През 810 г. хан Крум...

[КГ125]

Е, всички данни за тях сочат че са християнизирани и то под българско въздействие, но просто няма достатъчно данни те да са заселили западните земи. 

Остава единствено възможния извод - българите са оттатък Сердика  - малко или много, те са. Поради което и Крум е тръгнал нататък. 

[БатеВаньо]

Графе, не случайно зададох,откровено, налудничав въпрос. Твоите обяснения, не просто съм ги чел, ами и препрочитал. Та в тази връзка съм лекинко пообъркан, защо подкрепяш това твое интерпретиране на оскъдните факти, в текущата тема.

Според мен не може да бъде дадено рационално обяснение за усвояването на Македония, Епир и Илирик, в рамките на половин човешки живот, без да има ,не просто някакви, а много на брой поселища с българско население или сродно такова.

Ето защо: Според добавките в Манасиевата хроника е казано, че българите започват колонизация на споменатите територии, спускайки се през Видин в периода от V век насам. Тези колонии вероятно оцеляват самостоятелно въпреки, че по - късно се създава българска държава в непосредствена близост до тях. От стечението на историята се знае, че населението на тези земи изключително бързо се интегрира в структурата на българското общество, като само след век се превръща и в гръбнака на цялата държава и изнася на гърба си най-тежките години, до падането под византийско владичество.

Може, също така, да се заключи по косвен път, че поселенията в Мак., Епир и Илирик са пазели спомена или знанието, че принадлежат или се родеят с Аспаруховите българи, въпреки това, че нямат подкрепата на българската държава и използват за свое наименование най-различни топоними - например керамисийци, кубери и т.н.

Интерпретацията, че след Крум, за има няма 50 години българите поселват повече от половината балкани, само с естествен прираст на населението, с изходна точка източна мизия и обезкървена/унищожена армия, някакси е почти невъзможно да се приеме.

[resavsky]

Стига с тази унищожена армия.През 814 година 30 000 от тази "обезкървена" армия си обикалят из Тракия съвсем победоносно.Цифрата е съвсем точно посочена и си звучи напълно достоверна.

 П.П. Ако има анихилирана армия през 811 година то това не е българската определено.

Редактирано Януари 3, 2017 от resavsky

[Atom]

 

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Интерпретацията, че след Крум, за има няма 50 години българите поселват повече от половината балкани, само с естествен прираст на населението, с изходна точка източна мизия и обезкървена/унищожена армия, някакси е почти невъзможно да се приеме.

Защо само с естествен прираст? - в добавките на Манасиевата хроника е казано съвсем ясно "......защото власи, и сърби (да се разбира славяни), и прочия, всички са едно”

Тук залягате на някаква етническа солидарност, но не трябва да се пропуска факта, че към времето на Крум всички тези "западни българи" са християни. Т.е. освен предполагаемата етническа солидарност ще имаме и религиозно противопоставяне. Днес, въпреки, че помаците са 100% интегрирани, в по-голямата си част те са солидарни политически с един друг етнос и симпатизират на една определена етническа партия. Босненците също не изпитват кой знае колко симпатии към сърби или хървати. Въпреки общия език, турците така и не могат да привлекат гагаузите и да ги накарат да се чувстват турци. Това е сега в 21-ви век. През 9 и 10 религията играе още по-силна роля и е определяща. Т.е. факта, че там някъде има някакви наследници на българи не трябва да се преекспонира.

 

Редактирано Януари 3, 2017 от Atom

[monte christo]

Преди 11 часа, Пандора said:

Тоест ? - какви трябва да са тези археологически данни ? Ти сам написа, че биле романизирани , "с християнско самосъзнание". Как да ги отличим от останалите ромеи? Етнически връзки е достатъчно да има в средновековния елит / защото той е решаващия фактор/, а за населението връзките биха могли да бъдат идеологически - тоест религиозни борби.  Тоест населението да иска самостоятелна културна идентичност. И българската държава му я дава.

Драга Пандора, говорех за сермисианите (смесицата, пръкнала се покрай Дунава от отвлечените римляни и варварите). Те са християни, а не българите на Кувер. Поне за последните нямаме данни.

[monte christo]

Преди 8 часа, resavsky said:

И къде според теб отива този огромен влашки масив?Как така за 50 години този край става гъсто населен с българи.Та чак до Ниш.

Опитай се поне един път да не се държиш хашлашки и хлапашки с познанието на осмокласник. Опитай да ми следиш мисълта (т.е. какво съм написал за латиноезичните римляни).

Приемаме, че средата на VII в. са 650-651 г. Как така през 700 г. "този край става гъстонаселен" с българи? "Този край" не е гъстонаселен с българи и през 800 г. Тези, които ние наричаме "власи" си седят на Балканите откак Римската империя е завладяла полуострова, а после е дала гражданство на свободните люде. В края на X в. тези реликти (вече номади) са преоткрити от гръкоезичните римляни при новата Реконкиста.

[monte christo]

Преди 10 часа, КГ125 said:

Графский Кристеций, не предполагаш ли някакво небългарско население, което е хранело София, и е живяло около нея? Какви данни има за такова? 

И второ - дали все пак можем да наречем българите особено по крумово време точно пък номади? 

За 810 г. българско население покрай Сердика - ИЗКЛЮЧЕНО!!! Камен Станев беше споменал, че в последно време излезли археологически данни за славяни... .

Ако искаш използвай витиеватия оксиморон "полууседнали номади"

[КГ125]

Колко полуоседнали? :):) Славяни, славяни ..... тия славяни хем ги има, хем ги няма. 

[monte christo]

Преди 6 часа, resavsky said:

Тия уж 9 000 човека са оставили поне десет крепости в Македония и то според местни археолози.за Албания и днешна Северозападна Гърция нямам данни.но и там вероятно е имало нещо.

Някои може би ще каже че са били интегрирани покрай християнството.да ама не.От всички групи на Бълканите власите вероятно са най трудни за интеграция.Мисия невъзможна почти до 18 - 19 век.

Ама те и 900 души могат да оставят следи в 10 крепости... Защо смяташ, че трябва да ги считаме за... 90 000?!?

Как да интегрираш власи, след като тези потомци на латиноезичните римляни още от първата половина на VII в. са хванали... гората, за да не ги изпозаколят авари, българи и славяни. След това самите те са разбрали, че бизнесът им (с тези десетки хиляди овце) е доходоносен. Защо да усядат и да се интегрират? С кого и при кого? Несъмнено и такива власи е имало през средните векове, но какво означава да уседнеш, да речем, в Пинд или Хемос?!?

[КГ125]

Но лексиката им и титлите им показват огромно българско влияние!

[monte christo]

Преди 4 часа, resavsky said:

Стига с тази унищожена армия.През 814 година 30 000 от тази "обезкървена" армия си обикалят из Тракия съвсем победоносно.Цифрата е съвсем точно посочена и си звучи напълно достоверна.

 П.П. Ако има анихилирана армия през 811 година то това не е българската определено.

Тук продължават да не разбират каква теза бях застъпил пред Пандора. Ще се повторя по най-просташкият и циничен начин...

Всички знаем, че популация се прави по един-единствен път: със секс. Този секс, обаче не помогнал на българите през 811 г., защото, ако българите бяха измислили лекарствата по аптеките, Крум щеше да си набере ТРЕТА армия от българи, и чак тогава да ходи да реже главата на Геник. Много са измирали през Средновековието хорицата, много... С други думи: българите и при Крум не са били кой знае колко голям народ, защото основната им маса все още обитава Шуменското плато. Справка: "регулярната" армия е разбита (и няма време да се... преструктурира), същото се случва и с опълчението (което не мож събра отново със седмици). Няма други... Викат се авари и славяни на помощ. Почти три години по-късно българите са сербез, облизали са старите рани (заради това ги няма никакви в края на 811 г. - началото на 812 г.) и се пъчат с ризниците, дето са отмъкнали при Версиникия 813 г.

През кампанията от 811 г. българската армия дава в пъти (повтарям - в пъти) повече жертви, но римската е поразена в сърцето (отрядът на Никифор). Останалите отряди се измъкват.

Редактирано Януари 3, 2017 от КГ125

[Atom]

Е, власите усядат, не е като да не го правят. Освен античните имена има данни за нови селища с романски имена. Например тези  от грамотите на Василий - Теример, Свърлиг, Компъл, Истриаланга и т.н. По-логично е да се приеме, че основателите им са били власи, а не славяни. От по-късни източници също има данни, например в Софийско - Пасарел, Вакарел, Вердикал и т.н. Витоша най-вероятно също идва от народен балкано-романски, докато имената на Ниш, Щип, Шар и Щипоне (Ихтиман) най-вероятно са дошли през албански. По това време обаче славяни и българи надали са правили разлика между власи и полувласи (албанци).

Интегрирането на уседналите власи става изключително бързо. На разни места по балканите периодично се появяват разни "Влахии" и само за едно-две поколения изчезват - хората стават прави българи, сърби или гърци. Типичен пример са Асеневци и власите покрай тях. Истина е обаче, че власите предпочитат чукарите и процесът с интеграцията им наистина продължава с векове.

Редактирано Януари 3, 2017 от Atom

[КГ125]

Преди 1 минута, monte christo said:

Тук продължават да не разбират каква теза бях застъпил пред Пандора. Ще се повторя по най-просташкият и циничен начин...

Всички знаем, че популация се прави по един-единствен път: със секс. Този секс, обаче не помогнал на българите през 811 г., защото, ако българите бяха измислили лекарствата по аптеките, Крум щеше да си набере ТРЕТА армия от българи, и чак тогава да ходи да реже главата на Геник. Много са измирали през Средновековието хорицата, много... С други думи: българите и при Крум не са били кой знае колко голям народ, защото основната им маса все още обитава Шуменското плато. Справка: "регулярната" армия е разбита (и няма време да се... преструктурира), същото се случва и с опълчението (което не мож събра отново със седмици). Няма други... Викат се авари и славяни на помощ. Почти три години по-късно българите са сербез, облизали са старите рани (заради това ги няма никакви в края на 811 г. - началото на 812 г.) и се пъчат с ризниците, дето са отмъкнали при Версиникия 813 г.

През кампанията от 811 г. българската армия дава в пъти (повтарям - в пъти) повече жертви, но римската е поразена в сърцето (отрядът на Никифор). Останалите отряди се измъкват.

Но графе, това важи за всички народи в околността! В т.ч. ако щеш и за поданиците на империята. 

А каквото и да е дала българската армия, виждаме една безспорна и тотална военна доминация на Крум над войските на империята. Така, че - имало е достатъчно българи. В т.ч. и на север от Дунава е имало. 

[monte christo]

Българи има, ама ги нЕма покрай и в Сердика. Нъл оттам искаме да ги управлява Крум...???

[Atom]

По това време като цяло Софийското поле няма кое знае какво население. Ако изключим населението на самата Сердика и армията на Никифор (и гражданите и армията са се домъкнали сравнително скоро), какво имаме? - две, три села със славяни -  50-60, макс. 100 семейства и още толкова или малко повече чобани-номади. Същото е положението обаче и с кое да е друго място от центъра на балканите. Няма големи славянски поселения и племена, няма цветущи градове, няма нищо. Ако иска Крум да усвои Сердика и да я направи столица трябва да направи същото като Никифор - да домъкне от някъде граждани, войска, че и селяни които да насели покрай града  

Редактирано Януари 3, 2017 от Atom

[ISTORIK]

1 hour ago, КГ125 said:

Колко полуоседнали? 

полууседнали... 

[КГ125]

Преди 1 час, Atom said:

 две, три села със славяни -  50-60, макс. 100 семейства и още толкова или малко повече чобани-номади.

Има ли всъщност следи от славяни, които да не са българи? 

[Thorn]

Май не. Не и в самия град. Той си е изоставен до Никифорово време.

[КГ125]

А наоколо?

пп

Изобщо като казваме "славяни" по разни поводи, дали зад това стоят конкретни следи, исторически или археологически, или просто предполагаме, водени от старата "опорна точка" - "прабългари/славяни"?

[sharkani]

Ще игнорирам "Графа" , който се държи като надрусан тийнейджър и сипе хули и обиди наляво-надясно , и плахо ще спомена нещичко.: 

Населението на Балканите в началото на 9-ти век е около 5 млн. души ( http://sourcebooks.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp ) 

В момента е около 10 пъти по-голямо, поради увеличената от НТП https://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

Не разбирам как Балканите изведнъж се превърнаха в пустош кръстосвана от номади??! 

[БатеВаньо]

"Западните българи" много вероятно нямат общо с Аспаруховото и съответно пост Крумовото разселване на българи на запад от Лом, да кажем. Като "зспадните българи" не би трябвало да са и кой знае колко по-малка популация. Ятовата разделителна линия не е случайна.

[Atom]

1 hour ago, sharkani said:

Ще игнорирам "Графа" , който се държи като надрусан тийнейджър и сипе хули и обиди наляво-надясно , и плахо ще спомена нещичко.: 

Населението на Балканите в началото на 9-ти век е около 5 млн. души ( http://sourcebooks.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.asp ) 

В момента е около 10 пъти по-голямо, поради увеличената от НТП https://en.wikipedia.org/wiki/Carrying_capacity

Не разбирам как Балканите изведнъж се превърнаха в пустош кръстосвана от номади??! 

Въпрос на прости сметки. 5 млн. души означава плътност около 10ч / кв.км Естествено, населението не е разпределено равномерно, също както и днес не е равномерно. Ромеите са предимно по крайбрежието - Константинопол, Солун, Драч, Месембрия и околностите им и някой друг по-голям град във вътрешността и неговите околности. Компактни славянски поселения има на юг от днешна Република Македония, а българите са в Мизия и Добруджа. Сърбите и хърватите, също заемат много по-малки територии отколкото днес. Сравнително компактни маси славяни има  между Драва и Сава, но това май не се брои за част от Балканите.

Останалото, а то е централната част на балканите е рехаво.

Софийската котловина е 1180 кв.км. При плътност 10ч./кв.км. това прави популация от 11800. Казахме обаче, че населението не е разпределено равномерно, а софийско през периода не е от най-населените места. Т.е. население от 1000-2000 човека за времето преди Никифор да засели Сердика е съвсем прилично. Е, това са 100-тина семейства уседнали и още толкова или малко повече скитници овчари.

 

Редактирано Януари 3, 2017 от Atom

[resavsky]

Преди 12 часа, monte christo said:

През кампанията от 811 г. българската армия дава в пъти (повтарям - в пъти) повече жертви, но римската е поразена в сърцето (отрядът на Никифор). Останалите отряди се измъкват.

Велик извод.В първите две битки византийците въобще нямат загуби. „Цялата християнска красота загина!  - това едва ли се отнася само за отряда на Никифор.Вярно е че той а атакуван първи но никой не казва /освен графа/ че и другите са си заминали в пълен боен ред.

[monte christo]

Преди 8 часа, resavsky said:

Велик извод.В първите две битки византийците въобще нямат загуби. „Цялата християнска красота загина!  - това едва ли се отнася само за отряда на Никифор.Вярно е че той а атакуван първи но никой не казва /освен графа/ че и другите са си заминали в пълен боен ред.

Прав си, Ресавски - изхвърлил съм се! Увлечен от крилете на контратезата относно твоята апология на тема възкръсващи като птицата Феникс българи...

Разбира се, трябваше да напиша "част от останалите отряди се измъкват" (например този на Михаил Рангаве). Фактически не цялата армия е унищожена. Има и много пленници. Това за "пълният боен ред" си е твоя добавка в хрониките...

--------------

Както и да е... Не виждам продуктивност в тази алтернативка за Сердика. Мисля, че изчерпах всичките си аргументи да обяснявам защо точно през 810 г. Сердика не е подходящ за столица на България. Просто е извън България...

[resavsky]

Не става за столица Сердика.Целта на Крум е просто да я ликвидира като изходна база на евентуално византийско настъпление.Цел която той преизпълнява във войната.