През 810 г. хан Крум...

[sharkani]

Крум мести столицата в град Сердика... 

Редактирано Декември 19, 2016 от ISTORIK

[monte christo]

Тази алтернативка е мъртвородена... Това говори за пълно лаишко мислене и непознаване на историческите факти.

Какво ще прави българският двор в един римски град? Кого ще управлява? Българите ли? Изключено. Та те все още населяват днешна Североизточна България (плюс Добруджа до устието на Дунав). Това е тогавашната България от източниците (изворите) - българското етническо пространство.

[resavsky]

Всъщност българите още от времето на Аспарух са си достатъчно многоброен народ.Българи /пората на Кубер / си ги има и в днешна Македония.

[Thorn]

Преди 1 час, resavsky said:

Всъщност българите още от времето на Аспарух са си достатъчно многоброен народ.

А основанията за това твърдение са?

[resavsky]

Преди 5 минути, Thorn said:

А основанията за това твърдение са?

Писмени данни и археологически следи

[sharkani]

On 12/18/2016 at 20:10, monte christo said:

Тази алтернативка е мъртвородена... Това говори за пълно лаишко мислене и непознаване на историческите факти.

Какво ще прави българският двор в един римски град? Кого ще управлява? Българите ли? Изключено. Та те все още населяват днешна Североизточна България (плюс Добруджа до устието на Дунав). Това е тогавашната България от източниците (изворите) - българското етническо пространство.

Кого управлява Крум в останалите над 80% територия? 

Какво прави османския двор в Константинопол? И хиляди други примери ... 

[Thorn]

On 12/19/2016 at 15:04, resavsky said:

Писмени данни и археологически следи

Айде бе!  Точно пък за някъде около 650-700 г. ?

[monte christo]

On 19 Декември 2016 г. at 21:40, sharkani said:

Кого управлява Крум в останалите над 80% територия? 

Какво прави османския двор в Константинопол? И хиляди други примери ... 

Продължаваш с лаишко-пожелателното мислене. Ей така си се навил, та - не, та - не! Явно не познаваш бита на българите от тях времена.

През 810 г. Сердика е извън българското етническо пространство. С други думи - там няма грам българин. С още по-други думи: римляните съвсем лесно ще заколят Крум, ако си седи там с наложниците, а самите тях ще изпонаебат. Оцелелите дворцови гвардейци на Крум ще бъдат пощадени и изпратени в Кападокия, където ще им дадат по 240 дка земя на калпак (щото ще плащат златен данък на Никифора), със задължението от време на време да се мятат по Антитавър и да бият по арабските банди, проникващи в ар-Рум.

Османският двор в Константиние се намества там чак когато и от едната, и от другата страна започват да се чуват речи от рода на "Що прави този град сред земята на мюсюлманите"? Спести ни другите примери...

[resavsky]

Преди 12 часа, Thorn said:

Айде бе!  Точно пък за някъде около 650-700 г. ?

Какво писмени данни ли:писмото на хазарския каган Йосиф и българския препис на Манасиева хроника.

Археологически следи: огромният лагер при Никулецул чието построяване по чисто технически причини не може да бъде извършано от шепа хора.

 Разбира се трябва да се има предвид че преселението на Аспаруховите българи не е еднократен акт.Това вероятно е процес започнал доста преди Аспарух и приключил чак някъде средата на 8 век.

[Thorn]

Аха. Вннтр са многобройни като пясъка на морето. Абсолютно сигурен съм, че точно това щеше да приведеш.

 

ОК, но:

Първо, това е художествено преувеличение в късно пропагандно писмо със съмнителна достоверност.

Второ, отнася се за т. нар. Велика България на Кубрат и Баян, а не за Аспаруховата орда, която е САМО ЧАСТ от нея.

Извод - ирелевантно.

 

Фактически, това което знаем за българите НА АСПАРУХ, е че са се събирали на достатъчно малка площ всичките. В Онгъла. Всяко варварско кралство е по-голямо. А после - в сегашна североизточна България. 

Това е.

[resavsky]

Не знаем дали са били само в днешна Североизточна България.Част от така наречената орда си е била и не север от Дунав вероятно.Тогава именно е построена от българите така наречената Новакова бразда.А извор в който се говори за малобройността на българите просто няма.Дори територията на Аспарухова България си е впечатляваща - от Днестър до Стара планина.Малко по късно Омуртаг говори за "многото българи".Да има някакъв демографски взрив между Аспарух и Омуртаг не ми се вярва.

  П.П. А и не знам защо е това ограничение със Североизточна България.Говорил съм с доста археолози които са категорични че например Плевен и Плевенско са заселени с българи още от 7 век.Директора на археологическия музей във Видин Невен Илиев е категоричен че и Видин е овладян още  тогава.

[Пандора]

On 18.12.2016 г. at 12:28, sharkani said:

Крум мести столицата в град Сердика... 

Аз не разбрах какъв е мотива да се премести една столица.

[ISTORIK]

Проблемът за границите на Аспарухова България е предизвикал дискусии сред българските историци и археолози поради недостатъчния брой писмени извори, даващи данни по тази тема и поради различното тълкуване на археологическите дани. 

Като че ли безспорни са южната и източната граници на България. Южната граница е била Стара планина (или дори - и малка област южно от планинската верига). Източна граница било крайбрежието на Черно море - между долното течение на р. Дунав и Стара планина, като някои по-големи градове - Одесос, Томи и Констанция -  все още били във византийски ръце. 

Североизточната граница е достигала или до р. Днестър, или до река Днепър. 

Много се дискутира западната граница - дали е достигала само до р. Искър (ако приемем за гранични околите Хайредински, Островски и Козлодуйски, разположени между р. Дунав и Стара планина) или е достигала до р. Тимок (ако приемем споменатите окопи за вътрешни). А може да е стигала и до Железни врата на р. Дунав.

Северната граница не се е движила по течението на р. Дунав, а е минавала северно от реката, обхващайки земи в дн. Румъния, Унгария и Южна Украйна. Именно тези земи били наричани с термина "Отвъддунавска България". 

---

По времето на хан Тервел България присъединява областта Загоре. 

---

По времето на хан Крум пък България, разбивайки източната половина на Аварския хаганат, вече има обща граница с Франската империя по р. Тиса. Присъединени са територии между р. Дунав и Карпатите.  

Редактирано Декември 22, 2016 от ISTORIK

[ISTORIK]

Преди 32 минути, Пандора said:

Аз не разбрах какъв е мотивът да се премести една столица.

Франките не са имали постоянна столица. Император Карл Велики е обикалял Франкската империя и ролята на столица играел градът, където той е отседнал в момента. 

Иначе, промяна на столицата може да се извърши, ако друг град е по-добре укрепен, по-добре устроен, ако има желание за скъсване с езичеството, а новата столица да бъде християнски град. 

Средец е присъединен за първи път към България през април 809 г. А за българска столица е обявен чак в 1879 г. Тоест - 1070 години по-късно. Струва си да си зададем въпроса, а защо толкова години не е бил избран за столица? (Оставяме настрана около 650 - 700 години - най-грубо! - чуждите владичества над страната и остават около 370 - 420 години, в които преместване на столицата в Средец не е било направено.)

[resavsky]

Няма никакви данни че Одесос ,Томи и Констанца си остават византийски градове и след 680 година.Или дори че въобще съществуват като населени места.

[Евристей]

Преди 28 минути, ISTORIK said:

Струва си да си зададем въпроса, а защо толкова години не е бил избран за столица? (Оставяме настрана около 650 - 700 години - най-грубо! - чуждите владичества над страната и остават около 370 - 420 години, в които преместване на столицата в Средец не е било направено.)

Я Историк да сменим ролите и ти от изпитващ да станеш изпитван. Как да не е местена столицата в Средец ? Коя е столица на....Ааронова България ? Първият организиран поход на младия Василий II е срещу....столицата на България. Там светителствува и патриарх Дамян . Сега защо Самуил после не резидира там, а предпочита крайния югозапад е друга тема, но и това, че е отговорен за убийството на Арон може да е една от причините (непопулярен сред местните, чиито цар за тях си остава по стария брат)

[ISTORIK]

Да, вярно е, че в началото на движението на комитопулите Аарон е управлявал областта около Средец, Давид - областта около Костур и Преспа, Мойсей - около Струмица, а Самуил - около Видин. Но после столицата на Самуилова България става Охрид. В Скопие е резидирал цар Роман.

За каква Ааронова България говориш?!

Обсъждали сме темата за столиците на България - 

Редактирано Декември 22, 2016 от ISTORIK

[resavsky]

1 hour ago, Евристей said:

Я Историк да сменим ролите и ти от изпитващ да станеш изпитван. Как да не е местена столицата в Средец ? Коя е столица на....Ааронова България ? Първият организиран поход на младия Василий II е срещу....столицата на България. Там светителствува и патриарх Дамян . Сега защо Самуил после не резидира там, а предпочита крайния югозапад е друга тема, но и това, че е отговорен за убийството на Арон може да е една от причините (непопулярен сред местните, чиито цар за тях си остава по стария брат)

Арон никога не е носил царска титла.Иначе си прав че Средец е главен негов град.Но това е мимолетно положение.Трайно столица Средец не е бил.Както между впрочем и Охрид.

 П.П. Най накрая да срещна съмишленик който да ме подкрепи по въпроса за Арон и предпоставената теза че е бил предател.Бил е защитник на България не по малко от брат си Самуил и по всичко изглежда че именно Арон е изнесъл тежестта на кампанията от 986 година.

[niki1973]

Абе той графа го каза, чий ще го дири столицата на Б-я в Средец по това време?.Ами то Средец по времето на Крум си един анклав на майна си райна от основните български земи.Че те последващите управници, разширявайки се в посока запад, югозапад продължават да си резидентират и управляват от Плиска.Следвайки логиката на автора на темата и картите на владенията на България 9-10 век, най добре във Видин.Голям град, силна крепост и що годе по-средата на владенията.

[Thorn]

Преди 3 часа, resavsky said:

Няма никакви данни че Одесос ,Томи и Констанца си остават византийски градове и след 680 година.Или дори че въобще съществуват като населени места.

Айде бе! Има. НЕ СЪЩЕСТВУВАТ. 

[resavsky]

Но поне Одесос е възстановен сравнително бързо.Под името Варна вече.

[resavsky]

Разбира се дебело трябва да се подчертае че често срещаното твърдение че мирния договор между Аспарух и Константин Погонат е подписан в термите във Варна не почива на реална основа.

[Thorn]

Преди 17 часа, resavsky said:

Но поне Одесос е възстановен сравнително бързо.Под името Варна вече.

Кога това? Въобще нямам спомен за съществуване на Варна през ПБЦ. Дали не беше и възстановена чак по византийско време?

А Варна явно е реката.

Колкото до подписването на договор в изоставена от векове баня в един запустял град - интересна фантазия.

[resavsky]

Според археолозите градът е възстановен.Плюс допълнително укрепен с така наречения Аспарухов вал.Варна се споменава на няколко пъти пъти през 8 век но дали се касае за сегашния град не е ясно.Иначе големия проблем на Одесос е че не е проучен обстойно археологически.Евентуалната цитадела съвпада с най старата и застроена част от града.Трудно могат да се направят пълни разкопки.Самите терми /изключителен паметник без съмнение/ са разкопавани почти 15 години защото са съвпадали с едни от най оживените улици на Варна.

[Thorn]

Преди 12 минути, resavsky said:

Според археолозите градът е възстановен.

Това за мен е новина. Дай подробности.