През 810 г. хан Крум...

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, sharkani said:

През 836-та пада даже Пловдив 

Какъв Пловдив пада през 836? Кой източник твърди подобно нещо?

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Какъв Пловдив пада през 836? Кой източник твърди подобно нещо?

Има консенсус по въпроса. Ето една тема от нафталина, в която кач040 е доста убедителен,а и за тази тема не е от голямо значение дали Пловдив е под властта на българите от 836 или 837, дори 855. 

Kачо всъщност доста добре ти е отговорил за кой Пловдив става дума.

Аз бих направил по конструктивно отклонение с въпроса - Кои са факторите спомогнали за изпълването на централните и южни балкани с българи в периода между 813/814 до Покръстването? Как би могло да се обясни?

...Пропуснах да адресирам темата за Пловдив.

Ето линк: http://www.chitatel.net/forum/topic/10977-походът-на-хан-маламир-срещу-пловдив/

Редактирано Януари 11, 2017 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Торн, хем си прав хем не си. Да, балканите са смазани от аварите. Обаче след обсадата на Константинопол и аварите са смазани. Ситуацията е деликатна, ромеите са победители, но земите им са пусти. Аварите имат население, но са загубили. Тук на сцената излизат славяните. Те въстават против аварите и ги побеждават. Не напълно, но достатъчно за да се откопчат поне част от властта им. Славяните решават, че е по изгодно вместо да водят бой до дупка с аварите просто да си тръгнат.

Аварите са победени, и вече не са никаква заплаха за Византия, но славяните решават, че е по добре да се поселят на балканите и да воюват с Византия, вместо да продължат войната с аварите. Византия има нов противник-славяните и нейните хронисти регистрират местата където се осъществява сблъсъка с новия и враг. Многократно се споменават Пелопонес, Солун и Тракия. Сердика не се споменава. Според мен не се споменава защото е споделила съдбата на Сингидиум, Скопие, Юстиниана Прима, Марцианопол, Одесос и прочее- разрушена и обезлюдена тя се оказва в славянския тил и съответно безинтересна.

Микулчич изказва една интересна хипотеза. Според него Македония е почти опразнена от население, а славяните живеят около Солун. Другия вариант е, просто си живеят там но ромеите не ги интересува това.

Ромеите доколкото аз знам споменават Сердика за пръв и единствен път когато Крум я завладява. Според мен този район е заселен от малобройни славяни и Никифор решава да си върне града за да удари в фланг България. Няма да разказвам какво става после -всички знаете.

При кан Пресиян българите разширяват своята държава експлозивно и МНОГО. Защо точно при Пресиян, а не по рано не мога да кажа. Всъщност имам предположение, но за него после. Реално обаче са покорени области над които Византия няма никакво влияние. Според Микулчич българите масово преселват солунски славяни на север. Така или иначе България и Византия стават съседи не само в Тракия, но и в Солун. От този момент солунските славяни окончателно престават да са политически фактор.

Това което способства за изпълването на Македония и Гърция с българи е ... славянизацията на България. Някъде по това време славянин и българин стават равнозначни. Как си го представям аз? При аварите съществуват "висша" и "низша" раса. Те не се смесват, а властта и в двете "раси" е в ръцете на големите родове -племенни князе. В България ситуацията е подобна до времето на Крум. При него е пречупен гръбнака на българската племенно-родова аристокрация. Вече имаме "хранени хора", аристократи чиято власт е дадена от кана, а не се опира на подвластните им родове. Тоест, властта идва "отгоре", а не "отдолу". При Омуртаг подобно нещо е направено и със славяните. Техните вождове са прогонени, а на тяхно място кана назначава свои управители. В България вече няма "низша" и "висша" раса и българи и славяни са подчинени на кана. В България вече имаме автократия. Властта на автократора се крепи от аристокрацията която чрез него всъщност управлява страната. Аристокрацията е без етнос. На нея не и пука дали подчинения селянин е славянин или българин или някакъв друг- те са изравнени по статус и задачата им е да работят за аристокрацията. Ситуацията е подобна на тази във Византия-щом си поданник на императора значи си ромей, българите се оказват добри ученици и достигат до идеята-щом си поданик на кана значи си българин. За сравнение каква е ситуацията в Аварския каганат. Там властта на кана произтича от родовата аристокрация, която пък пряко ръководи народните маси. Проблема е, в съществуването както казах на "нисша раса", тоест аварските селяни и бойци са по благородни от славянските селяни и бойци. Това постоянно противопоставяне сплотява и авари и славяни около своите вождове и пречи на създаване на централизирана държава.

Виждаме, че още Омуртаг има деца със славянски имена Звиница, Маламир. Тоест още по негово време разликата между българи и славяни започва да изчезва. До кан Крум нямаме разширение на България за сметка на славяни, защото това би обърнало лодката, "висшата раса" би станала силно по малобройна от "низшата раса". При Омуртаг и впоследствие при Пресиян това вече го няма и присаединяването на големи славянски маси става апетитна хапка. Византия не е в състояние да попречи и това е извършено без особени усилия.

[Galahad]

За границите на ПБЦ имаме едни хански надписи, т.е. от съвременници, имаме и едни сведения от Константин Багренородни, който говори за неща, които са по негово време, имаме топоними, имаме и археологически данни. Поне досега държава с устойчиви граници няколко века може да е само някой остров в пълна изолация. Картите с по-големшки граници на ПБЦ съвсем не са толкова безпочвени, колкото изглеждат на някои.

[Thorn]

Тази горе е безпочвена.

[sharkani]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Това което способства за изпълването на Македония и Гърция с българи е ... славянизацията на България. Някъде по това време славянин и българин стават равнозначни. Как си го представям аз?

Съгласен съм! 

Даже ... представата че "авари" и българи са не различни етноси, а различни политии на еднородни етноси МНОГО добре си залепва на мястото, но това е друга тема. Релевантната под-тема, е идеята, че аварите и българите са вече 'славянизирани' отдавна към този момент. Славянският като lingua franca 'разработен' от 'аварите' за няколко столетия. 

ТАКА е обяснимо как при анексирането на Панония и Куберова България от Крум и наследници, аварите и 'чичовците' изчезват завинаги и тъй безследно... Процес подобен на германското обединение през 19-20век. Или руското преди това. 

Едни и същи народности, няколко държави. Най-успешната абсорбира останалите ... 

 

[resavsky]

Сега да се твърди че славянизация и християнизация са идентични понятия е меко казано спорно.Или пък че България по времето на Симеон и Петър е славянска държава е безкрайно пресилено твърдение.Твърдението че приемането на християнството от Борис е някакъв прославянски акт е отдавна опровергано твърдение.

[sharkani]

Преди 2 часа, resavsky said:

Сега да се твърди че славянизация и християнизация са идентични понятия е меко казано спорно.Или пък че България по времето на Симеон и Петър е славянска държава е безкрайно пресилено твърдение.Твърдението че приемането на християнството от Борис е някакъв прославянски акт е отдавна опровергано твърдение.

Да, но колкото повече християни поглъща Българията, толкова по-неизбежна е християнизацията. 

А ако столицата е Сердика, едно, че аншлузите и границите с Византия ще са по-подсигурени, и друго - България гледа все повече на Запад ... т.е. по-голям шанс за успешно обвързване с Рим! 

[Thorn]

За какво и е на България през 9 век да се обвързва с Рим?

[resavsky]

Преди 46 минути, sharkani said:

Да, но колкото повече християни поглъща Българията, толкова по-неизбежна е християнизацията. 

А ако столицата е Сердика, едно, че аншлузите и границите с Византия ще са по-подсигурени, и друго - България гледа все повече на Запад ... т.е. по-голям шанс за успешно обвързване с Рим! 

Обратното с присъединяването на нови територии с гръкоезично население /в Средец /със сигурност е имало и такова/ шансовете за обвързване с Рим намаляват.Аз никога не съм разбирал защо е тома дамгосване на обвързването  с Константинопол.Борис е имал своите железни аргументи.Всъщност критиките срещу него започват има няма 10 - 11  века след решението му.За мене той е взел максимума в ситуацията без при това да си затваря напълно пътя към Рим.

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, resavsky said:

Обратното с присъединяването на нови територии с гръкоезично население /в Средец /със сигурност е имало и такова/ шансовете за обвързване с Рим намаляват.Аз никога не съм разбирал защо е тома дамгосване на обвързването  с Константинопол.Борис е имал своите железни аргументи.Всъщност критиките срещу него започват има няма 10 - 11  века след решението му.За мене той е взел максимума в ситуацията без при това да си затваря напълно пътя към Рим.

Може ли поне едно доказателство за наличие на каквото и да е население в Средец? Още повече гръцко.

[sharkani]

Преди 3 часа, Thorn said:

За какво и е на България през 9 век да се обвързва с Рим?

'Ми защото Византия е ... тупик, кьорсокак, cul-de-sac. Ориенталска простотия. 

България постоянно се опитва да се обвърже със Запада, но... изтока периодически ни съсипва. И до ден днешен. 

[sharkani]

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Може ли поне едно доказателство за наличие на каквото и да е население в Средец? Още повече гръцко.

Именно! 

Та нали елиногласните 'ромеи' са само в Дирахион, Тесалоники, Константинополис и Пелопонессос ... И целите Балкани са чукари и гюрлюци където тук таме бродят силно разредени групички славяни, сирмисианци, прабългари - истински по Шуменското плато и митични ( елфи ) в Керамисия / Пелагония, както и авари, псевдоавари, обри и разни -вичи и -вити ... 

А Сердика ( Средец, Средица ) - цялото тучно и плодородно софийско поле е празно, обитавано от 100-тина славянски семейства ... 

Ето една схемичка още... 

Редактирано Януари 12, 2017 от sharkani

[Frujin Assen]

Преди 25 минути, sharkani said:

'Ми защото Византия е ... тупик, кьорсокак, cul-de-sac. Ориенталска простотия. 

България постоянно се опитва да се обвърже със Запада, но... изтока периодически ни съсипва. И до ден днешен. 

Сега остана да измислиш как да върнеш във времето маг Светлина да му обясни това на цар Борис... По принцип това може да стане добър повод за алтернативка (все пак сме в алтернативния раздел). Човек от бъдещето отива при кан Крум и му обяснява, че трябва да обърне политиката на България на запад.

[sharkani]

Преди 34 минути, Frujin Assen said:

Сега остана да измислиш как да върнеш във времето маг Светлина да му обясни това на цар Борис... По принцип това може да стане добър повод за алтернативка (все пак сме в алтернативния раздел). Човек от бъдещето отива при кан Крум и му обяснява, че трябва да обърне политиката на България на запад.

Аз казвам че България ВИНАГИ е била обърната на запад. ( Но дърпана назад от изтока ... )

- Крум, Маламир, Пресиян ... анексират на запад. 

- Борис и папата, Борис основава по-важната книжовна школа в Куберова България

- Расате и източнофранките

- ... 

- Калоян и папата

- Стамболов

- ПВС, ВСВ, Студения мир, Втората Студена война ... 

Предвид тази постоянна и неотменна тяга в западна посока, и предвид че въпреки безбройните катастрофи и съсипии, всички без изключение дошли от изток ... може да се оцени, че в цялото дърво на вероятностите, в цялата комбинаторика, сигурно доминират развития където България НЕ Е била спъната в движението си в тази посока ... 

 

[Thorn]

1 hour ago, sharkani said:

'Ми защото Византия е ... тупик, кьорсокак, cul-de-sac. Ориенталска простотия. 

България постоянно се опитва да се обвърже със Запада, но... изтока периодически ни съсипва. И до ден днешен. 

Само ако имаш представа какво представлява Рим през 9-10 век! Гугли на "порнокрация". А Франкската "империя" - мале-мале. До 12 век са отчайващи. А през 11 век с Византия се случва Манцикерт и дотам..

[sharkani]

Прочее, 

По оригиналната Пентархия на Юстиниан Сердика си е в диоцеза на Римската патриаршия.

Чак хантервелския Лъв 3 мести диоцеза на запад и север. 

http://www.antiquemapsandprints.com/ecclesiastical-europe-814-1066ad-province-diocese-nestorian-jacobite-1897-map-173705-p.asp

===

 

[sharkani]

Преди 31 минути, Thorn said:

Само ако имаш представа какво представлява Рим през 9-10 век! Гугли на "порнокрация". А Франкската "империя" - мале-мале. До 12 век са отчайващи. А през 11 век с Византия се случва Манцикерт и дотам..

Порнокрацията звучи като клевета и то от доста по-късни епохи. В строг смисъл започва век и половина след Крум. 

Ценното на Рим е папоцезаризма, който неминуемо води до върховенство на закона над владетелите, номика, институционализъм и пр. социални технологии. 

До 12-ти век.? - Кръстоносните походи са демоде вече към 12-ти век.  

Византия е менте. Поначало. Рим си е Рим. 

Прочее какво по-добро от 'мале-мале' франки и манзикертизирани византийци. 

[Thorn]

Преди 15 минути, sharkani said:

Порнокрацията звучи като клевета и то от доста по-късни епохи. В строг смисъл започва век и половина след Крум. 

Ценното на Рим е папоцезаризма, който неминуемо води до върховенство на закона над владетелите, номика, институционализъм и пр. социални технологии. 

До 12-ти век.? - Кръстоносните походи са демоде вече към 12-ти век.  

Византия е менте. Поначало. Рим си е Рим. 

Прочее какво по-добро от 'мале-мале' франки и манзикертизирани византийци. 

Порнокрацията всъщност свършва век и половина след Крум. Но по-интересно е с папоцезаризма. Хубаво за него, ама къде го видя тоя папоцезаризъм преди Хилдебранд да стане папа? Пак в 11 век! Крум е могъл да види само папа Захарий, чудещ се как да угоди на Карл, за да го спаси от лангобардите. Нищо различно от Византия.

Колкото до това че кръстоносните походи през 12 век са демоде - даже е смешно да се обсъжда. Вторият и третият поход са през 12 век, първият - в последните години на 11, четвъртият - в първите години на 13. Важното на 12 век са създаването на първите централизирани монархии, възраждането на градовете, вълната от строеж на катедрали и манастири, появата на университети, възраждането на римското право, интензифицирането на търговията, въвеждането на по-напреднали земеделски технологии, завършването на християнизацията на цяла Европа. Но това не е имало как да се види от 9 век.

[Frujin Assen]

1 hour ago, Thorn said:

 Но това не е имало как да се види от 9 век.

Винаги може да се свържем с маг Светлина и да я помолим да осъществи спиритически сеанс с кан Крум! Или направо Аспарух!

[sharkani]

On 1/13/2017 at 0:20, Frujin Assen said:

Винаги може да се свържем с маг Светлина и да я помолим да осъществи спиритически сеанс с кан Крум! Или направо Аспарух!

Няма нужда от ясновидство. 

Пак твърдя, че България винаги гледа и се движи на запад, но изтокът насила ни връща назад, когато може ... 

[sharkani]

On 1/12/2017 at 23:15, Thorn said:

Порнокрацията всъщност свършва век и половина след Крум. Но по-интересно е с папоцезаризма. Хубаво за него, ама къде го видя тоя папоцезаризъм преди Хилдебранд да стане папа? Пак в 11 век! Крум е могъл да види само папа Захарий, чудещ се как да угоди на Карл, за да го спаси от лангобардите. Нищо различно от Византия.

Колкото до това че кръстоносните походи през 12 век са демоде - даже е смешно да се обсъжда. Вторият и третият поход са през 12 век, първият - в последните години на 11, четвъртият - в първите години на 13. Важното на 12 век са създаването на първите централизирани монархии, възраждането на градовете, вълната от строеж на катедрали и манастири, появата на университети, възраждането на римското право, интензифицирането на търговията, въвеждането на по-напреднали земеделски технологии, завършването на християнизацията на цяла Европа. Но това не е имало как да се види от 9 век.

Т.нар. "порнокрация" почва век след Крум и свършва век и половина след него. До огромна степен е по-късна клевета към този период. Периодът в който анти-германските и про-византийски сили на Теофилаците доминират Ватикана. Всъщност, идеална ситуация за един български империализъм да увеличи влиянието си над Рим и папството. 

Папоцезаримът си е изначална Римска доктрина. https://bg.wikipedia.org/wiki/Папоцезаризъм - първо водещ е римския поп, второ - и владетелите са подчинени на божия ред, който се проектира в прото-конституционна система. Тя държи властовите кодове отворени и позволява развитие на тези общества. Това което постсхизматично в НВЛ се утаява като католицизъм също така дава много силни рамки на етно-политиите (няма да ги наричаме нации) - забележете, че католическите славяни са изключително неподатливи на ерозия. Даже българските такива в НВЛ - които се пробуждат векове преди Паисий ... Напротив - https://bg.wikipedia.org/wiki/Цезаропапизъм ражда затвореност, неефективност и като цяло народна и лична мизерия! 

Ето.: 

най-жалките и долнопробни общества в Европа са "розовичкото" и причината за това е Византизмът / цезаропапизмът / който пък от своя страна е с корен разни олигофренски ориенталщини... и много малко Рим. Върховенството на владетеля, управление чрез приумици, неотговорност на държавата пред нейните собствени закони е ... фатален бъг в конституционализма, който виждаме докъде ни докара. Обратното вижте Словения, Словакия, Естония - католически и посткатолически народи, които (НИКОГА!) са нямали до скоро собствена държава, стъпвайки на разработени конституционни и правни технологии градят неимоверно по-успешни нации от нас. 

Също така НЕ ГОВОРИМ Крум да извърши квантов скок и да провиди всичко и да запретне ръкави за християнизация. При столица Сердика и ранно и устойчиво включване на широка ивица Пеща-Солун в империята ни, България се разширява във все по- наготово христианизирани земи. Които натурално попадат в диоцеза на Римския папа. 

Ако блокираме Византия във фризера на супер-дълбок мир, и то даже с измерения на стратегически съюз при който им помагаме срещу разни азиатско-африкански заплахи, то България ще продължи геостратегията си, която и без това виждаме ясно изразена в НВЛ - а именно експанзия и консолидация на запад и северозапад. И на североизток. Тази линия на растеж - голямото славянско V = от Вагрия (Южна Дания/Шлезвиг-Холщайн) на северозапад до Пелопонес на юг и до ...  Ленинград на северизток - може да доведе до световно господство в истинския смисъл на думата... 

Атакуващите варвари - конни народи от степта и лодкарски от севера - щяха да бъдат опитомени чрез 'казакизация'. Примерно викинги и вагри които в НВЛ тормозят Черноморието и Каспието по донския път, вместо България да ги буферира в полза на съседите си на югоизток , би ги ... пропускала и фокусирала. Както и унгарци, печенеги и всякакви други ... 'копитни'. 

““““ Важното на 12 век са създаването на първите централизирани монархии, възраждането на градовете, вълната от строеж на катедрали и манастири, появата на университети, възраждането на римското право, интензифицирането на търговията, въвеждането на по-напреднали земеделски технологии, завършването на християнизацията на цяла Европа. Но това не е имало как да се види от 9 век.““““

Съгласен! Именно тази вълна можем да усилим и сърфираме и ние. И НЕ Е необходимо Крум да провиди това. То е щяло да стане по естествен път в резултат на преместване на центъра на тежестта на България в нейната истинска среда към началото на 9-ти век. 

Аз подозирам, даже, че в НВЛ т.нар. гражданска война при Борис и избиването на болярите е всъщност надделяване на християнизираните-славянизирани българи от няколко десетилетия по-рано анексираната "Долна земя" ... Ако столицата бъде преместена от Крум по-рано и развие за няколко десетилетия нов собствен столичен елит на база на македонско-кутмичевските, повардарско-горномизийските, панонските -- вече най-силно христинанизирани-славянизирани българи и долномизийските ( 'плискарите' ) такива, енергията пропиляна в междуособици в НВЛ, щеше да се ползва в посока навътре за консолидация и навън за експанзия. 

Прочее, и в НВЛ имаме едно местене на столицата Плиска-Преслав, но то е твърде малко-твърде късно и също така твърде наблизко. 

 

Редактирано Януари 14, 2017 от sharkani

[Thorn]

Под нивото ми е да дискутирам това. Но за останалите мога да драсна нещо.

 

Никакъв цезаропапизъм по крумово време и не мирише даже на запад. Това си е доктрина на Хилдебранд и на Инокентий. А по крумово време (и интересно защо шаркани така се вкопчи в това крумово време, когато на Крум въобще и не му хрумвало да приема нито източно, нито западно християнство, а се е занимавал с принасяне на човешки жертвоприношения), в "западното" християнство, картинката е следната:

http://www.pravoslavieto.com/history/19/1881_prof_Stefan_Tsankov/Tsarkva_darzhava_prof_Tsankov.htm

Общо погледнато, взаимноотношенията между Църквата и държавата от него време на Запад и главно във франкската държава на Меровингите и Каролингите се оформяват така: висшите църковни служители (епископи и игумени) вземат, един вид като държавни чиновници, участие в държавното управление (в законодателните, съдебните и административните места); тях ги надаряват с голями земевладения; получават ред привилегии (в лично, съдебно, данъчно и пр. отношения). Обаче срещу всички тия предимства и права държавната власт навлиза в Църквата със свои права и привилегии: държавният глава свиква църковни събори и потвърждава и публикува техните решения (някой път, както например Карл Велики в 794 г. по отношение на VII вселенски събор, държавният глава сам, независимо от папата, решава известен догматически спор). Епископите са били назначавани от държавния глава, а свещениците – от светските земевладелци. Дори и дисциплинарният съд на провинени епископи и други клирици не е бил чисто църковно дело. От времето на Карла Велики дори изборът на папата се нуждаел от подтвърждение на императора.

 

Така, че папоцезаризъм през 9 век, не само че няма, ами картинката е съвсем обратната. По логиката на шаркани, на престола трябвало да не Крум, а баба Ванга!

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, sharkani said:

Няма нужда от ясновидство. 

Пак твърдя, че България винаги гледа и се движи на запад, но изтокът насила ни връща назад, когато може ... 

Има нужда! Без маг Светлина това няма как да го кажеш на кан Крум. За съжаление той е починал малко по рано преди нас и можем да му кажем това или с машина на времето или с маг Светлина. За друг вариант не се сещам.

[Евристей]

sharkani  сам си закопа темата  .....с меко казано подобни прогнози, изводи, заключения и прочие глупотевини 

Цитирай

най-жалките и долнопробни общества в Европа са "розовичкото" и причината за това е Византизмът / цезаропапизмът / който пък от своя страна е с корен разни олигофренски ориенталщини

Цитирай

 народна и лична мизерия! 

Цитирай

 ранно и устойчиво включване на широка ивица Пеща-Солун в империята ни, България се разширява във все по- наготово христианизирани земи

Слабо ! Само с мерак не става !