За Древните българи и северите

[bulgaroid]

Преди 1 минута, tantin said:

Все пак тази тема е отворена за Северите, които са славянско племе и заслужават да им се обърне много по-сериозно внимание.

По отношение на прабългарите и връзката им с тюрките е изписано премного. 

Но това, което ние наричаме "старобелгарски" език няма почти нищо общо с езика на прабългарите.

Защото това е езика на Северите. Това е чистият славянски език в най-древната му записана форма.

Сравнете старобългарски език с Повести Временних Лет и виждате че това е почти един и същ език.

Пишещият на старобългарски и северните славяни могат да се разберат без преводач.

А прабългаринът може да си говори с някой казах, хаксец , туванец - с минимална нужда от преводач.

Но прабългаринът и славянина нямат никакъв шанс да се разберат помежду си.

Нали разбирате - това е загадката ни. Как така прабългаринът и славянина са се разбрали и заобичали, та са заживяли заедно за толкова много векове и хилядолетия .

Опа, казах ти без фантазии. Откъде знаеш езика на северите? Само с логика не става,първо намери какви са северите, нещо прочети.

 

[bulgaroid]

Преди 29 минути, tantin said:

Хуните, които са далечни източно Азиатци.

Множество централно азиатски народи - коргизи, тувинци, хакаси, казахи и други носители на алтайски, сибирски и подобни езици от тюркската група. До тях обаче са саки - които са източно ирански номади и които са се отделили вече от иранците и формират своя група.

Тука не си прав.Сюнно или Хунно не са Хуни.

[tantin]

Преди 21 минути, bulgaroid said:

Опа, казах ти без фантазии. Откъде знаеш езика на северите? Само с логика не става,първо намери какви са северите, нещо прочети.

 

Имаш ли препоръки?

Дай информация за интересни публикации.

Знам че някои ги идентифицират като сабири (тюрки ) а други  като северяни. 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, tantin said:

Имаш ли препоръки?

Дай информация за интересни публикации.

Знам че някои ги идентифицират като сабири (тюрки ) а други  като северяни. 

Търси Проф.Росен Милев,Чилингиров.Павел Георгиев. стига ти засега

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Сравнете старобългарски език с Повести Временних Лет и виждате че това е почти един и същ език.

Пишещият на старобългарски и северните славяни могат да се разберат без преводач.

Ми как няма да могат да се разберат при положение, че киевските писачи са се учили да пишат по българските книги. Дори и днес руснаците признават че над 55% от езика им е заемка от българския (според тях от църковно славянския). 

 

Преди 1 час, tantin said:

А прабългаринът може да си говори с някой казах, хаксец , туванец - с минимална нужда от преводач.

Напълно недоказано голо твърдение е това. И точно в това ти е проблема. Приел си че българите са били тюрки и вече си го превърнал в постулат за себе си, без при това да имаш никакви доказателства. Подобни голи, но представени като убидителни твърдения покават че си стоиш далеч от науката. 

[tantin]

Преди 39 минути, makebulgar said:

Преди 2 часа, tantin said:

А прабългаринът може да си говори с някой казах, хаксец , туванец - с минимална нужда от преводач.

Напълно недоказано голо твърдение е това. И точно в това ти е проблема. Приел си че българите са били тюрки и вече си го превърнал в постулат за себе си, без при това да имаш никакви доказателства. Подобни голи, но представени като убидителни твърдения покават че си стоиш далеч от науката. 

Не е така. Не е постулат. Но и доказателствата са много слаби, по-скоро загатване, загатки.

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

https://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

 

Китайские заимствования в пратюркском

 

Това е дума за перла, украшение, накит. 

А какъв е аналога при прабългарите:

Вероятно Джунджурия.

мн. джунджурѝи, ж. Разг. Пренебр. Непотребен, незначителен предмет.

Синоними

дреболийка, фигурка, украшение, дрънкулка

дреболия, играчка

Вероятно "джунджурия" е прабългарски остатък, със значение на перла, украса, украшение, дребно нещо.

Според горната статуя прабългарската дума за същото е била "джунчу". Има много други интересни примери.

Вече съм си обогатил листа с множество подобни думи и връзката с прабългарите става за мен все по уловима.

Но аз не съм лингвист. Ако се появят по-категорични доказателствав друга посока ще преразгледам критично или аналитично натрупаната от мен информация.

 

[makebulgar]

Преди 6 минути, tantin said:

Но аз не съм лингвист. Ако се появят по-категорични доказателствав друга посока ще преразгледам критично или аналитично натрупаната от мен информация.

Еми поне виж какво е мнението на Т.Чобанов, за който говаря в началото на темата, и защо като археолог смята че прабългарите са били някакви сармати, саки и ли други подобни, и че са били нетюркоезични.

Саките подобно на аланите не са тюркоезични. 

[Conan]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми поне виж какво е мнението на Т.Чобанов, за който говаря в началото на темата, и защо като археолог смята че прабългарите са били някакви сармати, саки и ли други подобни, и че са били нетюркоезични.

Саките подобно на аланите не са тюркоезични. 

Саките ги свързват с кимерите. А според Чобанов единстената опознаваема прародина на българите(500 години) е от Кавказ до Кимерийския боспор. От където са започнали завоеванията си и хуните. Там са и сираките.

[tantin]

Преди 1 час, Conan said:

Саките ги свързват с кимерите. А според Чобанов единстената опознаваема прародина на българите(500 години) е от Кавказ до Кимерийския боспор. От където са започнали завоеванията си и хуните. Там са и сираките.

Чобанов го харесвам и уважавам. Много ми е приятно да го гледам..  Ама това горното твърдение е голо и недоказано.. 

Да , опознаваемата родина на прабългарите е там - Кавказ, Кимерийския Боспор . Може и Крим. При това прабългарите се задържат там за достатъчно дълго. Да речем 300 - 680. Тоест 4 века. Значи Чобанов е почти прав. Освен за липсващите 100 години. Както и за прародината. Щото прародината е по на изток.

Но под прародина се разбира друго нещо. Прародината е мястото дето повече поколения са се превъртели. Да речем поне 1 хилядолетие. Въпреки че и това е относително. 

Все пак Старата Велика България не е прародина, а е междинен етап.  Ако някой може да докаже многовековно (повече от 5 века) присъствие - моля да заповяда.

[Atom]

Преди 1 минута, tantin said:

Все пак Старата Велика България не е прародина, а е междинен етап.  Ако някой може да докаже многовековно (повече от 5 века) присъствие - моля да заповяда.

Къде е прародината на англичаните? - естествено в Англия
- на французите - във Франция
- на руснаците - в Русия
- на американците - в Америка и т.н.

Преди това няма англичани, французи, руснаци и американци. Има някакви други хора от които са се формирали тези етноси.

 

[tantin]

Погледнато по тоя начин няма как да не се съглася.

[Conan]

Преди 20 минути, tantin said:

Чобанов го харесвам и уважавам. Много ми е приятно да го гледам..  Ама това горното твърдение е голо и недоказано.. 

Да , опознаваемата родина на прабългарите е там - Кавказ, Кимерийския Боспор . Може и Крим. При това прабългарите се задържат там за достатъчно дълго. Да речем 300 - 680. Тоест 4 века. Значи Чобанов е почти прав. Освен за липсващите 100 години. Както и за прародината. Щото прародината е по на изток.

Но под прародина се разбира друго нещо. Прародината е мястото дето повече поколения са се превъртели. Да речем поне 1 хилядолетие. Въпреки че и това е относително. 

Все пак Старата Велика България не е прародина, а е междинен етап.  Ако някой може да докаже многовековно (повече от 5 века) присъствие - моля да заповяда.

Точно обратното ти трябва да докажеш това " по на изток" ! Инък си седим там 500, 1000, 1500, както ти дойде... нали сме сармати, скити ...

[Conan]

Преди 27 минути, Atom said:

Къде е прародината на англичаните? - естествено в Англия
- на французите - във Франция
- на руснаците - в Русия
- на американците - в Америка и т.н.

Преди това няма англичани, французи, руснаци и американци. Има някакви други хора от които са се формирали тези етноси.

 

Не,не не.... я да помислим за прародината на руснаците? Дори империй са отдавали голямо значение на прародината в своята история.

[tantin]

Отправям още веднъж покана: нека уважаваме замисъла на създателя на тая тема и нека се концентрираме по добре относно Северите - тези най-близки съюзници на прабългарите.

Имаме няколко други теми за тюрки и прабългари. 

При това моля да не ме препращате при готи, северяни, савири и прочие. Славянското племе на севери-те е плътно заселило североизтока на балканския полуостров и прабългарите някак си безпроблемно се настаняват помежду им.

От 680 г до 860г са 180 г, тоест почти 2 века.  По времето на цар Борис и цар Симеон славянският език е вече окончателно установен. Това е езика на северите и на седемте племена.

Впоследствие гърците и византийците не правят особена разлика между българи, славяни, севери..  Затова твърдя че старобългарският език - това е езика на Севери-те.  А византийците наричат подчинените на Прабългарите племена като българи (български). /верятно булгарикон или подобно/.. Вижте тезата на Атом за германски, руски , френски... . 

Подобно с българите.

[Conan]

Преди 20 минути, tantin said:

Погледнато по тоя начин няма как да не се съглася.

Тантин, не ме разочеровай погледни пак. 

[Conan]

Преди 3 минути, tantin said:

Отправям още веднъж покана: нека уважаваме замисъла на създателя на тая тема и нека се концентрираме по добре относно Северите - тези най-близки съюзници на прабългарите.

Имаме няколко други теми за тюрки и прабългари. 

При това моля да не ме препращате при готи, северяни, савири и прочие. Славянското племе на севери-те е плътно заселило североизтока на балканския полуостров и прабългарите някак си безпроблемно се настаняват помежду им.

От 680 г до 860г са 180 г, тоест почти 2 века.  По времето на цар Борис и цар Симеон славянският език е вече окончателно установен. Това е езика на северите и на седемте племена.

Впоследствие гърците и византийците не правят особена разлика между българи, славяни, севери..  Затова твърдя че старобългарският език - това е езика на Севери-те.  А византийците наричат подчинените на Прабългарите племена като българи (български). /верятно булгарикон или подобно/.. Вижте тезата на Атом за германски, руски , френски... . 

Подобно с българите.

Еми щом виреят и избуяват сред такива "бандюги" значи са били голям авторитет. А може и да са ги владеели и преди .

[tantin]

Преди 13 минути, Conan said:

Преди 43 минути, tantin said:

Чобанов го харесвам и уважавам. Много ми е приятно да го гледам..  Ама това горното твърдение е голо и недоказано.. 

Да , опознаваемата родина на прабългарите е там - Кавказ, Кимерийския Боспор . Може и Крим. При това прабългарите се задържат там за достатъчно дълго. Да речем 300 - 680. Тоест 4 века. Значи Чобанов е почти прав. Освен за липсващите 100 години. Както и за прародината. Щото прародината е по на изток.

Но под прародина се разбира друго нещо. Прародината е мястото дето повече поколения са се превъртели. Да речем поне 1 хилядолетие. Въпреки че и това е относително. 

Все пак Старата Велика България не е прародина, а е междинен етап.  Ако някой може да докаже многовековно (повече от 5 века) присъствие - моля да заповяда.

Expand  

Точно обратното ти трябва да докажеш това " по на изток" ! Инък си седим там 500, 1000, 1500, както ти дойде... нали сме сармати, скити ...

Благодаря че ми давате отново думите за изява. За съжаление нямам нужната подготовка и натрупани доказателства. Но имам идеята, имам усещането и все повече нещата ме насочват към това по-древно място.

.. "Нали сме.." - такава формулировка отказвам да приема... Те са били.. Те, тази които обсъждаме към оня далечен момент... А същите ТЕ може днес да са еднакво роднини на още 50 народа. Значи нека сме наясно че ТЕ , ТОВА НЕ СМЕ НИЕ!!!

[Conan]

On 12.10.2020 г. at 22:07, tantin said:

Благодаря че ми давате отново думите за изява. За съжаление нямам нужната подготовка и натрупани доказателства. Но имам идеята, имам усещането и все повече нещата ме насочват към това по-древно място.

.. "Нали сме.." - такава формулировка отказвам да приема... Те са били.. Те, тази които обсъждаме към оня далечен момент... А същите ТЕ може днес да са еднакво роднини на още 50 народа. Значи нека сме наясно че ТЕ , ТОВА НЕ СМЕ НИЕ!!!

Е, ние сме малко или много те!

[Frujin Assen]

Момчета, как сте успели от 2 реда да заформите такава дълга тема? Какво реално знаем за северите?

1 Името им. Проблемът е, севери може да е от латински или от славянски произход- славянската дума "север".

2 Името на един от вождовете им- Славун. При това не е ясно това лично име ли е или събирателно /имаме още Християн водач на скамарите и Паган на българите/. И при двата варианта намеква на общо със славяните.

3 Знаем, че пазят най важните проходи.

4 Знаем и до кога съществуват като политически субект- до реформите на Омуртаг.

Тоест северите съществуват всичко от 680 до 814+.

Какво не знаем? Не знаем езика им и етническата им принадлежност.

Какви доказателства имаме за не славянския им произход... никакви! Няма фиксирана по археологически път култура различна от тази на славяните или българите. Нямаме споменавания в изворите за различия в техния етнос или език.

Тук прочетох две основни хипотези за готския им произход.

1 Това са готи които отиват на север вместо в Италия и после се връщат в Мизия със славяните.

2 Това са местни готи.

3 Антите са готи

Първия вариант е чисто умозрителен. Нямаме никакви податки това да се е случило. Но дори и част от готите да са отишли на север вероятността да не бъдат асимилирани от славяните е около нулева. Пак казвам- в изворите няма нищо такова.

Втория вариант е безумен! Ако това бяха местни готи, то те щяха да са просто ромеи. Вероятността да не бъдат зафиксирани археологически, да не бъдат споменати като предатели от ромейските хронисти, още повече очевидното доверие на владетелите в Плиска напълно изключва подобен вариант.

Третия вариант отново е напълно хипотетичен. Готите са били на по високо цивилизационно равнище от славяните. Липсата на късни готски археологически следи в днешна Румъния и северна България е твърде странно. Имаме многоброен готски народ, който не може да бъде хванат археологически. При такава хипотеза трябва да приемем, че не само северите, но 7 те славянски племена са готи. Тогава обаче възникват купчина въпроси. Откъде в Мизия се появяват "славинии", защо българите проговарят на славянски, а не на немски, защо нито един извор не фиксира германоезични или поне германоетническия им произход?

Извод- Използвайки бръснача на Окам и вървейки по пътя на най малкото съпротивление много по вероятно е северите да са славяни, максимум българи /или дошли с българите/- но в никакъв случай готи.

 

[Petrovich]

On 9.02.2021 г. at 2:05, Frujin Assen said:

Използвайки бръснача на Окам и вървейки по пътя на най малкото съпротивление много по вероятно е северите да са славяни, максимум българи /или дошли с българите/- но в никакъв случай готи.

Да, не си струва да се спори - северите не са готи! По-скоро съм съгласен да са от склавинските племена. Такива бол, макар че не им знаем имената. Цялата Дунавска низина са населили, че и отвъд Дунава. И след като онези другите склавини от "7-те рода" са се провалили по какъвто и да е начин да възпрат окупатора Никифор по източните старопланински проходи да нахлуе "по суша и море" в земята, вече наричана България, съвсем логично новият владетел на тези земи Аспарух да прати северите, справили се със заплахата от Авария (или от Кубер, брато му) да пазят тези проходи, а "7-те рода" да разпердушини на на юг и запад от новата България, че и - по Теофан Изповедник - да ги облага и с данък (как ще го събира този данък си е негов проблем!). Всичко това е ясно, нема проблема.

Ама какъв е тоя Окам, дето и с бръснач работи, та трябва "и вървейки по пътя на най малкото съпротивление" да приемем за "много по-вероятно" "северите да са славяни, максимум българи", независимо как и с кого са дошли?

[Янков]

Преди 52 минути, Petrovich said:

Да, не си струва да се спори - северите не са готи! По-скоро съм съгласен да са от склавинските племена. Такива бол, макар че не им знаем имената. Цялата Дунавска низина са населили, че и отвъд Дунава. И след като онези другите склавини от "7-те рода" са се провалили по какъвто и да е начин да възпрат окупатора Никифор по източните старопланински проходи да нахлуе "по суша и море" в земята, вече наричана България, съвсем логично новият владетел на тези земи Аспарух да прати северите, справили се със заплахата от Авария (или от Кубер, брато му) да пазят тези проходи, а "7-те рода" да разпердушини на на юг и запад от новата България, че и - по Теофан Изповедник - да ги облага и с данък (как ще го събира този данък си е негов проблем!). Всичко това е ясно, нема проблема.

Ама какъв е тоя Окам, дето и с бръснач работи, та трябва "и вървейки по пътя на най малкото съпротивление" да приемем за "много по-вероятно" "северите да са славяни, максимум българи", независимо как и с кого са дошли?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Бръснач_на_Окам

Основен принцип.

[Petrovich]

Благодаря Ви, г-н Янков, за "основния принцип". Само дето не ми стана ясно за какъв "Основен принцип" става дума и на какво. 

Да не влизам в лични обяснения и квалификации, но поне да ми бяхте цитирали английската или поне руската версия на Wiki, която преписва от преждеспоменатата, а ми сочите тази пошлост, качена от някой-си, дето бъкел не отбира от това, за което иде реч.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, Petrovich said:

Да, не си струва да се спори - северите не са готи! По-скоро съм съгласен да са от склавинските племена. Такива бол, макар че не им знаем имената. Цялата Дунавска низина са населили, че и отвъд Дунава. И след като онези другите склавини от "7-те рода" са се провалили по какъвто и да е начин да възпрат окупатора Никифор по източните старопланински проходи да нахлуе "по суша и море" в земята, вече наричана България, съвсем логично новият владетел на тези земи Аспарух да прати северите, справили се със заплахата от Авария (или от Кубер, брато му) да пазят тези проходи, а "7-те рода" да разпердушини на на юг и запад от новата България, че и - по Теофан Изповедник - да ги облага и с данък (как ще го събира този данък си е негов проблем!). Всичко това е ясно, нема проблема.

Ама какъв е тоя Окам, дето и с бръснач работи, та трябва "и вървейки по пътя на най малкото съпротивление" да приемем за "много по-вероятно" "северите да са славяни, максимум българи", независимо как и с кого са дошли?

Не забравяй, че славяните са бойци и в армията на аварите. При това имат свои вождове и свои бойни отряди. При това са третирани като хора най малко втора ръка. Ромеите също използват славяните в своята армия и също имат свои вождове и отряди.

През средновековието най главното богатство са хората. Какво предлагаш да прави един владетел с многобройни поданици на които няма доверие? Да ги остави да си пият медовината, докато българите опъват каиша и търпят загуби? Или все пак да ги прати да воюват.

[tantin]

Преди 5 часа, Petrovich said:

северите не са готи! По-скоро съм съгласен да са от склавинските племена. Такива бол, макар че не им знаем имената. Цялата Дунавска низина са населили, че и отвъд Дунава. И след като онези другите склавини от "7-те рода"

А ако северите са били на Онгъла? Заселени там около прабългарското городище.  Прабългарите държат укреплението - но без информация от вън, без храна , без свръзка - само и единствено е въпрос на време те да паднат - ако не от военна сила, то от глад и болести.

Значи някой им е помогнал на обкръжените. Този някой ни прилича да са точно те.

За да ги засели обаче по на юг е трябвало някой да освободи земята и нивите си.  Там, дето е също и Столицата Плиска, и Мадара.

Прабългарите си правят ново укрепено голямо селище. Городището Плиска. Наоколо слагат верните им съюзни племена на северите.

Вероятно също - има славяни има славяни и вътре в городището. Щото някой трябва да го поддържа това място. Да не запустее, да не хване бурен.

Щото Аспарух и дружината му като хукнат на север да наглеждат отвъдДунавските владения - някой трябва да поддържа инфраструктурата и дворците на Путин, тоест Аспарух.

По тоя начин си отговаряме приблизително за числеността на Южните владения като численост. В едно городище максимум 50 000 човека могат да просъществуват под обсада. Но не за вечно. Горе долу на половина да е прабългарската войска на Аспарух, само че в тая войска далеч не всички са прабългари. Смея да си мисля че две/трети от дружината са от славяните-анти.

Започвам да подозирам че има не едно , ами 2 городища на Онгъла. Едното е отвъд Дунава, там откъдето идват прабългарите.

Обаче те като започват да правят набезите си отсам Дунава, решават да си обзаведат защитено място - городище.

За да могат безпрепятствено да си минават отсам и оттатък и да не бъдат преследвани или гонени на самата река, защото преплуването не е безопасно, отнема време и ако отсреща те дебне враг си лесна плячка. 

Та затова българите почват да го изграждат това място.

Но това не остава незабележимо за зорките очи на императора. Това го разсърдва изключително.

И затова той тръгва на такава спешна военна акция, преди българите да се укрепят здраво на Дунава.

Вероятно южното городище още не е било готово, вероятно то е било превзето почти веднага. Но императора поискал да превземе и северното им городище. Буджака.

Това там до блатата. Там естествено византийците не бързат. И нещата се развиват лошо за тях.

Городище е славянска дума - от "огород" , обграждам, обкръжавам. Кръг.

Ограждение, също ограда.  От там произлиза това огород и град. Тоест градът при славяните - това е заграденото и защитено място.

Може да няма никакви къщи, може да е с някакви първобитни землянки и юрти, но да е защитено място, това е городище.

А там дето има къщи и живеят хора е поселение, от там идва село. Населва се мястото, заселва се.

Тези разграничения е добре да бъдат направени, защото те са важни за селищата и структурата в ПБД.

 

[Frujin Assen]

Едва ли! Разполагането на славяни в центъра означава да им се остави в ръцете. Ако вдигнат въстание могат с един удар да обезглавят държавата като завладеят физически държавната съкровишница, столичните укрепления, даже да пленят владетелското семейство и цвета на аристокрацията. Това ще е краят на България. Прочее същото е вярвал и Никифор. Само дето Крум е имал време да извози парите, а хората да избягат.