен с

Цитирай

Всичко това са глупости.

 

[monte christo]

Тук наистина се достигна поредното ниво на идиотизъм, след като (вече) и на малките деца им стана ясно, че (точно) през 810 г. българите все още живеят далеч, ама много далеч от Сердика, и дори да искат, няма как да я направят столица.

 

[Frujin Assen]

Евристей, това което вие твърдяхте е, че данните от края на 15 век могат да се екстраполират за век- век и половина по рано. Но да екстраполираш данни от 15 век към то 9 век си е чутовна простотия. Други данни  просто НЯМА, доколкото знам, нито архиологически, нито писмени.

[Евристей]

Преди 22 минути, Frujin Assen said:

Евристей, това което вие твърдяхте е, че даните от края на 15 век могат да се екстраполират за век- век и половина по рано.

Сори  Фружине, ама такова нещо никога не съм твърдял. Ето какво написах няколко поста по нагоре

On ‎8‎.‎1‎.‎2017‎ г. at 9:42, Евристей said:

Линкът който си дал, обаче дава данни за населението на Балканите не за началото на 9-век, а за началото на ...11. А 2 века са изключително дълъг период и никакви аналогии не са уместни.

 

Преди 35 минути, Frujin Assen said:

 Но да екстраполираш данни от 15 век към то 9 век си е чутовна простотия.

Абсолютно си прав ! Такива автори (псевдо) се игнорират.                 

 

Преди 39 минути, Frujin Assen said:

 Други данни  просто НЯМА, доколкото знам, нито архиологически, нито писмени.

Ако визираш Балканите и особено него време - IX век, аз съм напълно съгласен. Но, когато ти посочвах данни за броя на населението на градове ( Ур, Урук, Лагаш, Рим, Сиан/Чанан/ Константинопол, Багдад, Кордова и т. н) , които са щателно проучени от световни корифеи в областта, на база археология и писмени източници и се възприемат от историците, ти се отнесе арогантно-подигравателно и квалифицира техните резултати (труд) като "смукане на пръсти"

[Frujin Assen]

Отново грешиш. Друго имах предвид. Имах предвид, че през средновековието огромната част от населението е селско. Дори и да знаеш приблизително колко е населението на един град в държавата (нека са три, четири) и въз основа на това да екстраполилираш колко е населението на държавата си е смукане на пръсти.

[sharkani]

Преди 10 часа, monte christo said:

Тук наистина се достигна поредното ниво на идиотизъм, след като (вече) и на малките деца им стана ясно, че (точно) през 810 г. българите все още живеят далеч, ама много далеч от Сердика, и дори да искат, няма как да я направят столица.

 

Момент! Всъщност в този форум има консенсус че, т.нар. "Куберова България" е мит, и че България на Крум има шепа българско население между р.Искър, Ч.море (ама без "римските градове"), Стара планина и Дунава ... и пардон - канала Констанца-Ч.вода? 

За населенията после ш'си говорим. 

[Frujin Assen]

Както е казал още Дуйчев "Ние нямаме история на България, а история на българо-византийските отношения". Всъщност балканите ги гледаме през византийски очила с кратки западни проблясвания. След 650 ромеите имат един огромен проблем - славяните. Те практически унищожават римските балкани. На ромеите им остават само Тракия, Солун, Драч и части от Пелопонес. От този момент насетне ромеите ги интересуват следните области, Пелопонес, Солун (към него нека сложа и Тесалия), Тракия (доколкото тя е нападана откъм Мизия). Района на Средец, Скопие и Белград за тях е тотално безинтересен. Там те вече няма какво да пазят- градовете са разрушени, населението избито или прогонено), а живеещите там славяни са или малобройни и слаби, или разпръснати, или просто не желаят да контактуват с империята. Прочее единствената полза която би имала Византия от славяните в северна македония например би била ако ги накара да нападнат солунските славяни. Очевидно това е било невъзможно поради което и пълната незаинтересованост на ромеите какво се случва на север от земите на солунските славяни.

 

[resavsky]

Преди 10 часа, sharkani said:

Момент! Всъщност в този форум има консенсус че, т.нар. "Куберова България" е мит, и че България на Крум има шепа българско население между р.Искър, Ч.море (ама без "римските градове"), Стара планина и Дунава ... и пардон - канала Констанца-Ч.вода? 

За населенията после ш'си говорим. 

Няма такъв консенсус.

[sharkani]

Преди 2 часа, resavsky said:

Няма такъв консенсус.

Мерси. 

Както е видно от записите по нашата собствена времелиния, след Крум - Маламир, Пресиян, Борис правят ТОЧНО анексиране на Другата България. През 836-та пада даже Пловдив (и остава без прекъсване български чак до 971-ва!, което говори много неща - явно масата население не е 'ромейско', както и е явно че ИРИ губи интерес от Диагонала). 

Сердика се пада едновременно в най-североизточното кътче на Куберова България и в най-югозападното на Аспаруховата. Тя е естествената среда на обединената територия. Тя е обща за двете български общности, и ако столицата е там, тонът е на обединение, а не на "аншлуз". 

Твърдя, че решението да НЕ се премести столицата там, е колосална и фатална грешка, може би единствената достатъчна да се пречупи мегатренда на Българския (успешен!) империализъм. 

Още Макиавели е забелязал и доказал с примери, че успешното владетелстване изисква местене на столицата - с оглед по-добро покритие с 'властови услуги'. 

„„„„ На ромеите им остават само Тракия, Солун, Драч и части от Пелопонес. От този момент насетне ромеите ги интересуват следните области, Пелопонес, Солун (към него нека сложа и Тесалия), Тракия (доколкото тя е нападана откъм Мизия). Района на Средец, Скопие и Белград за тях е тотално безинтересен. """" 

Именно, Фружине Асене. 

За да бъде успешен, стабилен и траен българския империализъм, е достатъчно Византия да бъде блокирана. Блокирана, а не унищожена/завладяна, защото това ще ни въвлече в множество други проблеми. На тях мирна и установена и спазвана граница също би им била от голяма файда, за да фокусират сили в проблематичните си Азии... 

Това си е от НВЛ(!).: 

Това означава установяване на супер-дълбок мир по естествена граница - примерно съвременната турска в Източна Тракия - по долна Марица и по Странджа-Сакар, което е постижимо и всъщност е било постигнато от Крумовата династия в НВЛ... Драч и Солун - ведно с малко хинтерланд около тях може дълго време да не се пипат, като едно спазвано условие на свръх-дълбокия мир. В мир те даже ще процъфтяват като търговски интерфейси между двете империи. 

Тесалия и Пелопонес - сиреч всичката континентална Гърция отива курбан към България ( имайки предвид Самуиловите подвизи там - направени от една осакатена/остатъчна България  и славянските поселения чак до крайния юг - милинги/езерци и пр. ) 

Развързват ни се ръцете за сърби, хървати, блатненци, великоморавци, поляци, вагрийци и пр. 

България става много ЗАПАДНА географски, с много земи в Римския диоцез също ... което е доказано по-добра матрица за християнизация и цивиулизация в сравнение с ориенталщините на Константинопол. 

За населението.: 

(по онази табличка) 

500 - 5

650 - 3

700 - ?

800 - ?

900 - ?

1000 - 5

1100 - ?

1200 - ?

1340 - 6

1450 - 4.5

Вижте това.: http://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf 

[Frujin Assen]

Всъщност византийците искат Одрин, Месемврия, ако има чалъм Пловдив и Верея, искат и пътя от Цариград за Солун (сухопътна връзка в беломорието), също Тесалия (сухопътна връзка между Солун и южна Гърция) и ако има чалъм части от Епир и Албания. Това им е плана максимум за момента.

[Thorn]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

След 650 ромеите имат един огромен проблем - славяните. Те практически унищожават римските балкани.

След 650 те въобще нямат никакъв такъв проблем. Римските Балкани са унищожени трийсетина години преди това от пълчищата на аварския каган, където славяните са една подчинена пехота. След 626 проблемът изчезва и каквото от "римските Балкани" е оцеляло дотогава, оцелява и по-нататък. В 650 проблемът на ромеите е огромен - как да спрат арабския потоп. А в редките моменти, когато успяват да отделят някакви сили от арабския фронт, те мачкат славяните. Първо Констанс, именно в онези години, а после даже и Юстиниан.

[Thorn]

Преди 3 часа, sharkani said:

Сердика се пада едновременно в най-североизточното кътче на Куберова България и в най-югозападното на Аспаруховата.

В кой момент това? И по какво съдиш за обхвата на т. нар. Куберова България. Защо границата и да не е примерно до Струмица или пък до Белград?

[Thorn]

Преди 3 часа, sharkani said:

 

 

Не ти ли е неудобно да пускаш тази измислена карта? Южните граници - военновременни при Симеон, северозападните - от времето на Борис в най-добрия случай, североизточните - фантазия и измислица.