За Древните българи и северите

**resavsky** · Юли 19, 2017

Тези "готски църкви" не знам кой ги измисли.И тази готска мода като цяло.

**bulgaroid** · Юли 19, 2017

Преди 8 часа, Thorn said:

С огромно любопитство погледнах и двата линка и естествено пълно разочарование. По първия - раннохристиянски църкви от римско време, по втория също плюс една от след покръстването.

Никакви доказателства за готско присъствие при ранните "канаси" (егати и смешната новоизмислена титла).

Ами част от тях са включени в общия план, докога са оцелели не е ясно, но може да се предполага че, сградите са съществували в 8 век.

И как предлагаш да титулуваме Омуртаг ? И защо да е смешна, хан по-добре ли беше ? Може би Кан, или Кана ? Или може би ти имаш друго четене на титлата, дай нещо смисленно тогава !

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Защото са първата бойна линия между българи и ромеи, затова и по често попадат под прожекторите.

То всичко много хубаво ама защо Аспарух ги хвърля в центъра на събитията ? Откъде такова доверие, защо праща славяните на майната им, а северите оставя, а дали не са дошли с него ? Като съдим по разкопките със славяните нямат нищо общо, те са германци някакви?

**bulgaroid** · Юли 19, 2017

Преди 7 часа, resavsky said:

Тези "готски църкви" не знам кой ги измисли.И тази готска мода като цяло.

Ами щото 6 ти век северна България е доста застроена с "готски църкви" , особенно около Никополис .Славяните явно са го понамалили. Ама факта си е факт готи има .

**Frujin Assen** · Юли 19, 2017

Така е, около Никополис ад Иструм са заселени много готи християни. Вулфила им превежда библията на готски. Каква е последващата им съдба не знаем. Можем само да предполагаме, че аварите и славяните са ги унищожили подобно на останалото мизийско население. Предвид на липсата на каквито и да било данни те да са оцелели, той е най логичното предположение. Прочее Божидар Димитров беше изказал мнение, че готите са оцелели до идването на Аспарух. Сега обаче не ми се рови какво точно е казал и как го е аргументирал.

**Янков** · Юли 19, 2017

On 18.07.2017 г. at 12:05, resavsky said:

Темата е за северите все пак.Дайте предположения защо те се ползват с несравнимо по голямо доверие от"седемте племена" да речем.

Не се ползват с никакво доверие.

От половин година Ви чета, преди да започна да пускам коментари и в едно съм сигурен - никой от Вас не е наясно какво е граница. На границата си пушечно месо. Задачата ти е да съобщиш ако приближава армия и ако имаш мерак да я забавиш. Нищо повече. Можеш да спреш някоя па-малка разбойническа банда, или да хванеш бегълци, но нищо повече. Армия не можеш да спреш. Можеш само да умреш, опитвайки се. За справка - Термопилите. Чудеса от храброст и всички избити. И армията преминава. Също и Шипка. Колко дни още смятате че Българското опълчение би издържало, ако не беше дошла руската армия? Или 811 г. Никифор си прецапва проходите защитавани от граничари. Спира го армия на връщане, а не гранични племена или подразделения на влизане. Погледнете и Еркесията. Може само да забави, но не и да спре армия.

Аспарух е разкарал Седемте племена/рода, които са били под влиянието на ИРИ на границата с Аварите. Защото им е нямал доверие за южната граница. Разкарал е Северите / за които не е ясно под чие влияние са били/ на границата с ИРИ. Те със сигурност не са били в границите на ИРИ за да ги изпрати там. Защото им е нямал доверие да ги остави на конкретна друга граница. А за своите хора е запазил относително безопасния център. Където може да си мобилизира войници на които да има доверие. И след това да търси подходящ терен за битка.

В общи линии ги е поставил в ситуация при която ако тези племена не си свършат работата да съобщят за нападение, имат два варианта:

- Молят се нападащата армия да унищожи тотално България

- Подострят си коловете, на които да им бъдат набучени главите

Така че Аспарух е поставил "славянските" племена, не под под зависимост, а под брутална и дълбоко анална зависимост. Изпратил ги е там да измират, защото им е нямал грам доверие.

ГРАНИЦА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ОПАЗИ ОТ ИДВАЩА АРМИЯ. Просто няма начин.

**Пандора** · Юли 21, 2017

On 7/19/2017 at 11:21, bulgaroid said:

И защо да е смешна, хан по-добре ли беше ?

Ех, това монголско произношение, колко неудобно и нежелано Важен е смисълът, а той се оказва един и същ - цар или император.

On 7/19/2017 at 13:39, Янков said:

На границата си пушечно месо. Задачата ти е да съобщиш ако приближава армия и ако имаш мерак да я забавиш. Нищо повече. Можеш да спреш някоя па-малка разбойническа банда, или да хванеш бегълци, но нищо повече. Армия не можеш да спреш. Можеш само да умреш, опитвайки се. За справка - Термопилите. Чудеса от храброст и всички избити. И армията преминава. Също и Шипка.

Но за сметка на това от подвластно население може да вземаш данък - продоволствие, с което да си изхранваш армията.

**bulgaroid** · Юли 21, 2017

On 19.07.2017 г. at 23:39, Янков said:

Не се ползват с никакво доверие.

От половин година Ви чета, преди да започна да пускам коментари и в едно съм сигурен - никой от Вас не е наясно какво е граница. На границата си пушечно месо. Задачата ти е да съобщиш ако приближава армия и ако имаш мерак да я забавиш. Нищо повече. Можеш да спреш някоя па-малка разбойническа банда, или да хванеш бегълци, но нищо повече. Армия не можеш да спреш. Можеш само да умреш, опитвайки се. За справка - Термопилите. Чудеса от храброст и всички избити. И армията преминава. Също и Шипка. Колко дни още смятате че Българското опълчение би издържало, ако не беше дошла руската армия? Или 811 г. Никифор си прецапва проходите защитавани от граничари. Спира го армия на връщане, а не гранични племена или подразделения на влизане. Погледнете и Еркесията. Може само да забави, но не и да спре армия.

Аспарух е разкарал Седемте племена/рода, които са били под влиянието на ИРИ на границата с Аварите. Защото им е нямал доверие за южната граница. Разкарал е Северите / за които не е ясно под чие влияние са били/ на границата с ИРИ. Те със сигурност не са били в границите на ИРИ за да ги изпрати там. Защото им е нямал доверие да ги остави на конкретна друга граница. А за своите хора е запазил относително безопасния център. Където може да си мобилизира войници на които да има доверие. И след това да търси подходящ терен за битка.

В общи линии ги е поставил в ситуация при която ако тези племена не си свършат работата да съобщят за нападение, имат два варианта:

- Молят се нападащата армия да унищожи тотално България

- Подострят си коловете, на които да им бъдат набучени главите

Така че Аспарух е поставил "славянските" племена, не под под зависимост, а под брутална и дълбоко анална зависимост. Изпратил ги е там да измират, защото им е нямал грам доверие.

ГРАНИЦА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ОПАЗИ ОТ ИДВАЩА АРМИЯ. Просто няма начин.

Ами то, основната отбранителна линия е веднага след проходите.

**bulgaroid** · Юли 21, 2017

Преди 8 часа, Пандора said:

Ех, това монголско произношение, колко неудобно и нежелано Важен е смисълът, а той се оказва един и същ - цар или император.

Ами неудобно е, щото никога не го е имало, що тогава не наречем Крум -примерно," раджа","лугал", или "шах", същото значи ? Така и така ще си измисляме, давай да творим ! Ако се развихрим може и фараони да завъдим. :ag: Обясни ми, колко е по-важно да се предаде смисъла, отколкото исторически да е вярно. Или за теб е важно да е хан ?

Хайде Крум вече ще му викаме фараон устроива ли те? Фараон Крум, добре ли е ?

Редактирано Юли 21, 2017 от bulgaroid

**Евристей** · Юли 21, 2017

On 7/19/2017 at 21:39, Янков said:

Не се ползват с никакво доверие.

От половин година Ви чета, преди да започна да пускам коментари и в едно съм сигурен - никой от Вас не е наясно какво е граница. На границата си пушечно месо. Задачата ти е да съобщиш ако приближава армия и ако имаш мерак да я забавиш. Нищо повече. Можеш да спреш някоя па-малка разбойническа банда, или да хванеш бегълци, но нищо повече. Армия не можеш да спреш. Можеш само да умреш, опитвайки се. За справка - Термопилите. Чудеса от храброст и всички избити. И армията преминава. Също и Шипка. Колко дни още смятате че Българското опълчение би издържало, ако не беше дошла руската армия? Или 811 г. Никифор си прецапва проходите защитавани от граничари. Спира го армия на връщане, а не гранични племена или подразделения на влизане. Погледнете и Еркесията. Може само да забави, но не и да спре армия.

Аспарух е разкарал Седемте племена/рода, които са били под влиянието на ИРИ на границата с Аварите. Защото им е нямал доверие за южната граница. Разкарал е Северите / за които не е ясно под чие влияние са били/ на границата с ИРИ. Те със сигурност не са били в границите на ИРИ за да ги изпрати там. Защото им е нямал доверие да ги остави на конкретна друга граница. А за своите хора е запазил относително безопасния център. Където може да си мобилизира войници на които да има доверие. И след това да търси подходящ терен за битка.

В общи линии ги е поставил в ситуация при която ако тези племена не си свършат работата да съобщят за нападение, имат два варианта:

- Молят се нападащата армия да унищожи тотално България

- Подострят си коловете, на които да им бъдат набучени главите

Така че Аспарух е поставил "славянските" племена, не под под зависимост, а под брутална и дълбоко анална зависимост. Изпратил ги е там да измират, защото им е нямал грам доверие.

ГРАНИЦА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ОПАЗИ ОТ ИДВАЩА АРМИЯ. Просто няма начин.

Крайно неубедително твърдение. Поне що се отнася до южната граница. Та значи на граничните - невралгични зони се изпращат "неблагонадежни" елементи за да служат за пушечно месо или какво беше ...аха анално зависими. Великолепна асоциация. И понеже даваш примери от историята - защо не се сети за тавариш Сталин, който изпраща/преселва неблагонадежни етноси не към фронтовата линия, а към дълбокия тил с цел предпазване от колаборационизъм ? Или нашия Аспарух не е разбирал още това понятие ? Бъркаш евентуалната цел на нападения на ромеите от една страна и на аварите от друга. При първите целта е не избиване на населението(а според теб и изнасилването) - в случая северите, а подчиняването им. Едно враждебно настроено към Аспарух племе много лесно би преминало към ромеите при най-малкия флирт от тяхна страна, това те го могат - справка сърбите, а натам нещата стават много сложни - не само да ги пропусне през проходите, но и да ги снабдява с провизии, разузнаване(сведения), хора и въобще да подпомага цялата логистика. Е как някой би сложил на границата си такова буре с барут ? А за това как се пази граница ? Ми ти даде един пример с Никофор и ...дотук. Та това е единствения случай на преминал визнтийски военен контингент. А явно Крум е бил далеч - затова и предлага мир, иначе граничната част си свършва перфектно работата - задържа. Да задържа, но не и да пропуска и да се присъединява към врага. Затова и Никифор но Втори Фока с подплатено самочувствие от превземането на Киликийски Тарс, не посмява да премине Хемус, а се задоволява със заплахи. Защото в проходите малко хора могат да се справят с много. И извинявай но примерът с Шипка е нелеп. При аварската граница положението е друго. От там опастността е не подчиняване, а грабеж и отвличане на пленници. Тук донякъде се съгласявам, че славяните са изпратени едва ли не като храна за аварските кърлежи, а и едно тяхно "предателство" няма да е така фатално, все пак Дунав е естествена преграда.

**Янков** · Юли 21, 2017

Преди 3 часа, Евристей said:

Крайно неубедително твърдение. Поне що се отнася до южната граница. Та значи на граничните - невралгични зони се изпращат "неблагонадежни" елементи за да служат за пушечно месо или какво беше ...аха анално зависими. Великолепна асоциация. И понеже даваш примери от историята - защо не се сети за тавариш Сталин, който изпраща/преселва неблагонадежни етноси не към фронтовата линия, а към дълбокия тил с цел предпазване от колаборационизъм ? Или нашия Аспарух не е разбирал още това понятие ? Бъркаш евентуалната цел на нападения на ромеите от една страна и на аварите от друга. При първите целта е не избиване на населението(а според теб и изнасилването) - в случая северите, а подчиняването им. Едно враждебно настроено към Аспарух племе много лесно би преминало към ромеите при най-малкия флирт от тяхна страна, това те го могат - справка сърбите, а натам нещата стават много сложни - не само да ги пропусне през проходите, но и да ги снабдява с провизии, разузнаване(сведения), хора и въобще да подпомага цялата логистика. Е как някой би сложил на границата си такова буре с барут ? А за това как се пази граница ? Ми ти даде един пример с Никофор и ...дотук. Та това е единствения случай на преминал визнтийски военен контингент. А явно Крум е бил далеч - затова и предлага мир, иначе граничната част си свършва перфектно работата - задържа. Да задържа, но не и да пропуска и да се присъединява към врага. Затова и Никифор но Втори Фока с подплатено самочувствие от превземането на Киликийски Тарс, не посмява да премине Хемус, а се задоволява със заплахи. Защото в проходите малко хора могат да се справят с много. И извинявай но примерът с Шипка е нелеп. При аварската граница положението е друго. От там опастността е не подчиняване, а грабеж и отвличане на пленници. Тук донякъде се съгласявам, че славяните са изпратени едва ли не като храна за аварските кърлежи, а и едно тяхно "предателство" няма да е така фатално, все пак Дунав е естествена преграда.

А защо да не се отнася за южната граница? Какво смяташ че прави армията на ИРИ като премине проходите? Раздава бонбони и сладкиши на децата? Или титли и "гражданство". Или армията на ИРИ не извършва "грабеж и отвличане на пленници". Извинявай забравих. Армията на ИРИ е армия на цивилозавана Европа, пряк предшественик на армиите на страните членки на Европейски Съюз. Нейните войници не изнасилват жени, не убиват деца и старци и не взимат пленници.

Или ИРИ не преселва групи хора от едно място на друго при първа възможност? Не само че ги мести, но може и от тях да сме взели пример.

И защо не коментираш какво съм писал относно кое племе къде е било изпратено и поради какви причини? Повтарям го- седемте племена/рода са били изпратени на аварската граница защота са били част от ИРИ. И защото са неблагонадеждни на южната граница. Северите са изпратени на южната граница защото не са били част от ИРИ. От кого са били зависими не знам, но ако са били част от ИРИ нямаше да са там. И не обръщаш внимание на още нещо което съм написал - те са между чука и наковалнята. Ако не си свършат работата, ще си имат проблеми с нашата армия в последствие. Да се цитирам " - Подострят си коловете, на които да им бъдат набучени главите". Или иначе казано могат да се спазарят с нападаща армия, но с наказателни отряди изпратени срещу тях заради предателдтвото им - силно се съмнявам.

Колко случая има, когато нападаща армия е СПРЯНА на границата от гранични части? Коментираме Никифор и проходите, но къде е била границата по това време? Дай ми пример колко пъти армия е спирана на граница от нещо друго, а не от друга поне равностойна армия.

А Никифор но Втори Фока е наясно че не е проблем да премине проходите, проблем е да се върне през тях. Защото на връщане няма да го чака гранично племе, а армия. И евентуално майстор на правенето на чаши от черепи.

После даваш за пример Сталин. Хубаво, ама посочи откъде ги е депортирал и къде ги е депортирал. Или как са вървяли наказателните зводове на Сталин след съветската армия по време на ВСВ. Или да ти напомням какво прави Англия с колониите си. Изпраща най-неблагодежните си хора там. Справка - Австралия, Америка. Е после Америка се бунтува. Май и война за независимост води. Нещо да ти напомня за сърбите.

Някой навремето си, чудейки се как да създаде "братска любов" между Българи и славяни е написал че " Аспарух ги натоварил с изключително важната задача да пазят границите". И сега му сърбаме попарата. И спорим за специалното отношение на Аспарух към някои от тях.

Преди 13 часа, Пандора said:

Но за сметка на това от подвластно население може да вземаш данък - продоволствие, с което да си изхранваш армията.

Именно. И за това ги заселваш на границата като буферна зона, а не ги избиваш или продаваш на робските тържища.

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Ами то, основната отбранителна линия е веднага след проходите.

Но не навсякъде проходите са граница. А основната отбранителна линия е там, където терена е най-подходящ.

**Евристей** · Юли 22, 2017

Преди 11 часа, Янков said:

А защо да не се отнася за южната граница?

Мисля, че го написах. Ще опитам пак пък дано разбереш. В случая южната граница по това време (през разглеждания от нас период) е Стара Планина - естествена преграда срещу ромейска инвазия. Така поне го дават нашите медиевисти, а и по важното - византийските хронисти спор по въпроса няма и не виждам причина ния да откриваме топлото. Контролирането на Старопланинските проходи в случая е от първостепенно значение за сигурността на държавта на Аспарух, независимо че ти оспорваш. Как ще прати там население което е враждебно настроено към него или ги е принудил със сила ? Северите при първа възможност, ако са недоволни могат да се изсипят (избягат) в ромейски територии където безсъмнено ще бъдат приети заради нуждата от човешки ресурс на империята. Ето пример какво се случва когато си недоволен : В това време избягали от България много славянски родове () на брой според Никифор до 208 хиляди души. Те напуснали земята си и доброволно се предали на императора, към когото се обърнали с просба да им даде прибежище. Константин Копроним ги приел ..Друга възможност е при нападение от страна на Константинопол да ги пуснат през проходите или направо да се присъединят към тях. Или за да разбереш - на крепостта да поставиш за охрана на портите стражи на които нямаш доверие !!! А и те към теб !

Цитирай

И не обръщаш внимание на още нещо което съм написал - те са между чука и наковалнята. Ако не си свършат работата, ще си имат проблеми с нашата армия в последствие. Да се цитирам " - Подострят си коловете, на които да им бъдат набучени главите". Или иначе казано могат да се спазарят с нападаща армия, но с наказателни отряди изпратени срещу тях заради предателдтвото им - силно се съмнявам.

Е как да обръщам внимание на такива твърдения ? "Щели да си имат проблеми с нашата армия" !??? То по тази логика нямаше да има ни нападения, ни престъпления ни заговори, ни предателства - защото мислиш за последствията - ще имаш "проблеми" с армия, полиция, следствие, прокуратура. Наведена главица сабя не я сече ! Несериозни неща.

Цитирай

Колко случая има, когато нападаща армия е СПРЯНА на границата от гранични части? Коментираме Никифор и проходите, но къде е била границата по това време? Дай ми пример колко пъти армия е спирана на граница от нещо друго, а не от друга поне равностойна армия.

" Граничните части" ако са толкова беспреспективни нямаше да ги създават въобще. Да не си представяш "гранични части" като една застава ? Ти знаеш ли я историята между другото ? За Римската империя и нейните лимеси (ГРАНИЦИ) чувал ли си изобщо ? Рейнски, Дунавски, Ефратски ? Какво са правили граничните легиони там ? Плискали са се с водица ? Мислех да не си правя труда, но за да видиш колко си неподготвен : 759г. Константин Копроним е разбит (СПРЯН!) при Верегава „Императорът се опълчил против България и когато той дошъл при клисурата Верегава, българите излезли насреща му и много от хората му избили, между които и Лъв, патриций и стратиг тракисийски, и другия Лъв, логотет на дрома, и много народ, и им взели оръжието. И така той [императорът] безславно се върнал назад.” Но понеже знам, че искаш само "гранични части" ще ти дам още един пример , който ти разбира се незнаеш. Даже хем гранични, хем севери " Докато Паган и боилите му се намирали в Цариград и водели преговорите за мир, Константин V намислил да се избави от най-опасните за себе си личности, които могли да му попречат в по-нататъшните му действия против България. Той изпратил тайно хора в България, които хванали „Славун, княза на северите, който бил причинил много злини в Тракия, а също и Християн, християнски ренегат и началник на скамарите”. Целта, която гонил императорът с тия политически арести, е очевидна. С премахването на Славун, княза на най-силното славянско племе * северите, които влизали в съюза на българите и в състава на държавата и заемали най-важните проходи (източните) на Стара планина, Константин V искал да отнеме у българите един от най-главните им и силни съюзници-славяни ** , чрез което значително би отслабил българите и би си подготвил свободен достъп през планинските проходи. * не е задължително да е славянско, но съюзно е безспорно ** също Там са северите - източен Хемус и Коце не може да влезе ! Ето ти ролята на така презряната от теб гранична стража " Наскоро след като Паган, уверен в настаналите мирни отношения с Византия и в отстранението на всяка опасност откъм последната, се завърнал с боилите си в България, Константин Копроним в 768 г. внезапно потеглил в поход срещу българите. Като се възползувал от това, че намерил планинските проходи оставени без прикритие.., нахълтал в България. А к'во стана ? Нема го кучето и лисицата влязла. Няма ги северите /Славун/ и границата отворена. Тогава - един единствен път от 9 (похода) когато Компроним успява да влезе в България по суша. (изключвам морския десант при Варна) Е ? Кога ? Когато "граничарите" ги няма !

Цитирай

А Никифор но Втори Фока е наясно че не е проблем да премине проходите, проблем е да се върне през тях. Защото на връщане няма да го чака гранично племе, а армия. И евентуално майстор на правенето на чаши от черепи.

Слабо . Първо да посочиш колко чаши са направени от черепи през управлението на свети цар Петър. Второ как разбра ,че Никифор II смята за проблем връщането, а преминаването не ? Защо не прочетеш Лъв Дякон ? Пише го ,не е да го няма и да си изсмукваме волни интерпретации. Така, че малко повече четене и по малко високопарни твърдения.

Редактирано Юли 22, 2017 от Евристей

**Пандора** · Юли 22, 2017

On 7/21/2017 at 9:45, bulgaroid said:

Обясни ми, колко е по-важно да се предаде смисъла, отколкото исторически да е вярно. Или за теб е важно да е хан

И двете са важни и разбира се исторически да е вярно. Забавно ми е, защото от единия опряхме до куманския диалект - понеже тук се цитира в една от темите Codex Cumanicus. - turkic--speaking nation.

Преди 20 часа, Янков said:

И за това ги заселваш на границата като буферна зона, а не ги избиваш или продаваш на робските тържища.

Но трябва и редовно да ги наглеждаш и въдворяваш, щом не им имаш доверие.

**Янков** · Юли 22, 2017

Преди 3 часа, Евристей said:

В това време избягали от България много славянски родове () на брой според Никифор до 208 хиляди души. Те напуснали земята си и доброволно се предали на императора, към когото се обърнали с просба да им даде прибежище. Константин Копроним ги приел .

И кои са тези славянски родове и как са преминали през проходите охранявани от северите?

Преди 4 часа, Евристей said:

" Докато Паган и боилите му се намирали в Цариград и водели преговорите за мир, Константин V намислил да се избави от най-опасните за себе си личности, които могли да му попречат в по-нататъшните му действия против България. Той изпратил тайно хора в България, които хванали „Славун, княза на северите, който бил причинил много злини в Тракия, а също и Християн, християнски ренегат и началник на скамарите”. Целта, която гонил императорът с тия политически арести, е очевидна. С премахването на Славун, княза на най-силното славянско племе * северите, които влизали в съюза на българите и в състава на държавата и заемали най-важните проходи (източните) на Стара планина, Константин V искал да отнеме у българите един от най-главните им и силни съюзници-славяни ** , чрез което значително би отслабил българите и би си подготвил свободен достъп през планинските проходи. * не е задължително да е славянско, но съюзно е безспорно ** също Там са северите - източен Хемус и Коце не може да влезе ! Ето ти ролята на така презряната от теб гранична стража " Наскоро след като Паган, уверен в настаналите мирни отношения с Византия и в отстранението на всяка опасност откъм последната, се завърнал с боилите си в България, Константин Копроним в 768 г. внезапно потеглил в поход срещу българите. Като се възползувал от това, че намерил планинските проходи оставени без прикритие.., нахълтал в България. А к'во стана ? Нема го кучето и лисицата влязла. Няма ги северите /Славун/ и границата отворена. Тогава - един единствен път от 9 (похода) когато Компроним успява да влезе в България по суша. (изключвам морския десант при Варна) Е ? Кога ? Когато "граничарите" ги няма !

Значи да разбирам че северите са общо двама души - Славун и Християн. Няма ги тях - няма кой да брани проходите. Толкоз за лоялността на северите.

Преди 4 часа, Евристей said:

" Граничните части" ако са толкова беспреспективни нямаше да ги създават въобще. Да не си представяш "гранични части" като една застава ? Ти знаеш ли я историята между другото ? За Римската империя и нейните лимеси (ГРАНИЦИ) чувал ли си изобщо ? Рейнски, Дунавски, Ефратски ? Какво са правили граничните легиони там ? Плискали са се с водица ?

Ами мислех си че говорим за племена, а не за редовна армия. А би ли пояснил етническият състав на посочените легиони? Например - Дунавски - траки, Рейнски - германци. Предполагам са ги набирали изцяло от местни племена и никакви други. И децимацията в римската армия е просто измислица на недоучени историци.

Колкото до граничините части, те се състояха от N броя застави по границата, тилова застава, и редовна армия близо до нея. И изобщо не презирам граничарите, служил съм там. Даваха ми цели две минути живот в случай на нападение.

Преди 4 часа, Евристей said:

Мислех да не си правя труда, но за да видиш колко си неподготвен : 759г. Константин Копроним е разбит (СПРЯН!) при Верегава „Императорът се опълчил против България и когато той дошъл при клисурата Верегава, българите излезли насреща му и много от хората му избили, между които и Лъв, патриций и стратиг тракисийски, и другия Лъв, логотет на дрома, и много народ, и им взели оръжието. И така той [императорът] безславно се върнал назад.”

Е тука ме хвана неподготвен. Аз си мислех че е работа на Винех, пък то било на Славун и Християн.

Преди 4 часа, Евристей said:

С премахването на Славун, княза на най-силното славянско племе * северите, които влизали в съюза на българите и в състава на държавата и заемали най-важните проходи (източните) на Стара планина, Константин V искал да отнеме у българите един от най-главните им и силни съюзници-славяни ** , чрез което значително би отслабил българите и би си подготвил свободен достъп през планинските проходи. * не е задължително да е славянско, но съюзно е безспорно

Би ли посочил източник? Надявам се че не е след 1944 г. когато братската любов между Българи и славяни беше култ. И защо се смята че Северите са съюзници, а не в ролята на федерати?

И накрая бих те помолил да отговориш на още един въпрос - къде се настанява племе в чиято лоялност се съмняваш - до столицата ти, или на границата?

**Aspandiat** · Юли 22, 2017

Преди 5 часа, Евристей said:

Там са северите - източен Хемус и Коце не може да влезе ! Ето ти ролята на така презряната от теб гранична стража " Наскоро след като Паган, уверен в настаналите мирни отношения с Византия и в отстранението на всяка опасност откъм последната, се завърнал с боилите си в България, Константин Копроним в 768 г. внезапно потеглил в поход срещу българите. Като се възползувал от това, че намерил планинските проходи оставени без прикритие.., нахълтал в България. А к'во стана ? Нема го кучето и лисицата влязла. Няма ги северите /Славун/ и границата отворена. Тогава - един единствен път от 9 (похода) когато Компроним успява да влезе в България по суша. (изключвам морския десант при Варна) Е ? Кога ? Когато "граничарите" ги няма !

Хубаво, обаче преди северите и Славун да ги заняма през 768 г., през 763 г. огромно множество от 208 000 славяни си дига чуковете и бяга от България във Византия. И явно северите са били сред тях, след като 5 години по-късно границата била останала без надзори и защита. Значи нещо се е случило и от доверени граничари северите и сие са се превърнали във врагове, за които повече място в България е нямало.

**Frujin Assen** · Юли 22, 2017

Преди 41 минути, Aspandiat said:

Хубаво, обаче преди северите и Славун да ги заняма през 768 г., през 763 г. огромно множество от 208 000 славяни си дига чуковете и бяга от България във Византия. И явно северите са били сред тях, след като 5 години по-късно границата била останала без надзори и защита. Значи нещо се е случило и от доверени граничари северите и сие са се превърнали във врагове, за които повече място в България е нямало.

Поражението при Анхиало на кан Телец? Тогава славяните преминават на ромейска страна.

**Евристей** · Юли 22, 2017

Преди 1 час, Янков said:

И кои са тези славянски родове и как са преминали през проходите охранявани от северите?

Янков мислех те честно казано за по начетен. Дано не се окажеш поредния прелитащ гуру над форума търсещ поле за изява. (Клонка да построиш гнездо) Кои са славянските родове и как са преминали питай бай ти Никифор.

Преди 1 час, Янков said:

Би ли посочил източник? Надявам се че не е след 1944 г. когато братската любов между Българи и славяни беше култ. И защо се смята че Северите са съюзници, а не в ролята на федерати?

Опасенията ми се засилват. Васил Златарски е източника. Проблем ? В случая тезите му са сериозни, базирани на исторически сведения. Точно , че се налага елиминирането на въпросният Славун, индикациите са, че води неконтролирана/независима политика от Плиска. Иначе Компроним щеше да изсиква екстрадирането му или най-малкото възпиране на действията му. А при тогавашната вътрешнополитическа нестабилност на държавата/канството/ханството или каквото и да е било тогава България това се оказва невъзможно.Така, че изводът може и сам да си го направиш.

Преди 1 час, Янков said:

А би ли пояснил етническият състав на посочените легиони? Например - Дунавски - траки, Рейнски - германци. Предполагам са ги набирали изцяло от местни племена и никакви други. И децимацията в римската армия е просто измислица на недоучени историци.

Да бих могъл да ти ги поясня. Точно за етнически състав си намерил да ме питаш, но първо не е по темата и второ , честно да ти кажа не си заслужава. Не ми харесва иронията ти - още знания ти трябват за това самочувствие.

Цитирай

И накрая бих те помолил да отговориш на още един въпрос - къде се настанява племе в чиято лоялност се съмняваш - до столицата ти, или на границата?

Отговорям : В случая - невралгична/възлова граница или столицата , отговорът е до столицата ! Или някъде на майната си, но на такaва ахилесова зона да поставиш/заселиш "племе в чиято лоялност се съмняваш" си е чисто самоубийство. Ми нали всеки момент може да премине на страната на нахлуваща ромейска войска. И не само да ги пропусне през проходите, но и да се присъедини към тях. От там където идва най-голямата опастност, на така нареченото "слабо място" се поставят доверени, сигурни лица/хора/ И моля те поинтересувай се - започни от римските августи през домината - кои избират за цезари, къде ги пращат или ако държиш за племена - виж монголите - техните съюзници, кое къде и защо.

Редактирано Юли 22, 2017 от Евристей

**Янков** · Юли 23, 2017

Липсва ми един пост от вчера, но може и при мен да е проблема.

On 22.07.2017 г. at 16:50, Aspandiat said:

Хубаво, обаче преди северите и Славун да ги заняма през 768 г., през 763 г. огромно множество от 208 000 славяни си дига чуковете и бяга от България във Византия. И явно северите са били сред тях, след като 5 години по-късно границата била останала без надзори и защита. Значи нещо се е случило и от доверени граничари северите и сие са се превърнали във врагове, за които повече място в България е нямало.

Хубаво, но остава открит въпроса - защо доверените граничари за тези 5 години не са заменени от българи? Или просто са поставени постове които да сигнализират за премиването на армията, без да се излагат на опасност семействата им.

On 22.07.2017 г. at 17:48, Евристей said:

Янков мислех те честно казано за по начетен. Дано не се окажеш поредния прелитащ гуру над форума търсещ поле за изява. (Клонка да построиш гнездо)

Явно си грешал. Историта ми е стара тръпка, която поради стечение на обстоятелствата бях пренебрегнал за повече от 25 години. Едва от две - три години наваксвам. И бъди сигурен в едно - много съм на ясно колко много не съм чел. А за клонката може и да си прав. Стига до го разбираме по един и същ начин. Тук съм за да уча. И когато урока е пробит, си казвам мнението. Може да е рязко, грубо или иронично, но го казвам.

Ако беше обърнал внимание, може би щеше да забележиш че не съм цитирал източници. Това което съм писал в тази тема се базира на елементарна логика и личен опит. Ти разчиташ повече на цитати, аз на техен анализ. Затова относно етническият състав на римските легиони:

On 22.07.2017 г. at 16:17, Янков said:

А би ли пояснил етническият състав на посочените легиони? Например - Дунавски - траки, Рейнски - германци. Предполагам са ги набирали изцяло от местни племена и никакви други.

On 22.07.2017 г. at 17:48, Евристей said:

Да бих могъл да ти ги поясня. Точно за етнически състав си намерил да ме питаш, но първо не е по темата и второ , честно да ти кажа не си заслужава. Не ми харесва иронията ти - още знания ти трябват за това самочувствие.

Смятам че е точно по темата. Няма как Римската империя да раположи траки в Дунавски легион и германци в Рейнски легион поради простата причина че при евентуален бунт на населението те трябва да избиват родата си до седмо коляно. Затова ги праща на място, където тяхната лоялност няма да бъде поставена на изпитание.

Затова ти предлагам сделка - нека LAST ROMAN си каже мнението. И ако каже че греша, ти обещавам повече само да чета, без да коментирам. И получаваш нова тема, само с моето извинение за спама ми.

**Frujin Assen** · Юли 23, 2017

Малко военни разсъждения.

Доколкото знам аз по това време всички варварски армии (включително българската и славянската) има два компонента- владетелска дружина и племенно опълчение. Дружината е съставена от малък брой добре обучени и въоражени войни, които владетеля издържа. Те могат да бъдат хвърлени всеки момент в бой, но са скъпи за издръжка. Тогава идва ред на опълчението-въоражения народ. Те са многобройни, но за сметка на това лошо обучени и въоражени. Именно тези многобройни опълченци славяни, авари и българи разоряват римските балкани. Те отиват за да се обогатят, да грабят.

Та така, когато е сформирана България нашите попадат в сложна ситуация, трябва постоянно да пазят границата в североизточна тракия, защото тя е близо до Одрин (голям ромейски град който става за тилова база). Кого да пратят?

**Янков** · Юли 23, 2017

1 hour ago, Frujin Assen said:

Малко военни разсъждения.

Доколкото знам аз по това време всички варварски армии (включително българската и славянската) има два компонента- владетелска дружина и племенно опълчение. Дружината е съставена от малък брой добре обучени и въоражени войни, които владетеля издържа. Те могат да бъдат хвърлени всеки момент в бой, но са скъпи за издръжка. Тогава идва ред на опълчението-въоражения народ. Те са многобройни, но за сметка на това лошо обучени и въоражени. Именно тези многобройни опълченци славяни, авари и българи разоряват римските балкани. Те отиват за да се обогатят, да грабят.

Та така, когато е сформирана България нашите попадат в сложна ситуация, трябва постоянно да пазят границата в североизточна тракия, защото тя е близо до Одрин (голям ромейски град който става за тилова база). Кого да пратят?

Ако става въпрос за офанзивна такгика - съгласен съм. Но на практика на мен не са ми известни сведения при Аспарух да има нещо подобно. Това което знам е:

680 Константин организира поход на СЕВЕР от Дунав. Впоследствие бива преследван и по незнайно какви причини Мизия става част от България. Нека оставим настрана преследването на армиято до Одесос. Важното е че Ири признава тези територии за български. След това Константин не прави каквито и да било опити да нападне България до смъртта си през 685. Въпреки че губи значителни територии.

688 Юстиниан напада България. Причини - неизвестни. Включително и сведения за български нападения.

Едва през 705 г. Тервел започва офанзивна политика спрямо ИРИ. При това с намеса във вътрешните и дела, не външните.

Но все пак говорим тук за действия на Аспарух през 680-681 г. Ако той водеше офанзивна политика спрямо ИРИ, нямаше да чака 688 г. Юстиниан да го нападне. Войната щеше да започне по негова инициатива.

Аспарух е водил войни на три фронта - ИРИ, хазари и авари. Не може да си позволи и трите войни да се водят по едно и също време. Безумие е да предизвиква ИРИ, ако трябва да се отбранява на северозапад и североизток. Затова смятам че е сложил славяните/склавините като буферни зони да приемат ударите от ИРИ и авари. А и на практика не знаем какво има на североизток.

В общи линии смятам че България в периода 680-705 г. води дефанзивна политика. Създава ядро за отбрана и жертва периферия, ако се наложи.

Но и тук остава един открит въпрос - защо Константин не прави опити да си върне изгубените територии. Все пак говорим за Константин 4 Поганат. Може и да не е в топ 5 на византийските императори, но определено е не много след тях.

В общи линии, една пълна мъгла. Прекалено много въпроси без отговор остават, ако ражглеждаме периода 680-705 г.

**T.Jonchev** · Юли 24, 2017

Преди 4 часа, Янков said:

Но все пак говорим тук за действия на Аспарух през 680-681 г. Ако той водеше офанзивна политика спрямо ИРИ, нямаше да чака 688 г. Юстиниан да го нападне. Войната щеше да започне по негова инициатива.

Аспарух е водил войни на три фронта - ИРИ, хазари и авари. Не може да си позволи и трите войни да се водят по едно и също време. Безумие е да предизвиква ИРИ, ако трябва да се отбранява на северозапад и североизток. Затова смятам че е сложил славяните/склавините като буферни зони да приемат ударите от ИРИ и авари. А и на практика не знаем какво има на североизток.

В общи линии смятам че България в периода 680-705 г. води дефанзивна политика.

Не мисля.

Войната между аспаруховите българи и Византия е започната именно от българите, а не от ромеите. В изворите е казано недвусмислено, че българите "нападат и ограбват близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните". Точно Аспарух предизвиква императора, а не обратното. Собствено той не се отбранява и на запад, защото няма никакви данни аварите да са нападали българите по това време. За аварската му война се споменава само "прогонил аварите на запад", което го поставя в активна позиция, а не в отбрана. Така че политиката никак не е дефанзивна.

**Frujin Assen** · Юли 24, 2017

Нека ти го обясня така. В разположение на Аспарух има 4 бойни части. Ако искаш 4 армии. Българското опълчение, канската дружина, опълчението на северите, опълчението на 7 те славянски племена. Нека да видим враговете. Авари, хазари и ромеи. По отношение на аварите. Аварския каганат е силно отслабен, по едно време славяните дори контролират южна Панония. Чий е Белград, чия е Молдова и Влашко не знаем. Знаем само, че по рано славяните населяващи Влашко са независими от аварите. Знаем също, че тези области се явяват второстепенни за аварите, което означава, че няма да се впрегнат на 100% да ги отбраняват. Какво знаем за хазарите? Знаем, че следват българите по петите, но центъра на държавата им е далеч на изток. Аспарух идва в Мизия заради тях, за да избяга от удара им. Бойните действия в причерноморските степи продължават, но ние имаме само най бегла идея какво е ставало там. Едно е сигурно, хазарите никога не заплашват Мизия. Главният фронт е Византия. Но не защото ромеите са агресивни или толкова силни. Границата минава съвсем близо до Одрин. Ромеите могат просто "ей така" да докарат голяма армия пред стара планина, да я преминат и ... става страшно.

Но да се върна на армията на Аспарух. Границата с Византия ТРЯБВА да се охранява. Кой обаче? Канската дружина си стои с кана, тя няма място на границата. Може да прати част от българите. Но когато ромеите ги разгромят и проникнат в Мизия българското опълчение ще е по слабо, защото една част от него ще е избита на границата. Разумния избор е да изпрати там славяни. Славяните можело да се договорят с ромеите. Не не могат. Историята показва, че славяните не желаят да се разбират с ромеите. Едва когато са победени по чисто военен път са принудени да се договарят с империята. Единственото изключение са хърватите, които твърдят, че императора доброволно им отстъпил Далмация. Спомни си Славун, който бил натворил много злини в Тракия.

Кой те излъга, че империята губи обширни територии в Мизия? Империята не губи нищо съществено. Мизия е пустиня, там има само славяни, тя е загубена доста преди 680. Ромеите воюват с българите, защото знаят какво ще стане, още варвари на балканите, още войни там. Българите изтласкват славяните, славяните нападат остатъците от ромейските земи...

**resavsky** · Юли 24, 2017

Ако Византия не губеше нищо съществено Погонат никога не би дигнал цялата си армия за поход срещу Аспарух.

**Frujin Assen** · Юли 24, 2017

Преди 41 минути, resavsky said:

Ако Византия не губеше нищо съществено Погонат никога не би дигнал цялата си армия за поход срещу Аспарух.

Ще се самоцитирам

Цитирай

Ромеите воюват с българите, защото знаят какво ще стане, още варвари на балканите, още войни там. Българите изтласкват славяните, славяните нападат остатъците от ромейските земи...

Цитирай

**tantin** · Октомври 10, 2020

On 31.12.2016 г. at 9:22, makebulgar said:

В предаването Час по България от вчера Т.Чобанов разказва разни неща по темата древни българи и за археологията. Генетичните изследвания показали че българите са европеиди, а археологическите проучвания и новите анализи на Евгения Коматарова показват, че двуобредните български некрополи не са българо-склавски, а са български, но явно от две групи българи разделени по религиозен, родов или друг признак. Славяни не се виждали по Долния дунав от Късната античност до 681 година.

Evgeniya Komatarova-Balinova СРАВНИТЕЛЬНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЭЛЕМЕНТОВ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА БИРИТУАЛЬНЫХ МОГИЛЬНИКОВ НИЖНЕДУНАЙСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И САЛТОВО-МАЯЦКОЙ КУЛЬТУРЫ

Evgeniya Komatarova-Balinova Аспаруховите българи и северите - археологически срещу исторически свидетелства

Избутвам тази тема на по-видно място, понеже бих желал да огледаме още веднъж ролята на севери-те в ПБД.
Не го обичам този водещия нa това предаване, понеже е способен в рамките на 1 изречение на госта си да го прекъсне поне 5 пъти и с това не само че прекъсва ами и непрекъснато измества насоката на разговора. Това е най-ужасният водещ погледнат откъм журналистическа гледна точка.
Отделно пък не съм застъпник на иранската версия, защитаватна от госта. И все пак предаването си заслужава да бъде видяно. Темата е интересна и актуална. Изнасят се нови данни и информация за неотдавнашни открития. И освен това те говорят на скорост, не се губи време в излишни неща.

**tantin** · Октомври 10, 2020

On 12.05.2017 г. at 2:49, Doncho Peev said:

Ако екзотичните енереи, от най-висш благороден произход, както ги описва Херодот и с огромно влияние върху царя, наистина съществуваха в Първата българска държава, те щяха да привлекат незабавно най-щателното внимание на изумените ромеи, щяха да бъдат обект на вековни подигравки, сплетни и весели истории. Но..... нищо подобно. Никой, нито ромеите, нито някой друг не обелва и дума за тях.

Очевидно такива хора в България и такъв "скитски" култ не е имало.

Шамани е имало при българите, така каткто ги има при скити и при останалите тюркски народи и при монголите също. Едно от местата където се споменава за шаманите е в писмото от римския папа до цар Борис. А кукерите са остатък от древните шамански практики.

Вход

За Древните българи и северите

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Янков

Евристей

Atom

Posted Images

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!