През 810 г. хан Крум...

[Пандора]

Преди 11 часа, КГ125 said:

Тогаз ще е станало по-рано. Защото очевидно е станало... 

Не е задължително преселенията да са свързани с конкретна личност - Кубер, Аспарух или друг. Преселения се извършват често и причините за това могат да бъдат различни - икономически, политически, религиозни и т.н. На Крум вероятно му пречи една крепост като Сердика, която би могла да възпира подобни следващи заселвания, например. Тоест може би е в ход някаква стратегия, но не е още осъществена. Градовете първо се рушат /защото са бази на противника/. После отново се градят.

[Пандора]

Преди 23 часа, monte christo said:

Тук явно има хора, които не ме разбират...

Как да им обясня, че към 810 г. (ако това не е константа - здраве му кажи) никой български владетел (дори и да иска) не може да прехвърли дворът в Сердика, поради простата причина, че няма да може да управлява българите! Неслучайно центърът си остава в Плиска, а по-късно в Преслав. А тук започнаха да говорят за непревзимаеми котловини?!?

Заради това твърдя: тази алтернативка е мъртвородена. В края на краищата, алтернативната история също се гради на (някаква) база общоизвестни факти, а не на скодоумно и причудливо мислене...

Защо според тебе " българите всеячески се стремят да спънат римляните при тяхната реконкиста. " ? Номади или земеделци няма значение - и в двата случая се нуждаят от земя. Защото през вековете не замръзват в едно и също количество, плодят се и се размножават - хора и добитък, и се нуждаят от тази земя за себе си.

[Пандора]

Преди 17 часа, Евристей said:

За заселване, че и за завладяване - нищо. Правят се догадки, че проникването в Македония е по времето на Персиан. Надписът от Филипи описващ военни действия срещу смоляните и известието на Константин Багренородни, в което косвено се разбира,че Персиан е претърпял неуспех срещу сърбите. И двете са твърде несигурни. Но, енергията, която хвърля свети княз Михаил за просветата на Югозапада, е забелязана и е предизвикала интерес сред историците. Ще цитирам мнение на Гюзелев           " Във връзка с тези действие, извършени по повеля на българския владетел княз Борис, в историческото дирене неведнъж е възниквал въпросът : защо не е бил задържан Климент, а по късно и Наум в столицата, а са били изпратени да проповядват, да просвещават и извършват усилени книжовни дейности в тъй отдалечените от нея югозападни предели ?" 

Може би това население е изпитвало по-силно и отдавна опасност от погърчване. Допускам, че самото християнство там има по-стара давност, а в Северна България просто процесът с християнизацията да е в началото си.

[resavsky]

On 31.12.2016 г. at 15:35, КГ125 said:

Всъщност - има ли данни за масово заселване на българи в Македония и изобщо в Западна България, да кажем, около втората половина на 9 и в 10 век? 

тези на Кубер ще са си там.Което е по важно - по всичко изглежда че директната византийска власт никога не е била възстановявана.

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

тези на Кубер ще са си там.Което е по важно - по всичко изглежда че директната византийска власт никога не е била възстановявана.

Почти нищо не знаем за тази Македония. Нищо за 8 век. Ще се напъна накрая да прочета Микулчич. Някой чел ли го е?

[КГ125]

Че къде го. Във "Векът на Самуил" също може да има нещо...

[КГ125]

Преди 7 часа, Пандора said:

Не е задължително преселенията да са свързани с конкретна личност - Кубер, Аспарух или друг. Преселения се извършват често и причините за това могат да бъдат различни - икономически, политически, религиозни и т.н. На Крум вероятно му пречи една крепост като Сердика, която би могла да възпира подобни следващи заселвания, например. Тоест може би е в ход някаква стратегия, но не е още осъществена. Градовете първо се рушат /защото са бази на противника/. После отново се градят.

Точно тъй. Това може и да е опит за осигуряване на връзка с българите в Македония. 

[monte christo]

Значи, отново яко лаладжийство ви е обзело...

Пандора, пред българите от VIII век стои задачата да обладаят Мизия. Знаеш ли Мизия колко привлекателна (голяма) е за номадски народ? Доооста големичка, т.е. става. Вписва се идеално в картинката - храната за коне и разни други скотове е осигурена. В началото на IX век българите все още решават тази трудна задача - обладаването на Мизия. Колкото и да се любят под плачещите върби до деретата, колкото и да се раждат, резултатът от 811 г. е плачевен за България. "Регулярната" армия от 12 000 души - потрошена от римляните; "опълчението" от (почти недостоверната цифра) 50 000 души (по изворите) - изкъртено от римляните. Извод: всичко, което е можело да се бие, си е заминало... Други няма. Нов извод: сал едното ебане не прави голям народ, щото болести и епидемии убиват най-много дечицата. Една жена между 15-та си и 30-та си година ще роди към 7-8 деца, от които само две ще достигнат до десет годишна възраст. Налага се Крум да набира наемници от Славиниите по Източния Хем, а също така и авари-федерати, живеещи сравнително наблизо (може би един ден-два дена-три дена път = примерни 25-50-75 km) до центъра на България - Плиска. Набира и женоря даже...

Заради това българите още преди 811 г. знаят, че трябва да спънат римляните при тяхната реконкиста на Балканите. Те добре си спомнят какво е станало в Тракия през втората половина на VIII век (обиколките на Ирина и възстановяване на част от градовете). Наясно са и с преселническата политика на Никифор от първото десетилетие на IX век. Славяните в Пелопонес са усмирени, много малоазийски жители са преселени в Славиниите покрай Македония и в самата нея (демек - не само мирно население, но и много стратиоти, т.е. Ресавски пак не е в час). Сердика е римска с множество граждани (по Теофан), които трябва да бъдат пазени от прекалено (извънредно) голям гарнизон от 6 000 души (защото се водят военни действия). Това говори ли ви нещо? Сердика е потребявал земеделски излишъци. Определено не българите са го изхранвали, продавайки продукцията си, а съвсем други. Това може да са били славяните покрай Сердика, може да са били и римски колонизатори (разсипани по котловината). Но не са българите, защото тях просто ги няма по тях места. И ако римляните отново се утвърдят в Сердика, може един ден да им скимне да се завърнат в Наисос, а оттам дори в Сингидунум, и да отрежат достъпа на българите южно от Дунава към новозавоюваните северозападни територии (частите от бившия Аварски каганат). А след това винаги ще се изкушават да навлизат в Мизия от западна посока, т.е. разселването и пътят на българите в посока Запад ще бъде блокиран. Крум не може да си позволи това. Да не говорим, че след Искър започват и територии, където все по-често могат да се срещат власи, на които също им трябват пространства и ливади, и които българите нямат за сметка да превръщат във врагове, защото раманогласните поглеж се сетили за какво се самоназовават римляни, в случай, че установят контакти с гръцката администрация...

Ресавски, заедно с КаГеБе-то не преескпонирайте с Куверовите българи в Македония. Не са били кой знае колко много. Микулчич прави предположение за 70 000 сермисиани (това е страшно много народ - мъже, жени и деца, които, както знаем, се разбягали яко дим по Солун, Цариград, Тракия и Македония), а българите на Кувер (според мен) надали са имали и 10 000 души. Или пък твърде много интерполация от моя страна, заради data base от 631 г. и онези 9 000 бегълци по Бавария.

[resavsky]

А дали власите още в 9 век  са имали римско самосъзнание?Хората на Кубер са си там.Много или малко това е друга тема но Телериг гледа натам още през 8 век.А графа да не плаче толкова за българската регулярна армия защото именно тя печели при Версиникия.Слуховете  за нейната смърт са малко преждевременни.

[БатеВаньо]

Унищожаването на 100%(дори и на 50%) на 12 000 + 50 000 армия безкритично ли се приема от академичните Ви среди?

 

[Пандора]

Преди 10 часа, monte christo said:

Славяните в Пелопонес са усмирени, много малоазийски жители са преселени в Славиниите покрай Македония и в самата нея (демек - не само мирно население, но и много стратиоти, т.е. Ресавски пак не е в час).

Според мен стигаме до въпроса за така и незаселеното Загоре по времето на Тервел. Не знам какво разбираш под "усвояване на Мизия". Може би това, което за теб представлява незаселени общирни територии, за мен представляват пасища, тоест на мен не ми е необходимо да виждам гъсто заселени множество градове, за да смятам, че там обитават хора / ония седем родове племена, които се преместили къде са ? /.

 

Преди 10 часа, monte christo said:

И ако римляните отново се утвърдят в Сердика, може един ден да им скимне да се завърнат в Наисос, а оттам дори в Сингидунум, и да отрежат достъпа на българите южно от Дунава към новозавоюваните северозападни територии (частите от бившия Аварски каганат).

Може и да има такава опасност, империята никога не изключва от стратегията си едно бъдещо връщане на тези земи. Това не означава, че те не се използват или не са заселени, просто представите ни за обитаване днес и тогава са различни. Свободни пастири винаги са необходими, както и на Сердика, така и на Константинопол, където също трябва да се хранят, въпроса е кой организира търговията. За това и империята се стреми да унищожи внезапно възникнал нов център на организация.

 

Преди 10 часа, monte christo said:

Ресавски, заедно с КаГеБе-то не преескпонирайте с Куверовите българи в Македония. Не са били кой знае колко много. Микулчич прави предположение за 70 000 сермисиани (това е страшно много народ - мъже, жени и деца, които, както знаем, се разбягали яко дим по Солун, Цариград, Тракия и Македония), а българите на Кувер (според мен) надали са имали и 10 000 души. Или пък твърде много интерполация от моя страна, заради data base от 631 г. и онези 9 000 бегълци по Бавария.

Този въпрос наистина е сложен. Според мен, ако те представляват смесена популация от  българи и бивши византийски поданици, могат да създадат големи проблеми. От една страна, ще има стремеж към връзки с Аспаруховите българи, от друга желание за възвръщане на изконно право на владение на определени земи / ако такова съществува/. Освен това за тези територии / или тези около тях/ се води спор за влияние между Рим и Константинопол. Много налични проблеми, които ако се използват могат да доведат до твърде нежалани събития. За империята.

Вземи например събитията с турските преселници от 80-те, които доведоха до един неустановен статут и особено положение, при което притежаваш собственост и паспорт на една държава, но изцяло се чувстваш свързан с друга държава. И който се използва за политически цели. Това положение на колебание в избора на държава и родина тегне върху турския етнос от Освобождението до днес.

Редактирано Януари 2, 2017 от Пандора

[monte christo]

Преди 3 часа, resavsky said:

А дали власите още в 9 век  са имали римско самосъзнание?

Хората на Кубер са си там.Много или малко това е друга тема но Телериг гледа натам още през 8 век.

А графа да не плаче толкова за българската регулярна армия защото именно тя печели при Версиникия.Слуховете  за нейната смърт са малко преждевременни.

Що за наивен въпрос!? При условие, че самоназванието на власите е "римляни"...В този ред на мисли (т.е. на написаното от мен до Пандора) вземам под внимание текущата реалност - българите не са закачали/тормозели влашките поселения при допира си с тях в Мизия относно посоката на разселение Запад/Северозапад (поне нямаме данни). А власите (романоезичните) си съществуват на Балканите (особено в  днешна Сърбия) и през VII в., и през VIII в., и през IX в. Покойният Тибор Живкович беше категоричен по този въпрос. Ако се зачетете в коментарите на Генадий Литаврин (Съвети и разкази...) ще бъдете изненадани, че един влашки катун през XI в. е наброявал между 50 и 100 семейства. Това е серизона военна сила (част) на локално ниво (по дадено местообитание). И понеже власите, така или иначе, са си хора на традициите, не виждам пречка катуните да са били с подобна числена стойност и в предходните епохи (IX в.). Та ако българите решат да се заяждат с власите (нещо напълно безпредметно), последните освен, че имат отряди за самоотбрана (един вид миниатюрен gens), могат да установят контакти от немай къде с един недоброжелателен като цяло съюзник - гръцката администрация по Сердика, още потенциално в Наисос, и/или където там още се разпростре заплануваната реконкиста на Никифор.

Кой ги зне колко са хората (потомците) на Кувер към началото на IX в.? Колко да са? Може и да са шепа хора... Вие търсите да ги изкарате стотици хиляди. Телериг гледа към жителите на Верзития. Нито дума за някакви българи, потомци на Кувер.

Въобще не си разбрал какво точно обяснявам на Пандора за стигнем до 811 г. Върни се, чети и осмисляй контекста. Версиникия ти е ясна като мъгла...

[monte christo]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Унищожаването на 100%(дори и на 50%) на 12 000 + 50 000 армия безкритично ли се приема от академичните Ви среди?

Ванка... Само в този форум съм изписал тонове мастило по тези въпроси Много се отклоняваме. Малко ли време съм отделял на мързеливият и нечетящ Ресавски, та сега и на теб?!?

[monte christo]

Преди 3 часа, Пандора said:

Според мен стигаме до въпроса за така и незаселеното Загоре по времето на Тервел. Не знам какво разбираш под "усвояване на Мизия". Може би това, което за теб представлява незаселени общирни територии, за мен представляват пасища, тоест на мен не ми е необходимо да виждам гъсто заселени множество градове, за да смятам, че там обитават хора / ония седем родове племена, които се преместили къде са ? /.

Точно така - пасища, но при индивидите със социално поведение (включая животинките) е присъщо много-много да не се отделят настрана от стадото. Ядрото дори и през IX в. си остава в днешна Североизточна България - разселването на Запад върви много трудно. Сердика даже не е перспектива. Тя е на друг континент...

Седемте рода ги търси някъде оттатък Железните врати... Кой знае къде е била границата с аварите? Само Господ, Аспарух, аварите и архонтите от родовете... Толкова спорове има по научните среди кое-къде

 

Цитирай

Може и да има такава опасност, империята никога не изключва от стратегията си едно бъдещо връщане на тези земи. Това не означава, че те не се използват или не са заселени, просто представите ни за обитаване днес и тогава са различни. Свободни пастири винаги са необходими, както и на Сердика, така и на Константинопол, където също трябва да се хранят, въпроса е кой организира търговията. За това и империята се стреми да унищожи внезапно възникнал нов център на организация.

Пандора, имай предвид, че Сердика е "съживена" няколко години (или непосредствено година) преди събитията от 809 г. Само едните "свободни пастири" не достигат за изхранват град като Сердика (хем е десетки пъти по-малък от Цариград). Освен търговия, тук трябва производство на селскостопанска продукция. От кого? Няма българи - този район е чужд на Крум. Той заради това като опустошава Сердика около Великден 809 г. се прибира в... България Никифор веднага довтасва с войската, и започват неговите манипулации - "да възстановим града".

Земите на запад от Янтра са слабозаселени - отчитай го това.

 

Цитирай

Този въпрос наистина е сложен. Според мен, ако те представляват смесена популация от  българи и бивши византийски поданици, могат да създадат големи проблеми. От една страна, ще има стремеж към връзки с Аспаруховите българи, от друга желание за възвръщане на изконно право на владение на определени земи / ако такова съществува/. Освен това за тези територии / или тези около тях/ се води спор за влияние между Рим и Константинопол. Много налични проблеми, които ако се използват могат да доведат до твърде нежалани събития. За империята.

Там е работата, че когато пристигат в земите на Романия тази смесица от траки, даки, илири, гепиди, авари, славяни и българи е с християнско самосъзнание. Чувствайки се деца на римляни, те се пръсват по Балканите. Сермисианите - това са част от власите. Ако погледнеш печатът на Мавър, ще видиш, че смесената популация между българи и сермисиани е... недоказуема. То ест - българите на Кувер след началото на VIII в. вече не са фактор по Македония. Не забравяй, че малко по-късно Констанин Копроним разсипва тамошните Славинии. "Стремежът за връзки" е добре известен: чичовците на Тервел го оставили сам да решава проблемите на Юстиниан Ринотмет.

[resavsky]

Графе нещо много ги подценяваш българите на Кубер.За тях си има достатъчно данни и в изворите и по археологически път в цяла днешна Македония и част от Албания.А същевремоно търсиш власи на север от Балкана и на запад от Искър без да има каквито да е писмени сведения или археологически  данни.

[monte christo]

Ресавски, подценявам ги Куверовите българи, защото не са фактор в балканската политика след първата четвърт на VIII в. Част от тях ("скити" по Константин Багренородни) са поселени още от Юстиниан Ринотмет по планините на Струма. Другото съобщение за Куверовите българи е във връзка с възстановяването на същият Юстиниан Ринотмет на римския престол от Тервел. Толкоз. Археологическите данни за Куверовите българи не ни указват тяхната (предполагаема) многочисленост. Защо така? Защото са малко на брой, как защо...

За власите (романоезичните - по-точно - латиноезичните римляни) указах вече откъде да се чете. Със сигурност големият влашки остров на Балканите от средата на VII век между Тимок, Осогово и Шар е факт. Наисос е част от тази влашка земя.

[resavsky]

И къде според теб отива този огромен влашки масив?Как така за 50 години този край става гъсто населен с българи.Та чак до Ниш.

[Thorn]

Кои са тези 50 години?

[Пандора]

Преди 12 часа, monte christo said:

Археологическите данни за Куверовите българи не ни указват тяхната (предполагаема) многочисленост. Защо така? Защото са малко на брой, как защо...

Тоест ? - какви трябва да са тези археологически данни ? Ти сам написа, че биле романизирани , "с християнско самосъзнание". Как да ги отличим от останалите ромеи? Етнически връзки е достатъчно да има в средновековния елит / защото той е решаващия фактор/, а за населението връзките биха могли да бъдат идеологически - тоест религиозни борби.  Тоест населението да иска самостоятелна културна идентичност. И българската държава му я дава.

[resavsky]

Преди 2 часа, Thorn said:

Кои са тези 50 години?

Да речем покръстването.Въобще според вас кога земите на север от Искър се заселват с българи?И къде се изпаряват тези мистериозни власи.

[КГ125]

On 2.01.2017 г. at 1:31, monte christo said:

Ресавски, заедно с КаГеБе-то не преескпонирайте с Куверовите българи в Македония. Не са били кой знае колко много. Микулчич прави предположение за 70 000 сермисиани (това е страшно много народ - мъже, жени и деца, които, както знаем, се разбягали яко дим по Солун, Цариград, Тракия и Македония), а българите на Кувер (според мен) надали са имали и 10 000 души. Или пък твърде много интерполация от моя страна, заради data base от 631 г. и онези 9 000 бегълци по Бавария.

Дали? Това е интересен подвъпрос, на който може би да се отвори отделна тема?

[КГ125]

Графский Кристеций, не предполагаш ли някакво небългарско население, което е хранело София, и е живяло около нея? Какви данни има за такова? 

И второ - дали все пак можем да наречем българите особено по крумово време точно пък номади? 

[resavsky]

Тия уж 9 000 човека са оставили поне десет крепости в Македония и то според местни археолози.за Албания и днешна Северозападна Гърция нямам данни.но и там вероятно е имало нещо.

[КГ125]

Преди 18 минути, resavsky said:

Да речем покръстването.Въобще според вас кога земите на север от Искър се заселват с българи?И къде се изпаряват тези мистериозни власи.

Ами да. Как така при Борис покръстени се оказват такива територии? В т.ч. западние, в т.ч. македония, в т.ч.какво ли не?

[resavsky]

Някои може би ще каже че са били интегрирани покрай християнството.да ама не.От всички групи на Бълканите власите вероятно са най трудни за интеграция.Мисия невъзможна почти до 18 - 19 век.

Редактирано Януари 3, 2017 от resavsky