През 810 г. хан Крум...

[resavsky]

Сега самата тема е некоректна.За да има моделиране би трябвало да е имало някакъв шанс събитието да се случило/така ги виждам аз нещата/.Примерно византийците побеждават при Онгъла или българите побеждават и ослепяват византийците при Беласица.Неща които реално са могли да се случат.но ние нямаме и намек че Крум е смятал да мести столицата в Средец или някъде другаде-Вероятно дори не си го и помислил.Това вече не е историческо моделиране а откровено фентъзи.Със същия успех можем да направим и тема защо той не мести столицата на север от Дунав или в Белград.Просто нямаме никакви основания да мислим че това би могло да се случи.Можем да разсъждаваме какво би станало  ако византийците бяха спечелили войната от 811 година - нещо почти случило се.Това би било интересна алтернатива.

[ISTORIK]

Преди 49 минути, resavsky said:

Сега самата тема е некоректна. За да има моделиране, би трябвало да е имало някакъв шанс събитието да се случило. Примерно: византийците побеждават при Онгъла или българите побеждават и ослепяват византийците при Беласица. Неща, които реално са могли да се случат. Но ние нямаме и намек, че Крум е смятал да мести столицата си в Средец или някъде другаде; вероятно дори не си го е и помислял. Това вече не е историческо моделиране, а - откровено фентъзи.

Със същия успех можем да направим и тема защо той не мести столицата на север от р. Дунав или в Белград. Просто нямаме никакви основания да мислим, че това би могло да се случи. Можем да разсъждаваме какво би станало, ако византийците бяха спечелили войната от 811 г. - нещо, почти случило се. Това би било една интересна алтернатива.

Или друго - какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол? Щеше ли да го превземе? Ако да - какво, а ако не - какво? Какви биха били евентуалните последици от тези две възможни линии на развитие?

[scarecrow]

Дори и да го превземе, нещо което не се е удало примерно на арабите с доста по-голяма армия, какво щеше да направи - плячка, разрушения, откуп и евентуално пленници.

Не сме имали човешкия потенциал за нещо повече.

[resavsky]

Преди 1 час, ISTORIK said:

Или друго - какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол? Щеше ли да го превземе? Ако да - какво, а ако не - какво? Какви биха били евентуалните последици от тези две възможни линии на развитие?

При ;цялото ми уважение към кан Крум аз лично ги виждам шансовете да превземе Константинопол да  са не повече от 30 процента.Към 814 година това си остава най силната крепост на света.Самия Крум обаче е всичко друго само не и авантюрист и похода му вероятно би бил добре обмислен и подготвен.А и не трябва да се изключва възможността при отиването си до Константинопол Крум да разчита там на място да сключи изгоден мир.

Редактирано Януари 15, 2017 от resavsky

[Frujin Assen]

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

[Евристей]

Преди 2 часа, scarecrow said:

Дори и да го превземе, нещо което не се е удало примерно на арабите с доста по-голяма армия, какво щеше да направи - плячка, разрушения, откуп и евентуално пленници.

Не сме имали човешкия потенциал за нещо повече.

Точно ! Анатолия остава недосегаема - липсата на флот и ресурси ще направят невъзможно всяко проникване там, а се знае, че тя е гръбнакът на средновековната римска/ромейска държава. Въпрос на време е от там да тръгне реконкиста. Отделно фактът, че Крум е езичник, ще предизвика и някаква солидарност на Рим и Франкия към Константинопол. А да бъдат насъскани хазарите да ударят Страшни в гръб не е особено трудно.

 

Преди 1 час, resavsky said:

.Самия Крум обаче е всичко друго само не и авантюрист и похода му вероятно би бил добре обмислен и подготвен

 Е, апетитът идва с яденето. Защо след като е убил двама императори (един на място, друг впоследствие) да не си въобрази, че той е човекът ?

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

Много машинария е потеглила. И точно второто ти изречение го потвърждава - не е кьор фишек, а реална заплаха.

 

[Frujin Assen]

Никъде не е потеглила. Вървяла е подготовка. Построили са машини, събрали са волове, но войниците не са били събрани. Такава обсада навярно е изисквала много месеци, ако не и година подготовка.

[resavsky]

Този поход не е някаква фикс идея на  Крум/за разлика от други наши владетели/.Но той е принуден от обстоятелствата да го предприеме.Византийците не му остават друг избор.След като ги бие в две поредни кампании той е готов да преговаря за мир  но вместо това за малко да го убият него и той губи двама от най доверените си хора.

[Евристей]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Никъде не е потеглила. Вървяла е подготовка. Построили са машини, събрали са волове, но войниците не са били събрани. Такава обсада навярно е изисквала много месеци, ако не и година подготовка.

Ужас ! Дребнав и заядлив събеседник си Фружине. Ама и аз да се хвана (кача на твоя влак) - как така са построили машини , събрали волове, пък войскари нема ?  Ти въобще нещо знаеш ли за бг машините них времена ? Има ги. Не са ги "построили" за неосъществения поход към Цариград, а си ги имат от ..чети сега : Крум се отправил с войската си срещу Месемврия с бойни и обсадни машини, които научил да прави по вина на Никифор, погубителя на християните. Именно един покръстен арабин, който бил много опитен в математиката, бил настанен в Адрианопол от Никифор, когато този се отправил на поход. Той не му въздал никаква достойна награда или благодеяние, но дори му намалил заплатата, а когато започнал да недоволства. набил го жестоко. Отчаян от това, той избягал при българите и ги научил на всяко изкуство за строене на бойни машини. Теофан Изповедник  „Хроника“    Натам : било извършено ново превъоръжаване на българите, което след извършеното през 811 г. им давало големи преимущества . Притежаването на обсадни съоръжения и бойни машини, а също така и на „гръцки огън“ им давали възможност успешно да щурмуват и най-здравите крепости. Ив. Божилов, В. Гюзелев (не, че нямат ахилес, но ги обори  с аргументи)   В своя опустошителен поход хан Крум достигнал до Одрин и помогнал със стенобойни машини и други обсадни съоръжения на своя брат. Това е  на връщане от Константинопол. Значи е била потеглила и се е връщала !   Чрез обсадните съоръжения Константинопол щял да бъде атакуван откъм запад — Дългата стена. За да бъдат закарани под стените й тези съоръжения, били изработени 5000 обковани с желязо коли, които щели да бъдат теглени от 10 000 вола. Под знамената се събирала голяма войска, (ти твърдиш на база твое си войнствено /кухо/ твърдение, че войници не са били събирани) която през пролетта ханът щял да поведе на решителен щурм. В нейните редици отново били призовани „аварите и всички Славинии“, т.е. славянските племена във и извън ханството.  Източник : Script. inc.

[Frujin Assen]

Прав си, моя грешка. Не съм поглеждал отдавна изворите. Колкото "потеглила и връщала", това не ти е съвременна война. Армията която е била в поход в Тракия се е върнала и похода към Константинопол е бил планиран за пролетта на следващата година.

[Евристей]

Фружине, недоразуменията се получиха от първата (и единствена) обсада на Константинопол от Крум, която е била по скоро с цел сплашване (както ти посочи) но все пак войската и тогава е била снабдена с обсадни машини, защото на връщане от Константинопол превзема Адрианопол (обсаден от брат му) - с тяхна помощ. И зададеният от Историк въпрос

Цитирай

- какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол?

Тук иде реч за подготвяния грандиозен поход с многото обсадни машини, 5 000 каруци, 10 000 вола и т.н. Тогава вече не може да говорим за сплашване, а за реално намерение да превземе столицата. Друг е въпросът, дали щеше да успее и ако да, какви биха били последствията и т.н. По всяка вероятност без някакви фатални последици за империята - разграбване и изселване на неуспелите да се прехвърлят в Хрисополис и Халкедон, после откуп...или кой знае..  Но дори и да го задържи за броени дни Крум и българите, ще бъдат първите  успели да превземат Градът - там където сасаниди, авари и араби не успяха !

[resavsky]

Между впрочем аз не бих изключили алтернативата Крум наистина да сключи мирен договор през стените на Константинопол.

[resavsky]

On 15.01.2017 г. at 16:04, Frujin Assen said:

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

Имай предвид че в началото на управлението на Муртаг /така мисля че е по правилно да го наричам/ българите търпят поражение от византийците някъде около Месемврия.

[Евристей]

On ‎14‎.‎4‎.‎2019‎ г. at 10:29, resavsky said:

Между впрочем аз не бих изключили алтернативата Крум наистина да сключи мирен договор през стените на Константинопол.

Ако се е бил сключил мир между Крум и Левон ….на прима виста нещата ще бъдат както и в действителност - при Омуртаг (или Муртаг все едно) 30 годишен мир...

Но това на пръв поглед . Какво би било различното ?

1-во . Няма да има антихристиянски погроми  ….той (= Омуртаг) посече с нож Леон и Йоан, стратези на християните .. Основателно се идентифицират с Крумовите стратези от Хамбарлийския надпис -  Λέον и  Ἠανής = Ἰάννης   !  Висши военни на Крум !  Това е отплатата на Омуртаг към верните служители на баща му. 

2-ро . Самият Омуртаг би ли наследил престола ?  Той не фигурира не само в нито един надпис на Крум , но и в ничий документ  от не малкото гръцки и латински такива за периода. Както и името на самият Крум никъде не се среща в многобройните надписи на Омуртаг !  Чак Маламир ще изпише името на деда си .

Там при обсадата на Константинопол плътно до Ювиги Крум е не синът му , а племенникът му. 

Грешно ли е да се предположи , че между тях липсва ...бащино-синовна любов ?

Казвай сега теза.....

[resavsky]

Племенникът му е там защото изпълнява ролята на преводач.Най близкия сътрудник на Круме брат му но за съжаление не му знаем името.

[Евристей]

Преди 4 минути, resavsky said:

Племенникът му е там защото изпълнява ролята на преводач.Най близкия сътрудник на Круме брат му но за съжаление не му знаем името.

Ееееей ….бях се настроил за дискусийка …..това ли ми сервираш сега ?...….Тогава  Константин Пацик като какъв се явява там ? Втори преводач ? За по сигурно , ако младокът се обърка нещо ?

Бре.. Ресавски , младият Пацик е раждан в България . Майка му е българка , средата е българска , обкръжението му е българско , израснал е сред българи ! Това дава ли индикации , че гръцкия му е перфектен ? Да , баща му е грък , ама има ли време да му преподава сутрин по два часа дневно ?  Не изключвам да поназнайва , ама чак до ниво , че да служи за преводач на Крум и то на такава важна среща със самият василевс ! Несериозно.

[resavsky]

Каква дискусия?Твърде малко се изворите за някакви сериозни дискусии.Крум иска мир с Византия Омуртаг го сключва. Последователност в политиката.Нямаме сериозни основания да смятаме че има някакъв конфликт между двамата.

[resavsky]

А  съгласи се ако към 813 година Муртаг е имал статут на престолонаследник /което е твърде вероятно/ е безумие двамата заедно да отидат на преговори с врага.Та дори да участват в един поход заедно.

Редактирано Април 22, 2019 от resavsky

[Димитър56]

Не! Крум или Омуртаг мести столицата на север, за да не могат повече византийците да го изненадат от юг 

 

[Евристей]

Преди 2 часа, Димитър56 said:

Не! Крум или Омуртаг мести столицата на север, за да не могат повече византийците да го изненадат от юг 

 

Много слабичко...и за 2010 г . не струва

[resavsky]

Преди 4 часа, Димитър56 said:

Не! Крум или Омуртаг мести столицата на север, за да не могат повече византийците да го изненадат от юг 

 

Крум и Муртаг в реалния живот правят нещо друго: местят границата на юг за да направят българската вътрешна област по защитата.

[Димитър56]

Преди 2 часа, Евристей said:

Много слабичко...и за 2010 г . не струва

Много е по-логично от преместването на столицата в София! Пък ако виждаш слабости, сподели ги в темата. 

[Димитър56]

Преди 5 минути, resavsky said:

Крум и Муртаг в реалния живот правят нещо друго: местят границата на юг за да направят българската вътрешна област по защитата.

1.Местенето на границата е много по-трудно от местенето на столицата. 

2.Тук обсъждаме алтернатива, а не РИ

[Skubi]

Абе с тези столици, много сте приковани към земите......По това време не ли там столицата, където е царят с придворът си. Ако ще на брега на охридското езеро, ако ще в делтата на Дунав. Движили са се хората. Както ние сега.....СМСМ

[Евристей]

Преди 2 часа, Димитър56 said:

Много е по-логично от преместването на столицата в София! Пък ако виждаш слабости, сподели ги в темата. 

Преди 2 часа, Димитър56 said:

 

Значи ….слабости е  меко казано . Ти как ги определяш ?  Хайде да четем заедно ….

 

Цитирай

    Димитър56 създаде тема в Историческо моделиране                                                                                                                                                                                                                         

….Кан Крум разбира, че единственният път за по-нататъшно разширение е на север и североизток – в земите на славянските племена. И успява да убеди в това най-верните си велможи – Дукум, Диценг и Цог, и сина си Омуртаг. Но Крум е принуден да води дълга и тежка война с Византия – от 807 година до края на живота си през 814 г. Мир е сключен чак през 815 г. – вече от регентите на малия Омуртаг – споменатите Дукум, Диценг и Цог. И този мир продължил чак до 836 година. Достатъчно, за да се помисли за друго…

Така , тук освен откровени фантазии има и взаимно изключващи се твърдения. Крум ...убедил сина си Омуртаг , че държавата трябва да се разширява на север и североизток  това преди 807 г. , а през 815 г  малкия Омуртаг е под регенството на Дукум , Диценг и Цог …?  Как разбра , че Крум е "убедил" малкия Омуртагчо ? Как разбра , че е и убедил "най-верните си велможи" ? Кой е източникът ?

Цитирай

Омуртаг продължил реформите на баща си. Страната е разделена на комитати, управлявани от комит, назначаван от кана. Така държавата бива централизирана и властта на кана – засилена. Омуртаг измисля още нещо: Българските боляри (боили) биват задължени да женят синовете си за славянки, а славянските първенци – да вземат за жени българки. Това се отнася и за другите народи, живеещи в страната.

Подчертаното е от мен . Масови ли са били тези сватби ?  Омуртаг подобно на Александър Македонски на едро е бракосъчетавал български юнаци за белоноги славянки ...

Посмях се , за което благодаря . Натам....се отказвам да коментирам . Само с по две-три думи

Цитирай

Омуртаг разбира и още нещо – разширяването не значи непременно война – има и други средства, политически. Значи трябват, освен войни и политици, а и тайни агенти в чуждите земи – за да знаем какво става там

На колко години си бил през 2010 ?

Цитирай

Канът създава и още една организация – на «болярските синове». По право, когато умре болярин, владението и титлата му наследява най-големият му син. Другите синове получават кон и меч с думите «давам ти тоя меч, а ти с него спечели всичко останало, от което имаш нужда». В Европа по-малките синове стават странстващи рицари, скитащи без посока. В България Омуртаг канализира нещата. Болярските синове, желаещи да завоюват владение, биват събирани в столицата и преминават инструктаж – къде и как да си опитат късмета.

Това е взето от ….?

Цитирай

Отрядите на «болярските синове» проправят пътя на България на север и на североизток – встрани от земите на франки и хазари. Затова пък там ги чакат жестоки битки с подобни отряди на «варягите». Но където не могат да се справят сами, канът праща подкрепление от елитни бойци

Това все още не е нищо....Интересното идва с  :

Цитирай

«Походът на североизток» започва някъде към 818-820 г. Около 840 г. «болярските синове» достигат Волжска България. Двете Българии утановяват постоянна връзка и се съюзяват против хазарите. Защото Волжска България е подчинена на Хазарския каганат и иска да се освободи, а дунавските българи трябва да отразят един последен опит за настъпление на хазарите на северозапад в 30-те години и старата вражда избухва отново.

Значи за 20 години "болярските синове" достигат до ...братята си на Волга ?!

Цитирай

А в същото време агентите на България се свързват с «черните българи», които живеят в земите на Хаганата – от Днепър до Кавказ. Много от тях са устоени в Хазарската държава, но все пак да си втори след хазарския господар, не е като да си първи вместо него

Впечатляващо ...

Цитирай

още при Пресиан, към 850 г. – тъкмо когато е създадена коалиция против хазарите: Двете Българии, източните славяни, водени от «болярските синове» и «черните българи». Следва пазарлък с Рим и Цариград, както в реалната история. Накрая приемаме да ни кръстят от Цариград, срещу което Византия благословява «кръстоносния поход» срещу «юдите» - хазари

Хареса ми.....

Цитирай

Хазарският каганат бива нападнат едновременно от всички страни, а вътре избухва въстание на местните българи. Хазарите биват разгромени, а основната част на страната им – присъединена към България. Волжска България получава независимост и присъединява земите по долното течение на Волга.
След 860 г, когато България се утвърждава в новите земи, българската църква била обявена за автокефална. В Цариград били бесни, но нищо не могли да направят. След още някоя година българският владетел се обявява за цар. Междувременно Кирил и Методий създават и разпространяват азбуката си.
 

Само така за юдеите-хазари ...

Цитирай

През следващите десетилетия бива покръстена и Волжска България. В резултат на бракове между двете управляващи династии в един момент става тъй, че остава един владетел, който наследява властта и в двете Българии и ги обединява

Черешката на тортата …...

Редактирано Октомври 10, 2019 от Евристей