Наука и религия

[Sekynda_69]

Преди 8 часа, scaner said:

Преди 18 часа, Янков said:

Именно. В основата си науката е вяра, поради простата причина, че приема - 2+2 = 4. Ако отхвърлим тази вяра, какво остава от науката?

Къде тук има вяра? Хващаме и проверяваме. Навремето, в първи клас, ни учеха на събиране и изваждане с пръчици. Слагаш две пръчици, после слагаш още две, и преброяваш колко пръчици има в купчината. Колко са в случая? И къде е вярата, че са толкова? Може да повикаш всеки да направи проверка. Ако има разлика, тук може да се намесва някаква вяра, но тя води просто до некоректност в процедурите на броенето. Казано по друг начин, тук имаме резултат, почиващ на повтаряща се схема на обобщаване на информацията. Ако изведнъж се окаже, че светът е по-вариабълен, т.е. при еднакви условия могат да се получават различни резултати, то тогава методите на науката ще трябва да се променят. 

Така е, но само ако се окаже че светът е по-вариабълен, тогава методологията на науката нямаше да действа, въобще нямаше да има наука, а чист емпиризъм.

[gmladenov]

Преди 44 минути, Atom said:

Аз се опитах да обясня моята, явно без успех.

Много добре съм ти разбрал ти позицията ... просто не се съглсявам с нея.

По твоя критерий щом науката е процес за трупане на знания, значи тя не е религия.
Спроед теб науката се съобразява с нови знания и може да промени възгледите  си в
зависимост от постъпващата (нова) информация ... докато религията е статична, не
трупа знания и не се променя. Следователно, наука и религия са различни.

Да, по твоя критерий те наистина са различни ... но това не е определящото когато
говорим дали науката е религия или не.

Определящото е, че науката по същество е система от вярвания - както и религията.

Науката е система от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво
приемаме за факт/истина. Следва се вярата, че истина е само нещо, което е проверимо
с експеримент и до което се е достигнало следвайки научния метод.

При религията няма изискване за проверимост на истината ... но това не означава, че
науката не е система от вярвания. Просто двете системи имат различни правила - както
Християнството и Будизмът имат разлчини правила, но и двете са религии.

За да докажеш, е науката не е религия, ти трябва да докажеш, че науката не е система
от вярвания ... което как ще стане, след като тя по дефиниция е система от вярвания.

П.П. Правото е различно. За него също може да се спори, че е система от вярвания ... но
там вярването е само едно: че трябва да има закони, които да се спазват. Останалото са
законови дефиниции. Значи правото в същината си е много повече сборник от правила
отколкото система от вярвания.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Науката е система от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво
приемаме за факт/истина.

Какво да ти кажа. Ако това са ти разбиранията за наука аз все още съм на мнение, че имаш погрешна престава.   Науката е динамична , а това което си описал е статично.  Ако в мисловния модел с вярванията има  "системата от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво приемаме за факт/истина"  в мисловния модел на науката на тази система съответстват понятията  "научен метод"  и "научни стандарти".  Да, това са предпоставки за правена на наука и са много важни, но самата наука все още отсъства  от "системата"  по простата причина, че науката е процеса за създаване на знание, а не се изчерпва с научния метод и научните стандарти.  

Няколко пъти вече писах, че това може лесно да се разбере ако се прочетат 4-5 изследвания по палеогенетика.  Тъй като това е нов клон на науката там отчетливо се вижда как специфичните стандарти и методи на тази наука се  създават  направо в движение  и в самия процес на правене на наука.   Така става и при "роенето" на разни научни подполета и школи.  Вътрешните им стандарти и методи (бъдещите вярвания) не падат от небето, а се създават в самия процес на правене на наука. 

[gmladenov]

Преди 19 минути, Atom said:

Какво да ти кажа. Ако това са ти разбиранията за наука аз все още съм на мнение, че имаш погрешна престава. 

Аз пък съм мнение, че ти се захващаш за един единствен аспект на науката ... че тя е динамичен
процес ... и там приключваш, без да гледаш цялостната картина.

Никой не отрича, че науката е динамична, но това не е определящо за това какво е науката по
своята същност.

Ако аз ти намеря пример за динамична религия, ти ще я признаеш ли за наука? Ако не, значи
динамизмът на науката не е нейната есенция, а просто нейна характеристика. А тук тъним
каква е есенцията на нещата. Поздрави.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[Димитър Йорданов]

Преди 20 часа, scaner said:

Пак не позна. Тези концепции дават възможност да бъдат проверени, че работят. На това се основава и възможността им да се променят и усъвършенстват. Няма място за никаква вяра тук, но има огромен мегдан заблудените да не разбират за какво става дума, както ти ни демонстрираш. И ти пречупваш светогледа си през някаква вяра, че науката се основавала на вяра. Внимавай, от това човек може да стане кривоглед.

не позна. Проверката е основният инструмент в науката. Тя подрязва крачетата на всяка вяра. Проверката сравнява на еднаквост, не на истинност. Щото истини няма в науката

 

Малка подкрепа за думите ти ето тук. Пример как учените не вярват в науката, а се опитват постоянно да научат още повече за да не се стига до там да вярваш в това, което искаш да е. Както е при вярващите. Самите учени подчертават важността на това да не се вярва сляпо, а да се правят нови и нови проверки и да се допълнят максимално знанията за да се избегне заблуда и "виждане" на това, което им се иска.
Извадка от темата:

 

„Бяхме заблудени от процеси, имитиращи живота в миналото“, коментира Космидис.

„В много случаи обекти, които изглеждаха като изкопаеми микроби, бяха описани в древни скали на Земята и дори в метеорити от Марс, но след по-задълбочено изследване се оказа, че имат небиологичен произход. Тази статия е предупредителна, в нея призоваваме за по-нататъшни изследвания на процеси, имитиращи живот в контекста на Марс, така че да избегнем попадането в едни и същи капани отново и отново."

[Sekynda_69]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Аз пък съм мнение, че ти се захващаш за един единствен аспект на науката ... че тя е динамичен
процес ... и там приключваш, без да гледаш цялостната картина.

Никой не отрича, че науката е динамична, но това не е определящо за това какво е науката по
своята същност.

Ако аз ти намеря пример за динамична религия, ти ще я признаеш ли за наука? Ако не, значи
динамизмът на науката не е нейната есенция, а просто нейна характеристика. А тук тъним
каква е есенцията на нещата. Поздрави.

Религията също е динамична, най напред е била само политеистична,( вярата в много богове, и обожествяване на природни одушувени и неоудушовени обекти и явления) после е възникнала по висшата монотеистична религия ( вяра в единият бог който е невидим и не се отъждествява с наблюдаеми неудошевени предмети и явления както и животни). Религията също търпи еволюция като науката, но за религията не са необходими доказателства а чиста вяра, докато за науката не е така, макар че и тя не е лишена от догми и вяри, например геоцентристкият модел еднакво добре описва света както и хелиоцентристкият, и е въпрос на вяра към кого да си изберем за верен и адекватно описващ света, тъй като и двата еднакво адекватно описват света, но единият се потвърждава емпирично, а другият не, науката приема този който се потвърждава емпирично, а другият го отхвърля.

[Atom]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Ако аз ти намеря пример за динамична религия, ти ще я признаеш ли за наука?

Не и по автоматизъм защото не виждам ползи от това "приравняване".  Например  религия, църква и Бог за мен са различни понятия и не виждам никакъв смисъл да ги обединявам под "една шапка".   Какво остава за други, още по-отдалечени институции и явления.  Ако постулираме, че вярата присъства във всички човешки дейности и представи, не е ли съвсем логично класификацията и определенията за това какво е "това" и какво "другото" да изключват вярата. Тя така или иначе е "обща" и присъства навсякъде. 

Ето ти още вендъж твоето собствено определение: 

Науката е система от вярвания за това какво е знание, как се трупа това знания и какво
приемаме за факт/истина. Следва се вярата, че истина е само нещо, което е проверимо
с експеримент и до което се е достигнало следвайки научния метод.

Къде в определението присъства "правенето на наука" и създаването на ново знание? Писал си за вяра/правила  как се трупа знание, но само с правила колкото и да са подробни и добре разписани няма да се появи нищо. 

Ако искаш хвърли един поглед тук:  - https://www.visionlearning.com/en/library/Process-of-Science/49/The-Process-of-Science/176  

 

 

Редактирано Ноември 19, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 10 часа, scaner said:

Кои мои твърдения? И къде е вярата в науката? Тя тая работа не става с празни приказки. Но проблемът за да покажеш е, че трябва да ззнаеш как работи науката, а твоите представи не сочат в нужната посокка.

Стига толкова празнословие и проектиране на сбъркани верски идеи извън областта в която вярата работи

Например твърдението ти, че няма абсолютно никаква вяра в науката!

Или имаш нещо допълнително да кажеш за твърдението си? 

Преди 10 часа, scaner said:

Не разбирам срещу какво протестираш. Мога да ползвам каквото си искам, срещу цената на съответната точност която ще получа. Всички мерки са взаимозаменими, цената е точността. Рулетката е образ, можа да ползвам още по-точен уред, например лазерен интерферометър. И никаква вяра не се налага, защото измерването и сертификацията се иправляват от колективно признати правила, позволяващи конвертацията на информацията. Тези правила не почиват на вяра, а само на удобство

Статистиката не допуска отклонение, тя го установява. На база статистиката може да вземеш всичките човешки пресантиманти и да махнеш субективната част от тях, внесена от всеки субект. Ще остане средното, общото за всички. Това е номерът, който елиминира физиологичният шум. И нататък вяра липсва.

Там е работата, че можеш да ползваш каквото искаш, но само при условие, че има достатъчно неща, които не искаш! В случая проблема е в нещата които не искаш! А въпроса "защо не искаш" го отбягваш...

Преди 10 часа, scaner said:

Пропускаш овновният факт - знанието в науката не е персонално, а колективно. Опитът сочи, че над 100% (с изключение на тези без очи) от хората възприемат светлината. Приета е конвенция, че светлината с дължина на вълната около 700 нанометра е червен цвят. И хората така се обучават - посочва им се предмет с този цвят, и им се казва - "червено". Именно така се проявяват и далтонистите - те имат проблеми с различаването на тези цветове. Но поуката от всичко това е, че цветовете са конвенция, както много други неща.

Така че усещанията се елиминират и контролират съвсем успешно

Съвсем не пропускам някакъв факт, напротив.. Отчитам точно този факт и питам защо се ти се налага, да го правиш това?

Отговора е, че ти нямаш сетиво, да различиш лъжата от истината. 

Ако питаш нещо някой луд, тойможе да ти каже каквото си иска.. Дори да питаш сто луди, нищо не се променя, всеки един от тях може да ти каже каквото си иска... Ти осредняваш резултата и си викаш, "аха, ето я истината", да ама си питал луди и колко е истина, зависи само от твоята представа т.е. вяра и колко си луд...

Преди 10 часа, scaner said:

АКо няма какво да се самоочиства, значи няма толкова често да се връщаме назад, а ще продължаваме по-бързо напред

А това че има какво да се прокрадва, е съвсем нормален механизъм. Очистването от вярата в науката се развива на принципа проби и грешки, това е част от механизма за усъвършенстване на методите. В случая е важно, че той работи успешно.

Не знам, ти ту имаш някакви маргинални представи за науката, ту някакви абсолютистски... Опитай по съество все пак. Науката не идва от някаквии божествени и непроменими принципи, тя е жив организъм който се развива самоусъвършенствайки се, с няколко базови стълба, които налагат ограничения и задават посока.

Дърводелеца взима едно дърво и отнема, отнема, отнема, докато направи зайче.. Ако няма дървото от което да отнема, дърводелеца не може да направи зайче... Т.е. хем трябва да има дърво, хем трябва да отнема, ако едното липсва - няма зайче! Ти също трябва да отнемаш, за да си направиш дървено зайче! Може да ти се струва маргинално и абсолютиско, но друг избор нямаш, нито можеш да сътвориш истинско зайче!

 

Преди 10 часа, scaner said:

Сериозно? Айде бе

Абсолютно сериозно!!!

Ако някога ти се отдаде да проследиш теологичен спор, м/у теолози направи го! Много е интересно... Мисля, че ще схванеш принципите на логиката..

Редактирано Ноември 19, 2021 от skiahtro

[laplandetza]

Преди 2 минути, skiahtro said:

..

Ако някога ти се отдаде да проследиш теологичен спор, м/у теолози направи го! Много е интересно... Мисля, че ще схванеш принципите на логиката..

Няма да се сдържа.

Защо вашите гръцки висши духовници, като дърти гювендии обслужват  Престъпен Сговор. Говорим за псевдопандемия и насилие срещу миряните. Каква ши,ана религия е вашата !Що за изроди сте отгледали по църковните върхове!

[skiahtro]

Преди 4 минути, laplandetza said:

Няма да се сдържа.

Защо вашите гръцки висши духовници, като дърти гювендии обслужват  Престъпен Сговор. Говорим за псевдопандемия и насилие срещу миряните. Каква ши,ана религия е вашата !Що за изроди сте отгледали по църковните върхове!

Знаеш ли къде е проблема?

Просто много хора си мислят, че знаят всичко, за наща шибана гръцка религия, а те не знаят всъщност нищо. Нашите гръцки духовници, са си най-обикновени хора и по нищо не се различават от примерно от мен и теб, със се сичките ни кусури! 

[laplandetza]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Знаеш ли къде е проблема?

Просто много хора си мислят, че знаят всичко, за наща шибана гръцка религия, а те не знаят всъщност нищо. Нашите гръцки духовници, са си най-обикновени хора и по нищо не се различават от примерно от мен и теб, със се сичките ни кусури! 

В такъв скучай що ви е да се молите при тея простаци?, да им ходите в църквите...........

[gmladenov]

Преди 46 минути, Sekynda_69 said:

Религията също търпи еволюция като науката, но за религията не са необходими доказателства а чиста вяра, докато за науката не е така, макар че и тя не е лишена от догми и вяри ...

Така е и никой не спори с това. Това, което тъним, е каква е науката по своята същност.

В биологията имаме таксономия, с която класифицираме видовете. И ако потърсиш ще видиш,
че мечките и тюлените са роднини от разред кучешковидни хищници (caniform на английски).

В спора ни с Атом, той твърди, че (условно казано) мечките и тюлените нямат нищо общо.
А аз твърдя, че те са от един разред. Там се разминаваме с него.

Никой не казва, че науката е абсолютно същата като религията. Няма спор. Но ако използваме
таксономия като при животинксите видове, тогава установяваме, че науката и религията са
системи от вярвания. Това е тяхната същност ... която е по-важна от по-повърхностните разлики
между тях.

Така че ако някой иска да спори, че мечките и тюлените не са еднакви, той е абсолютно прав 
... но също така абсолютно му се губи цялостната таксономия и същината на нещата.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 21 минути, skiahtro said:

Знаеш ли къде е проблема?

Проблемът е, че много хора не правят разлика между вяра, религия и църква. И ако случайно
не одобряват църквата, те автоматично не одобрявят и религията и вярата.

Това е може би най-често срещаното недоразумение по отношение на вярата и религията.

[laplandetza]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Проблемът е, че много хора не правят разлика между вяра, религия и църква. И ако случайно
не одобряват църквата, те автоматично не одобрявят и религията и вярата.

Това е може би най-често срещаното недоразумение по отношение на вярата и религията.

Църквата и Християнската Ортодоксална Религия са Единство ! Компрометирането на едно от лицата Директно повлиява Другото. Така са нещата.

Не ми е позната Християнска Религия без Църква. Всички християнски секти от ортодокси, католици, протестанти, евангелисти и пр, имат Църкви, някакви храмове с ненаситни <духовници> .

Вярата е друго нещо, по обща е.  Още по - общо е Зависимото Съзнание от Необяснимото, там са Вяра , суеверие, страх от смърт и пр. Всички тея зависимости са интелектуални грехове.Правят носителите слаби, недъгави, подтискат потенциала им и пр. 

Борбата с Вярата е много трудна работа. Както казах, само Нехора могат да победят хищничеството , апетита на обсебващия паразит - Вяра.

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Ако искаш хвърли един поглед тук:  - https://www.visionlearning.com/en/library/Process-of-Science/49/The-Process-of-Science/176 

Погледнах и ето цитат от статията, който е много показателен:

• Да мислиш като учен
  Учените травба да разбират как се прави наука ...

Ти вътрешно си убеден, че аз не разбирам как се прави наука ... и съответно не разбирам
разликата между наука и религия.

А аз през цялото време ти казвам: забрави как се прави наука, това не е важно.
Концентритай се върху това какво е науката и каква е нейната същност.

И баба знае как се прави наука. Цаката е да вникнеш в същността на нещата.

[gmladenov]

Преди 4 минути, laplandetza said:

Вярата е друго нещо, по обща е.  Още по - общо е Зависимото Съзнание от Необяснимото ...

Също така вяра в доброто, вяра в идеала, вяра в съвършенството ...

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

И баба знае как се прави наука. Цаката е да вникнеш в същността на нещата.

Хехе, ако баба знаеше, и ти щеше да знаеш. Само че не си личи да знаеш подобни работи.

Въртиш се в порочен кръг, Младенов. Ти си си въобразил изначално, че науката е свързана с вяра, и съвсем естествено непрекъснато на тая база "доказваш" че науката е свързана с вяра. Нарича се petitio principii, и умните хора като попаднат в тоя капан, замълчават. За разлика от останалите, дето се пускат по тая пързалка

[laplandetza]

Вярата.............. пресен пример, маса хора в БГ вярват в Националния Интерес и рзбира се незнаят какво е това.  Пресни събития прилича да работят срещу национален интерес , една съседна държава организирала мероприятие да повлияе на едно събитие в България, събитие с избиране. масата народ необвързан с една <рязана> партия си мислят, че като приложат избиране щв защитят националния интерес Всъщност мероприятието от съседната държава е пожелано от кръгове от българската държава и от едни резиденти на презокеански кръгове и едни еврпейски картели. Повиение на актовете за избиране дават легитимност на обединяваш фактор в едно по рааншно международно <мероприятие> на българска територия свързано с една личност с висш армейски чин и едни служители от едно посолство.За онези презокеански и ЕС сценаристи е без значение кого от двете кукли............. обвързани с техните конци.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Ти си си въобразил изначално, че науката е свързана с вяра, и съвсем естествено непрекъснато на тая база "доказваш" че науката е свързана с вяра.

Не, колега. Това, което аз правя (засега безуспешно), е да покажа, че "как работи науката" е
съвсем друг въпрос от "какво е науката".

Интересно, че точно защитниците на науката не схващат разликата между двата въпроса.
Моята хипотеза е, че вашата сляпа вяра в науката ви пречи да схванете разликата.

[laplandetza]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не, колега. Това, което аз правя (засега безуспешно), е да покажа, че "как работи науката" е
съвсем друг въпрос от "какво е науката".

Интересно, че точно защитниците на науката не схващат разликата между двата въпроса.
Моята хипотеза е, че вашата сляпа вяра в науката ви пречи да схванете разликата.

Разбира се изключваме персони като сканер, разни калинки и катеричоци в науката, инттелект. недостойни пигмеи и пр. Тези не правят наука , а нещо друго.

Аз говоря принципно, за Наука в която няма спецификация на персоните, на Универсална Наука, Принципна Концепция валидна за Целия Космос, цялата Вселена.  Изчистена от слабости на Реализаторите.

Земната реалност е известна и рецептата за нейното лекуване също е знайна.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Не, колега. Това, което аз правя (засега безуспешно), е да покажа, че "как работи науката" е
съвсем друг въпрос от "какво е науката".

Двете са железно свързани. Едното следва от другото, като дупе и гащи са. Науката е това, което тя прави, както тя работи, и не може да бъде друго.

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Интересно, че точно защитниците на науката не схващат разликата между двата въпроса.

Интересното е, че ти толкова думи изля без да се доближиш и на милиметър до смисъла на науката. Ми не става така.

Повтарям, тръгвайки от презумцияята че науката е свързана с вяра, ти си биеш сам шута. Попадаш в логически порочен кръг. И нататък не може да ти се помогне.

[Atom]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Концентритай се върху това какво е науката и каква е нейната същност.

И баба знае как се прави наука. Цаката е да вникнеш в същността на нещата.

Същността на науката е да създава и организира знание.  С други думи правенето на наука е смисъла на науката.  То и затова науката се "прави".  Затова по-рано ти писах, че ако науката има някаква  аналогия с религията, това се отнася само за процеса на създаване и организиране на религиозните вярвания.  

Друга същност няма.  Науката ползва наличното знание единствено за "производството" на ново знание.   От там нататък има други потребители които ползват и експлоатират натрупаната научна продукция: образователни институции, държави, армии, разни идеологии, медии, корпорации, институции по здравеопазването и който още се сетиш. 

Системата която поддържа и обслужва науката - университети, институти, отделни учени,  изследователи и др. не са наука.  Преподаването и образованието не са наука и т.н. 

Каква друга същност може да има науката?

 

[gmladenov]

Just now, Atom said:

Друга същност няма. 

Ами не.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Науката е това, което тя прави, както тя работи, и не може да бъде друго.

Парната машина и двигателите с вътрешно горене работят на съвсем различни принципи
... а и двете са машини. Ние ги определяме като машини по функция, а не по това как работят.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Парната машина и двигателите с вътрешно горене работят на съвсем различни принципи
... а и двете са машини. Ние ги определяме като машини по функция, а не по това как работят.

Сам казваш че са на различни принципи. Ограниченото название "машини" тушира главният смисъл, и е удобно за бюрократите С такъв маньовър можеш мравката да направиш слон, защото са живи същества. Какъв е смисълът по този начин науката да сравняваш с каквото и да било? Никакъв, естествено. Това се нарича софистика.