Наука и религия

[skiahtro]

Преди 2 часа, scaner said:

Кое точно в моите понятия за науката ме доближава до абсолютността на Бог? Обясни, явно както предполагам от самото начало, твоите представи за "наука" са нещо съвсем различно.

Науката, накратко казано, е знанието, което е експериментално проверимо въз основа на научния метод. Тя не е конкретно мнение на конкретен учен, това е абстракция от натрупаната информация. Няма значение името "Менгеле" тук, защото няма морални правила в науката. Това няма отношение към науката, това са странични ръчки, чрез които може да се влияе върху учените като човеци, но науката не е това. Атом по-горе е прав, това трябва да се обяснява, само че първо за целта трябва да има някой готов да слуша, и второ, да не е толкова бос по темата, щото времето е ценно.

Знанието е аморално по природа, то не се вмества в такива рамки, те не са му естествени. Тези рамки са изкуствено налагани върху него, което и изкривява науката, от там и манджата с грозде, корпоративна наука, военна наука, марефология.... Спорихме по тези въпроси някъде по-нагоре в тая тема. Така че няма смисъл да плашиш с Менгеле, той няма никакво значение.

Ами абсолютността на твърденията ти, базирани на личните ти впечатления за науката, те доближава до на бога на науката...  Науката може да е всякаква, дори бог, но ти забравяш че не си Науката, а само всъщност поредния грешник.... Освен ако не си Научния наместник на Земята и по католически пример се опитваш да убеждаваш, че думите ти са думи на Науката...

Не те плаша с Менгеле, а те сравнявам и вероятно той по-силно е вярвал в Науката от теб, за да превъзмогне и направи това в името на Науката, което ти няма да направиш и никога не би направил...

Преди 2 часа, scaner said:

Не само с моята рулетка меря, много рулетки извъртам. От там идват и статистическите обработки в резултата, средно значение, дисперсия, грешка на измерване. Всичко се взема пред вид, ако съм забравил нещо подсети ме Няма вяра в цялата история, то за това са проверките. Именно възможността за проверка различава науката от нуждаещата се от вяра религия. Тук няма възможност за сравнение даже.

Независимо колко е ти малка вярата в рулетката и те кара да извърташ, то все пак е вяра на която се базираш, за да си правиш статистиките. Някои религии, също изискват проверка на вярата и твоята сигурно е такава...

Преди 2 часа, scaner said:

Липсва такава необходимост. Като меря разстоянието София-Варна, в какво трябва да вярвам? На очите си? Ми викам помощниците, всеки отчита, и дисперсията на резултата показва че всички виждаме едно и също (в рамките на точността) число, това вече не изисква вяра. Ако се надявах да получа безкрайно точен отговор, "истина", да, трябва да вярвам че уредите ми са коректно калибрирани. Но няма такова изискване в науката, защото в нея няма "истини" - има само наблюдаеми резултати, т.е. истината се свежда до това, че имаме резултат. И минаваме на друго ниво, без нужда от вярвания И това ни прави свободни.

В каквото искаш си вярваш. Вярата е по твой избор, но си длъжен да вярваш дори и на очите си, защото просто така си създаден.... Ти не възприемаш реалността директно, а след съответна обработка. Дефакто твоите усещания, са точно толкова реални, колкото да речем на човек в делириум.... На теб ти е трудно да го възприемеш, но например един човек в делириум, може да се научи да не вярва на очите си и да има по-реална преценка, защото го осъзнава...

Преди 2 часа, scaner said:

Объркал си се с абсолютизма, "пречупването" ти не работи както трябва.

Първо трябва да разбереш защо няма вяра в науката, това ще те доведе до липсата на всякакъв абсолютизъм, опасявам се че по-нататък може и серизно да увреди някое светоусещане

Преди време бях цитирал един весел пример, даден от биохимика Робърт Шапиро на тема що е наука и как работи,

Нека наблюденията ни се свеждат до това, че един джентълмен в понеделник пие джин със сода, вторник - водка със сода, сряда - уиски със сода, какви трябва да са научните изводи на база само тази информация? Общият елемент във всички питиета е содата, и най-простото предположение е, че содата опива. Това е резултатът който науката дава на база тези данни. (да попитам - има ли някаква вяра тук? Няаква абсолютност и прочие верски епитети?). Това е строго научно твърдение, което е опровергаемо и проверимо.

Наблюденията продължават. В четвъртък джентълменът пие само сода, и не се напива. Какво най-просто заключение може да се направи на база всичките данни до тук? Общата характеристика е, че содата, разтворена в друго питие, опива.

Едва когато постъпва още информация, че в петък се пие сода с кока кола, в събота - сода с ябълков сок, в неделя - сода с лимонада, и човекът не се напива, най-простото обобщение на всичките данни сочи, че има нещо общо в джина, уискито и водката, което опива.  Което ни придвижва към сега известният модел, че това е спиртът.

Забележи, на всяка стъпка липсва всякаква вяра в някаква истина, свързана с резултата. Някога в бъдеще може да се окаже, че сегашният модел също не покрива всички данни и трябва да се променя. За каква истина свързана с модела и следствията му тогава става дума? Ми хората които работят тая работа все пак са достатъчно умни, за да не се напъват с такива обречени вярвания

Вярват тези, за които науката е нещо странично, не я разбират как работи и какво дава като резултат. Но това е само поради лошият пример, който им

В случая няма пречупване, защото ти се уповаваш на вярата, че говориш от името на науката. Истината научна и религиозна е, че си изключително субективен поради човешката си природа.

Примера с биохимика е добър, но религия която не се опитва да мами и не изключва чисто човешката субективност и грешки, би го приела без възражения. Това са прости логически заключения, които няма как да бъдат отречени. Ако се запознаеш с теологията, тя ползва подобни методи и доказва по абсолютно аналогичен начин нещата. Метода се ползва дори от теолози които са силно религиозни...

Тези които не възприемат вярата, няма как да разбират как работи науката. Даже се стига дотам, че ако са се самозабравили, дори и да се самообожествяват, като учени...

 

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Психо-физически. Психо+ Физика!

  

На мен най-любима ми е женската физика и не мога да разбера жените, когато харесват мъжката физика...

[Atom]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Науката е система от вярвания, както и религията. Двете не вярват в едни и същи неща,
но и двете са системи от вярвания.

 

Не е така.  Науката не е система от вярвания или система от знания, а процес.  Може да я наречем системен процес за създаване и организиране на знание. 

 

Преди 23 минути, gmladenov said:

За повечето хора вярата в науката е основана на сляпа вяра ... точно както и вярата в бог.

Ето виждаш ли. Сам пишеш:  "вярата в науката ...... е като вярата в Бог."   Т.е. има погрешно приравняване на наука и Бог. Понятието Бог обаче не е еквивалентно на понятието религия.   

Една "система от вярвания" или "система от знания" не може да се сбърка и приравни на Бог.  Колкото и да са мощни те като системи, за хората е очевидно, че все пак имат някакви ограничения и не са абсолюти, не са Бог.   Например религията може да помогне на властите за решаване на доста проблеми. За други обаче не може да направи нищо друго освен да се обърне за помощ към Бог.  Една "система от знания" също може да помогне за решаване на редица проблеми. За други обаче не може - нужните знания просто не са налични.  

От своя страна процесът по създаването и организирането на знание (наречен наука) за повечето хора наистина е неразбираем.  Тъй като това е процес, ограниченията пред процеса  не са така очевидни. Ето защо има огромен риск науката да се възприеме като Бог. Т.е. човекът да повярва, че науката винаги може да реши даден проблем - ако не днес, то утре, след години...... или някога. 

[laplandetza]

Хахах, смешно ми е.......

Вашата Наука може и леко или повечко да прилича на Вяра , Вяра  свързана с нещо си, бог, богчета, някакви религии, природата, вселената и каквото и дае. 

Прилича заради слабостите на много хора попаднали, натресли се или натресени в Наука. По друг начин казано, изпълнили сте Наука с Вашите Грехове и Недоносени Желания.

Самата наука Какво е?, Бързия Отговор е >  Някаква система, сложна система обединяваща Знания за Материя и Светът. В такава система няма място за Вяра и Вяра в самата Система!, напротив , истинската Наука  кара носителите да се Съмняват, тя го изисква от тях и  никога да не намират <истината> .Всички авторитети се заличават, всички персони се затриват.

[Atom]

Преди 7 минути, laplandetza said:

Самата наука Какво е?, Бързия Отговор е >  Някаква система, сложна система обединяваща Знания за Материя и Светът. В такава система няма място за Вяра и Вяра в самата Система!, напротив , истинската Наука  кара носителите да се Съмняват, тя го изисква от тях и  никога да не намират <истината> .Всички авторитети се заличават, всички персони се затриват.

Точно така. Все пак според мен правилната дума не е система, а  процес. Именно заради динамиката и заради това, че няма покой - няма абсолютна истина и вечни авторитети.  Т.е. науката не е автомобил (системата), а неговото движение (процеса). Наука не са университетите, научните институти и авторитетите, а самия процес в който се създава знанието. 

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

Не е така.  Науката не е система от вярвания или система от знания, а процес.  Може да я наречем системен процес за създаване и организиране на знание. 

Разликата е само в "съмнението". И религията и науката са процес...

Науката е система от вярвания, която чрез съмнения търси неизвестното знание. На религията знанието е известно и показва начините с които да се достигне. Тук съмнението не е необходимо, защото върши никаква работа...

Съжалявам, но дори съмнението изисква вяра, иначе нямаше да съществува!

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Ами ако не съществуваше вярата, че науката може да постигне знанието, какво би станало с науката?

[gmladenov]

Преди 12 минути, Atom said:

Наука не са университетите, научните институти и авторитетите, а самия процес в който се създава знанието. 

Ти вярваш в научния метод ... което е вяра.
Ти също така вярваш в научния консенсус ... което пак е вяра.

Самият факт, че за теб истина=консенсус показва, че знанието също е вяра.
Ако истината беше обективна и абсолютна, за какво ти е консенсус?

Консенсусът ти трябва когато е необходима колективна вяра в нещо, за което
се приема/вярва, че не е абсолютна истина.

[Atom]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Разликата е само в "съмнението". И религията и науката са процес...

Науката е система от вярвания, която чрез съмнения търси неизвестното знание. На религията знанието е известно и показва начините с които да се достигне. Тук съмнението не е необходимо, защото върши никаква работа...

Просто вярваш, че вярата ти в това как работи науката е вярна.  Аз не вярвам, че твоята вяра е вярна. Вярвам, че има хора които вярват в Бог, а има и хора които вярват в науката като абсолют (според мен напълно погрешно).  Има хора които се доверяват на ралигията (система от вярвания), а други които се доверяват на системата от знания, продукт на науката , които ти вярваш, че са вярвания.  Системата от вярвания са религия, но системата от знания (според теб вярвания) са продукт на науката, но не и самата наука.  

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Просто вярваш, че вярата ти в това как работи науката е вярна.  Аз не вярвам, че твоята вяра е вярна. Вярвам, че има хора които вярват в Бог, а има и хора които вярват в науката като абсолют (според мен напълно погрешно).  Има хора които се доверяват на ралигията (система от вярвания), а други които се доверяват на системата от знания, продукт на науката , които ти вярваш, че са вярвания.  Системата от вярвания са религия, но системата от знания (според теб вярвания) са продукт на науката, но не и самата наука.  

Тук разликата основно е ,че аз разбирам и осъзнавам своята и твоята вяра, а ти не осъзнаваш и не разбираш своята, както и моята.

Науката е абсолют! Човешките ти възприятия не са! Ако науката не ти се струва абсолют, а променлива, то е защото човеците правят постоянно грешки. 

Тук говорим, за проста логика, като в примера на Сканер с биофизика, която ти просто отказваш да приемеш, поради вярата си...

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 11 минути, skiahtro said:

Ами ако не съществуваше вярата, че науката може да постигне знанието, какво би станало с науката?

Науката се крепи по-скоро на вярата, че не знаем, а не толкова на вярата, че може да постигнем знанието.  Ако се стигне до момент  науката да не постига ново знание, най вероятно ще вярваме че знаем всичко. 

[Atom]

Преди 7 минути, skiahtro said:

Тук разликата основно е ,че аз разбирам и осъзнавам своята и твоята вяра, а ти не осъзнаваш и не разбираш своята, както и моята.

Досега не си дефинирал какво вярваш, че са "разбиране" и "осъзнаване". Доколкото схванах всичко се свеждаше до вяря. Сега изведнъж се появиха нови два термина. Дефинирай ги спрямо твоите вярвания. 

Редактирано Ноември 18, 2021 от Atom

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Науката се крепи по-скоро на вярата, че не знаем, а не толкова на вярата, че може да постигнем знанието.  Ако се стигне до момент  науката да не постига ново знание, най вероятно ще вярваме че знаем всичко. 

Нямам нищо против формулировката ти. Принципно съм толерантен, когато изказването е логически издържано, независимо от вярванията и религиите...

[Atom]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Нямам нищо против формулировката ти. Принципно съм толерантен, когато изказването е логически издържано, независимо от вярванията и религиите...

Нямам претенции да разбирам от религия, нито  пък от наука.   След като науката е абсолют, религията също ли е абсолют?

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Досега не си дефинирал какво вярваш, че са "разбиране" и "осъзнаване". Доколкото схванах всичко се свеждаше до вяря. Сега изведтъж се появиха нови два термина. Дефинирай ги спрямо твоите вярвания. 

Да така е, не я съм дефинирал, но това не ти попречи да вярваш, че ти си я дефинирал, след като правиш твърдение, че не вярваш на "моята вяра"...

Под разбиране и осъзнаване имам предвид само същите, едноименни физиологични процеси, характерни за човека, нищо повече...

[skiahtro]

Преди 9 минути, Atom said:

Нямам претенции да разбирам от религия, нито  пък от наука.   След като науката е абсолют, религията също ли е абсолют?

Вероятно, би могло да се приеме, че бог е абсолют, но след като съществуват религии, които допускат съмнение в бог, държат го отговорен за действията му и дори го "бият", предполагам че вярата в науката трябва да е по-силна, за да има резултат...

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Вероятно, би могло да се приеме, че бог е абсолют, но след като съществуват религии, които допускат съмнение в бог, държат го отговорен за действията му и дори го "бият", предполагам че вярата в науката трябва да е по-силна, за да има резултат...

Бог е абсолют, не ми отговори дали религията е абсолют?

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Бог е абсолют, не ми отговори дали религията е абсолют?

Нищо човешко не е абсолют!

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Научният метод е вяра, че ако дадено съждение може да бъде опитно потвърдено, значи то е
истина.

Двойка.

Младенов, някъде си си затрил мисленето, и това вече е непоправимо... Кви са тези халюцоинации, кво е това чудо да не знаеш елементарни неща и да се оправдаваш с вяра? Какви истини при научният метод, след като няма истини в науката бе? Кое ще доказваш че е истина, та при получаване на повече информация да се окаже че не е истина? Ква е тая фалшива истина, която ти се привижда, че и в определение я слагаш?

Научен метод - е система от принципи (които се развиват и променят), с помощта на които се достига до обективно познание на действителността.

Разбираш ли го или да ти превеждам? "Система от принципи които се развиват и променят" какво ще рече? Къде е вярата тук? Това са принципи, система от конвенции,  които непрекъснато се усъвършенствуват, за да покрият нови предизвикателства и да усъвършенстват кое? - достигането до обективно познание на действителността.

А как се достига обективното познание? Като се елиминира субективният фон - шума от всякакви индивидуални верички, които всеки може да си има, дори и на база физиология. Методи много, тук удря яко статистиката, удря независимата проерка на резултатите, удря публичното обсъждане и накрая консенсусното приемане на новите знания. Да, въпреки толкова филтри, пак може да стане грешка, затова и методите непрекъснато се усъвършенстват.  Но това максимизирано елиминира всяка вяра.

Така че се научи първо да четеш и разбираш, после да се научаваш, и чак накрая плахо да изказваш мнения за науката

Преди 3 часа, gmladenov said:

Науката като цяло е вяра, че явленията в природата имат рационално обяснение и не е нужно
да въвеждаме свръхестествени сили (бог), с които да ги обясним.

И тука двойка.

Наука - е систематизирано достоверно знание,  което може да бъде убедително обяснено чрез логиката.

Или  по-тясното, като ограничава обхвата му до знанието, което е експериментално проверимо въз основа на научният метод.

И никъде не става и дума за някаква вяра. Защото няма място на вярата в науката, те са несъвместими. Още Блез Паскал е казал: "всички вярвания се основават на чудеса", а чудесата не са артефакт на науката. Науката изучава чудесата и намира обективното в тях, религията ги консумира сурови. Схващаш ли разликата?

Сега, като се погледнеш в огледалото, трябва да ти стане ясно, че вярата може да бъде рожба само на обременено с предразсъдъци съзнание... Защото и двете ти твърдения не са нищо повече от предразсъдъци, нямащи никаква смислена основа - освен други предразсъдъци...

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Нищо човешко не е абсолют!

В такъв случай защо вярваш, че науката е абсолют? Науката е процес завдижван от хора.  Какво абсолютно виждаш в нея?

[skiahtro]

Just now, Atom said:

В такъв случай защо вярваш, че науката е абсолют? Науката е процес завдижван от хора.  Какво абсолютно виждаш в нея?

Защото ако представата/вярата която имаме за нея, не е абсолютна и може да се променя, то науката не би имала никакъв смисъл...

 

[skiahtro]

Преди 12 минути, scaner said:

Сега, като се погледнеш в огледалото, трябва да ти стане ясно, че вярата може да бъде рожба само на обременено с предразсъдъци съзнание... Защото и двете ти твърдения не са нищо повече от предразсъдъци, нямащи никаква смислена основа - освен други предразсъдъци...

А вярата, че в науката няма вяра какво е? Нещо научно и логически издържано няма ли?

[Atom]

Преди 11 минути, skiahtro said:

Защото ако представата/вярата която имаме за нея, не е абсолютна и може да се променя, то науката не би имала никакъв смисъл...

Нищо не разбирам. Защо да няма смисъл? Науката е процес задвижван от хора, както всеки друг човешки процес.  Ползата от продукта на науката може да се оцени и сравнява с продукта на останалите човешки дейности.   

От друга страна един път твърдиш, че науката е еквивалентна на ралигията, а в следващия, че науката е абсолют. Кое от двете?

Редактирано Ноември 18, 2021 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 7 минути, skiahtro said:

Защото ако представата/вярата която имаме за нея, не е абсолютна и може да се променя, то науката не би имала никакъв смисъл...

 

Вярата в науката или в резултатите от нея?
Когато четеш нова научна статия свързана с проблем, който те вълнува сляпо ли поглъщаш всичко написано в нея? Или винаги търсиш и други източници и допълнителна информация? 
Можеш да вярваш сляпо в избрана философия или религия.Но когато четеш някаква научна информация знаеш, че постоянно ще се открива нещо ново свързано с темата и че това не е "последната информация", която вече да не може да бъде допълвана и/или променяна.  Така, че резултатът от науката има смисъл именно заради тази постоянна промяна и допълване, което се появява благодарение на самата научна дисциплина и хората занимаващи  се с нея. 

[scaner]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ами абсолютността на твърденията ти, базирани на личните ти впечатления за науката, те доближава до на бога на науката...  Науката може да е всякаква, дори бог, но ти забравяш че не си Науката, а само всъщност поредния грешник.... Освен ако не си Научния наместник на Земята и по католически пример се опитваш да убеждаваш, че думите ти са думи на Науката...

На каква база стигаш до извода за някаква абсолютност в моите твърдения? На каква база са ти оценките в тая посока, и сигурен ли си че тая база е читава? Защото абсолютност се мери само с абсолютен аршин, а не видях до сега такъв, нито религията горката разполага с такова нещо

Преди 1 час, skiahtro said:

Независимо колко е ти малка вярата в рулетката и те кара да извърташ, то все пак е вяра на която се базираш, за да си правиш статистиките.

Къде точно ми е вярата в рулетката? Ма стига празни приказки, хвърлени като мъгла, дай нещо по-конктретно. И в какво се състои вярата при измерване, повторено от N други екипа? Малко конкретика като задълбаеш, и ще схванеш как науката се самоочиства от такива елементарни вери. А статистиката е прекрасен критерии дали вярата не е прекалила и да трябва да се повтаря измерването

Преди 1 час, skiahtro said:

В каквото искаш си вярваш. Вярата е по твой избор, но си длъжен да вярваш дори и на очите си, защото просто така си създаден.... Ти не възприемаш реалността директно, а след съответна обработка. Дефакто твоите усещания, са точно толкова реални, колкото да речем на човек в делириум....

Съгласен съм с това. Но ако още ен-найсет независими от мене хора, в граница всички, получават сходни резултати с очите си, то това по дефиниция се нарича обективен резултат. И това е резултатът с който се работи, без някакви вярвания по отношение на него. Така се елиминират тези проблеми, свързани със субективният фон.

Преди 2 часа, skiahtro said:

В случая няма пречупване, защото ти се уповаваш на вярата, че говориш от името на науката.

Повтаряш се. Науката няма говорители, тя е съвкупност от методи, елиминиращи вярата. И това трябва да се разбере, преди да се говори на тая тема, щото става досадно.