Наука и религия

[gmladenov]

Преди 12 минути, scaner said:

Не мислиш ли, че трябва да демонстрираш някакви способности, а не само да претендираш да изказваш мения?

Единствените способности, които са необходими за да критикуваш науката, е да разбираш
тя какво казва. Ако това го можеш, значи можеш и да критикуваш.

Филмовите критици не са режисьори ... и въпреки това могат да критикуват фимлми.
Литературните критици не са писатели ... и въпреки това могат да критикуват книги.

Аз не съм учен ... но мога да критикувам науката ... защото мога да чета и да вниквам в
написаното от учените. Не правя нищо по-различно от филмовите или литературни критици.

Не знам защо ти си решил, че ми трябват повече умения.

Редактирано Ноември 21, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Поредният много смислен и логичен коментар от теб ... който е в пълен разрез с коментарите ти
по мой адрес. Нямам обяснение за тази двойственост.

Младенов, коментарите ми не са насочени лично към теб.  Аз например нямам отношение  по въпроса за тъмната материя и не се намесвам в тези теми.   Не мога обаче да приема тезата, че науката трябва да се ограничи само до това, което може да се обясни с факти .  На практика това означава наука без хипотези, а аз изобщо не мога да си представя що за наука може да бъда това.   Опитах се - не става.  Практически това наистина ще стане религия.  Не веднага, но все пак сравнително бързо - за 2-3 поколения. 

Писах вече за ИИ.  Какво представлява изкуствения  интелект към 1956г.? Една хипотеза зад която стаят  абстрактна теория и математически модели.  "Факти" няма. Ще трябва да минат един куп години, теорията и моделите да се надградят, да се появят машини с достатъчно изчислителна мощ за да може най-накрая да се появи нещо като "факт".  Общо взето всичко за което се сетиш е така - хипотеза, модел, чакане, надграждане, чакане...... и накрая в общия случай не излиза нищо, а само при някои от хипотезите - бинго.   

Не знам как си го представяш това науката да е ограничена само до това, което може да се обясни с факти  - без хипотези, без модели и без чакане.  Аз не мога са си го представя. 

 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Единствените способности, които са необходими за да критикуваш науката, е да разбираш
тя какво казва. Ако това го можеш, значи можеш и да критикуваш.

Ами погледни темите, дето сме коментирали тук. Ти в нито една от тях не разбираш не само какво науката казва, а и критиките които показват къде сам бъркаш. Липсата на способност да разбираш собствените си грешки е много по-силна бариера пред всичко друго. Ти ставаш развален грамофон, и никой няма да иска да те слуша.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аз не съм учен ... но мога да критикувам науката ... защото мога да чета и да вниквам в
написаното от учените. Не правя нищо по-различно от филмовите или литературни критици.

Ми само така си мислиш

Има една култова фраза от любимият ми филм "Кин-Дза-Дза", подходяща за това място:

Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили? (с)

Не стават така нещата. Дали може да вникваш в написаното съвсем не е следствие от способността за четене - за да се вниква, трябват и солидни знания, които за сега не демонстрираш по никакъв начин, напротив... Демонстрираш само стена от предразсъдъци.

Филмите са за масите, научните разработки - не. Затова и масите могат да критикуват филмите, но не и научните разработки. Нещо съвсем си се объркал...

 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Не знам как си го представяш това науката да е ограничена само до това, което може да се обясни с факти  - без хипотези, без модели и без чакане.  Аз не мога са си го представя.

Приемам ти позицията ... но не съгласявам с нея.

Когато се правят хипотези, те не могат да са някаква фантастика, все пак.
Говори се за Голям взрив ... а дефакто няма никакви преки доказателства за
такъв; имаме само някакви косвени улики, които са свободни за интерпретация.

За теб те са приемливи, за да се спекулира за Голям взрив ... а за мен не са.
Ако се замислиш, до това се опира.

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили? (с)

Скенер, ти сигурен ли си, че това не се отнася за теб?

Отдавна се чудя защо твоят ник/псевдоним тук не е Скенер-XIV.
Съвем очевидно ти си Скенерът-слънце.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Скенер, ти сигурен ли си, че това не се отнася за теб?

Сигурен съм. Защото аз съм минал през цедката Пък и не мисля чрез предразсъдъци, които да ме заслепяват  

 

[Кухулин]

Преди 57 минути, gmladenov said:

Когато се правят хипотези, те не могат да са някаква фантастика, все пак.
Говори се за Голям взрив ... а дефакто няма никакви преки доказателства за
такъв; имаме само някакви косвени улики, които са свободни за интерпретация.

На мен ми се струва, че трябва да погледнеш какво означава "хипотеза".

[scaner]

Преди 8 минути, Кухулин said:

На мен ми се струва, че трябва да погледнеш какво означава "хипотеза".

Това вече не е хипотеза, а теория, която дава следствия, които даже са потвърдени. Не знам какво го сърби и защо се тръшка Младенов...

Редактирано Ноември 21, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 17 минути, Кухулин said:

На мен ми се струва, че трябва да погледнеш какво означава "хипотеза".

Току що погледнах: хипотеза = предложено обяснение на дадено явление.

Значи аз изказвам хипотезата, че нашата вселена е създадена от Бог.
Ти си против такова обяснение за създаването на вселената, аз пък съм против
обяснениято за някакъв измислен Голям взрив.

И двете са хипотези, обаче ... тоест обяснения. Тогава ти защо не приемаш моята
хипотеза, а държиш аз да приема твоята.

Що за нахалство, след като доказателствата за двете са еднакви: точно никакви.

[Кухулин]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Току що погледнах: хипотеза = предложено обяснение на дадено явление.

Значи аз изказвам хипотезата, че нашата вселена е създадена от Бог.
Ти си против такова обяснение за създаването на вселената, аз пък съм против
обяснениято за някакъв измислен Голям взрив.

И двете са хипотези, обаче ... тоест обяснения. Тогава ти защо не приемаш моята
хипотеза, а държиш аз да приема твоята.

Що за нахалство, след като доказателствата за двете са еднакви: точно никакви.

Както писах в предните постове, аз не съм против обяснението, че Вселената е създадена от Бог. Готов съм да го разгледам и да го оценя. Само че вземи го дай най-накрая това обяснение - кога, как, с какви средства е действал Бог? Какви са ти аргументите? Желателно е всичко това да има математическо изражение.

Защото, разбираш ли, тези неща учените вече са ги избачкали с пот на челото и са ги публикували, застъпвайки тезата за Големия взрив. Сметките са проверени, препроверени, недостатъците са установени и някои от тях са коригирани. А ти седиш в тоя форум и пишеш глупости, от които даже аз вече почвам леко да се срамувам. Пейчев номер 2 или както там беше другия гений.

[Кухулин]

Преди 29 минути, scaner said:

Това вече не е хипотеза, а теория, която дава следствия, които даже са потвърдени. Не знам какво го сърби и защо се тръшка Младенов...

Е той хипотеза не знае какво е, ти къде отиде в теориите.

[deaf]

Преди 8 минути, Кухулин said:

кога, как, с какви средства е действал Бог?

Ще ти отговоря с привидно отвлечен въпрос. Можеш ли сега веднага да спреш да мислиш? Не,нали? Тогава коя е тази сила,която те кара да мислиш и живееш? Имаше един руски учен,(забравих му името) който откровено вярваше,че всичко се зародило от само себе си! Това "обяснение" е толкова комично и опростенческо,колкото и понятието за Бог на старите баби от пейката пред блока.

[Кухулин]

Преди 13 минути, deaf said:

Ще ти отговоря с привидно отвлечен въпрос.

Аз ако исках да ми отговарят с привидно отвлечени въпроси, щях да пиша във форума на Народния театър. Горе пише Форум Наука, значи трябва малко повече конкретика. А най-добре уравнения.

[Atom]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Както писах в предните постове, аз не съм против обяснението, че Вселената е създадена от Бог. Готов съм да го разгледам и да го оценя. Само че вземи го дай най-накрая това обяснение - кога, как, с какви средства е действал Бог? Какви са ти аргументите? Желателно е всичко това да има математическо изражение.

То точно математиката е темата която засяга Бог, но не като тема от физиката, а като тема от "философия на науката".

Общо взето физиката достига до големия взрив с математически модели които се опират на някакви физически закони. Въпросът е от къде идва тази спецефичната математика или по-точно от къде идват точно тези физически закони. Дали се създават от само себе си в процеса на създаване на вселената или съществуват преди този момент. Дали възникват случайно или има някаква друга закономерност която определя физическите закони на вселената и т.н.  

С други думи въпросът какво има преди законите и математиката и  от къде идват те няма математически модел, а от там има и разните визии.  

Бог се намесва с доказателства от евангелието на Йоан:  "В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало"  Словото (Логоса) е самият Бог, Словото е синът му (Христос),  Словото е слово,  логика и ред (закони)

Т.е. това се приема като директно доказателство, че физическите закони и математиката идват от Бог, а от там и цялата вселена е негово дело.

 

 

[Кухулин]

Преди 13 минути, Atom said:

То точно математиката е темата която засяга Бог, но не като тема от физиката, а като тема от "философия на науката".

Общо взето физиката достига до големия взрив с математически модели които се опират на някакви физически закони. Въпросът е от къде идва тази спецефичната математика или по-точно от къде идват точно тези физически закони. Дали се създават от само себе си в процеса на създаване на вселената или съществуват преди този момент. Дали възникват случайно или има някаква друга закономерност която определя физическите закони на вселената и т.н.  

С други думи въпросът какво има преди законите и математиката и  от къде идват те няма математически модел, а от там има и разните визии. 

Има модели, които обясняват физическите закони и са пряко свързани с Големия взрив, но в случая това не е важно. Аз по принцип съм съгласен, че на някакъв етап от сътворението може да се е намесил условен "Бог" и тези модели да не описват в пълнота процесите. За мен лично атеизмът в тесен смисъл е толкова религия, колко и теизмът. Може да има бог, може и да няма. 

Само че, както стана ясно от предните постове, gmladenov не пише за някакъв условен бог, а конкретно за християнския.

Преди 14 минути, Atom said:

Бог се намесва с доказателства от евангелието на Йоан:  "В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало"  Словото (Логоса) е самият Бог, Словото е синът му (Христос),  Словото е слово,  логика и ред (закони)

Т.е. това се приема като директно доказателство, че физическите закони и математиката идват от Бог, а от там и цялата вселена е негово дело.

Йоан добре го е завъртял, само че в Битие пише други неща.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Какви са ти аргументите? Желателно е всичко това да има математическо изражение.

Всезнайков, ще дадеш ли поне един аргумент за Големия взрив. За да не говориш наизуст
като програмиран дрон, не за друго. Много се дразня на хора/дронове, които говорят наизуст.

Редактирано Ноември 21, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Само че, както стана ясно от предните постове, gmladenov не пише за някакъв условен бог, а конкретно за християнския.

Не си разбрал, майна. Аз буча за това, че някои от хипотезите на науката са точно толкова доказани, колкото и Бог.

Редактирано Ноември 21, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 1 час, gmladenov said:

Всезнайков, ще дадеш ли поне един аргумент за Големия взрив. За да не говориш наизуст
като програмиран дрон, не за друго. Много се дразня на хора/дронове, които говорят наизуст.

Младенов, вие сте като кон с капаци. Наумили сте си нещо и по-далеч, по в страни нищо не виждате и не признавате.

По отношение Големия Взрив има толкоз много публикации. Доказателства. Наблюдение. Космологична константа.  Цялата съвременна наука днес вече го е приела този факт, знаят се дори и подробности - като например какво се е случило 10 на минус 32-ра секунди след ГВ.

[gmladenov]

Преди 3 минути, tantin said:

Цялата съвременна наука днес вече го е приела този факт, знаят се дори и подробности - като например какво се е случило 10 на минус 32-ра секунди след ГВ.

Тантине, нищо не се знае. Разбери го това. Всичко е спекулация, представена като истина/факт.
Учените нямат едно пряко доказателство за Големия взрив, а говорят за него така, сякаш имат
безспорни факти.

[tantin]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Тантине, нищо не се знае. Разбери го това. Всичко е спекулация, представена като истина/факт.
Учените нямат едно пряко доказателство за Големия взрив, а говорят за него така, сякаш имат
безспорни факти.

Как така да няма доказателства бе Младенов?  Кое е спекулация? Формулите на Айнщайн,  изчисленията на Георгий Гамов ,  или пък последните изследвания на Стивън Хокинс?

Толкоз много неща са изследвани, изчислени, проверени.  Дори и космологичната константа била някакво следствие от ГВ.  А същата присъствала и в уравненията на Айнщайн за гравитацията.  Нещата са навързани като дуп@ и гащи.. Едното е следствие от другото. 

Пак ще го кажа - че нещата, познанието по ГВ е мръднало толкова много напред, колкото вие идея си нямате.. Тогава от какъв зор ви е да го оборвате това вече достигнато състояние на науката,  това натрупване на данни, формули, константи и прочие следствия от ГВ?  Вие си дайте версията?  Обяснете какво толкоз ГВ ви бърка в здравето и по какви причини сте стигнали до това гениално заключение че ГВ било спекулация ?  Въобще има ли алтернатива на ГВ?  Ако има такава алтернатива - то явно че и вие подобно на Лапландеца сте от алтернативните застъпници, но все пак осведомете ни що за алтернатива е това и вие от коя доктрина/ школа/   философско течение сте?  Ако пък имате формули, схеми и допълнителна методология за да изразите вашите идеи и възражения - пак заповядайте и изложете нещата конкретно.

[gmladenov]

Преди 34 минути, tantin said:

Как така да няма доказателства бе Младенов?  Кое е спекулация? Формулите на Айнщайн,  изчисленията на Георгий Гамов ,  или пък последните изследвания на Стивън Хокинс?

Колега, формулите са математически описания на зависимости; сами по себе си те не са
доказателства.

Елементарен пример: Питагоровата теорема. Имаш формула, която ти доказваш.
Ако формулата беше доказателство, защо тогава Питагоровата теорема трябва да се
доказва? Мисли малко.

Същото и с уравненията на Айнщайн. Те не са никакви доказателства.

Въпросът е какви емпирични доказателства имаме за Големия взрив? Ако се разтърсиш
ще видиш, че такива няма. Всичко е спекулация.

Именно за това е спорът в тази тема: ако науката приема измислици/спекулации за истина,
тя как е различна от религията.

Както виждаш, ти самия приемаш спекулациите на науката за истина и това е проблем.
Представяйки спекулации за истина/факти, науката дефакто извършва измама - и ти си
жертва на тази измама.

Редактирано Ноември 22, 2021 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Всезнайков, ще дадеш ли поне един аргумент за Големия взрив.

Отваряш Уикипедия и четеш:

https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

[Кухулин]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Колега, формулите са математически описания на зависимости; сами по себе си те не са
доказателства.

Елементарен пример: Питагоровата теорема. Имаш формула, която ти доказваш.
Ако формулата беше доказателство, защо тогава Питагоровата теорема трябва да се
доказва? Мисли малко.

Формулите не са доказателство, но когато резултатът от формулата съвпадне с обективната реалност - това вече е доказателство.

Ако знаеш трите страни на един триъгълник и се окаже, че те са решение на Питагоровата теорема, значи триъгълникът е правоъгълен. Нямаш транспортир, не можеш да измериш ъглите, обаче въпреки това го знаеш и си го доказал.

[Кухулин]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Не си разбрал, майна. Аз буча за това, че някои от хипотезите на науката са точно толкова доказани, колкото и Бог.

Чудесно те разбирам аз, затова ме е срам от твоите писания. Коя хипотеза в науката може да се сравни с твърдението, че тревата е създадена преди звездите (Битие 1)?

[deaf]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Аз ако исках да ми отговарят с привидно отвлечени въпроси, щях да пиша във форума на Народния театър. Горе пише Форум Наука, значи трябва малко повече конкретика. А най-добре уравнения.

Нямаш проблем! Въпрос за гравитацията. Кое е това нещо,(сила) което привлича телата? Науката досега само описва нещата,но не ги обяснява. Описва как ябълката пада,но не обяснява силата която прави тя да пада. Четох че според науката планетите отдавна трябвало да се сблъскат. Ама те нещо не искат да се блъскат! Същият въпрос,коя е тази сила,която направлява планетите? Важно уточнение,Бог на когото можеш да се помолиш да прати дъжд на Земята,такъв Бог няма. Под Бог аз разбирам някакъв Висш разум,неизмеримо по-умен от човешкият. Докато за теб Животът,Космосът и прочие са нещо като перпетум мобиле,което "обяснение" не е ли също вид религиозност?