Наука и религия

[ДеДо Либен]

Преди 14 минути, Rebecca said:

Благодаря за отговора.

Нямах предвид обаче ,че Религията има нужда да се легитимира чрез науката ,ако правилно съм разбрала какво искаш да кажеш. Моето мнение е,че Науката и природните закони не опровергават достоверността на библейската информация за Сътворението. Според теб Материята може ли да възникне от само себе си ?

Съгласно вижданията на съвременната наука Материята не е възниквала от себе си , тя образно си е била там - в Сингулярността.

Или в Първичното яйце на абат Льометр , ако и туй да звучи не твърде удачно за нечии уши.

За повечето учени какво е било преди това е въпрос без отговор и поради туй безсмислен (нашето Пространство-Време се е ,,разгърнало,, след Големия взрив).С това лично аз не съм твърде съгласен , но пък кой съм аз да давам мнение по въпроса.Иначе да кажем Струнната теория допуска пространства с повече измерения. В една такава ситуация , някое същество от пространство с 11 измерения (от които нашите 3-4 са част) в ролята на Наблюдател сигурно ,,знае,, какво е било преди нашето ,,Начало,,

А дали този Наблюдател не е и Създател?

И Кой е неговият Наблюдател

[makebulgar]

Преди 51 минути, Rebecca said:

Моето мнение е,че Науката и природните закони не опровергават достоверността на библейската информация за Сътворението. Според теб Материята може ли да възникне от само себе си ?

Науката е на противно мнение. Опровергава напълно измислиците от Битие! И ги опровергава по простата причина че няма доказателства че те не са нещо повече от измислици на човешкия ум и социум.

Редактирано Януари 3, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 30 минути, Rebecca said:

Не само дните но и дълголетието на първите хора / Адам живял 930 години, Сит живял 912 години и пр/..имат своето обяснение. Въпроса е да познаваш писанията и значението на имената 

Какво означават имената и какво е обяснението на дълголетието им?

[FastQ]

Какви са тези щуротии с толкова дълъг живот?

[ISTORIK]

Става дума за т.нар. епоними. Името на даден човек олицетворява цяла епоха. 

[ramus]

То ако се подходи иносказателно и според КАБАЛА прочита е според компетентност, знания, познания и ниво на възприятие. В такъв смисъл, не само написаното слово попадат в тия "еквилибристики", а и всяка друга информация.

Но в такъв случай - сътворението е изцяло символни кодирани послания и по този начин прочита на колегата НЕМО, е ... неадеватен спрямо ония, дето са го заложили в текстовете. Още повече че едва ли е надниквал в "оригинала", на оригиналния език и изказ (само предположение).

Иначе... аналогии между едно или друго може да са всякакви. И да "изглеждат"... че има паралели...

Редактирано Януари 4, 2017 от ramus

[*abi*]

Паралели има, но не е спазен редът на Сътворението, такъв какъвто трябва да е. Светилата са поставени по-късно в повествованието. http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/gen.htm . Земята вече съществува, има вода на нея, но слънцето го няма. Светлината се появява от "нещо друго". 

Което винаги е водело любителите на версията "преразказ от извънземни за Сътворението" към извода, че преразказът не е запомнен добре. Почитателите на тези интерпретации се водят от това, че Сътворението е наистина разумно описано и в доста отношения е логично в поредицата си вода-флора-фауна-човек. Изглежда стройно и в унисон с научните ни познания.

А другите изследователи (пирм. културолозите) са на мнението, че космологията в мита е много логична, гради се на правилни наблюдения към света и реда в Природата, но опитът за подредба не е правилен поради липса на повече познаваемост. Типично описание за все още прохождащата научна мисъл.

Има и други обяснения, звучат убедително, но е факт, че в откъса редът не е правилният. За това Битие не  "прилича" на Биг-Банг, а по-скоро се ограничава до Слъчневата система.

 

Интересна е една забележка от последните глави в поредицата на Стария Завет, от Макавейските книги, които са превод от гръцки. Една майка казва на сина си следното: 28. Моля те, синко, погледай небето и земята и, като видиш всичко, що е по тях, познай, че всичко това е сътворил Бог от нищо, и че тъй е произлязъл и човешкият род.

Εx nihilo го срещаме в последствие в Евреи 11:3. Чрез вяра проумяваме, че вековете са устроени по Божия дума и че от невидимото произлезе видимото.

Εx nihilo е по-силният довод за евентуално описание на сътворението на самата Вселена. Но и то си има по-тривиални обяснения, които ограничават казаното до наблюдателността и фантазията на предците ни. Има голямо значение и кое кога е писано в текстовете и на какви странични философски примеси се базира.

За Εx nihilo, тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo

 

Редактирано Януари 4, 2017 от *abi*

[ramus]

Преди 2 часа, *abi* said:

до наблюдателността и фантазията на предците ни

имам въпроси и някои... съображения :

1. "предците ни" с каква точно наблюдателност са "разполагали" и на какво се е основавала тя?

2. Да "гледаш небето и земята" е толкова общ "съвет" че може да се изтълкува всякак и не виждам въобще каква му е връзката с темата. При толкова общо значение си е обикновено оприличаване в търсене на каквито и да са съответствия в "свещените текстове". При такова изискване, ще се намерят вероятно огромен брой... Обаче оприличаването и аналогизирането си остават в интерпретатора и неговата потребност, възможности и осъзнаване, колкото и същия да опитва да ги извади от отражателното си поле, някъде сред неговата версия на "представен външен реал".

3. Дори и да се допусне положението че "ставало въпрос главно за "слънчевата система" те дали са разбирали чия система е, от какво е съставена, как работи.

4. Освен това - както и да се допусне, в общ план "свещените писания" се основават на БОГ... думите на бог. Без наличието на БОГ в тях цялата барака остава без материал, защото той е самата нейна тъкан.

5. Интересно ми е също, каква е общата платформа на която се основа т.н. КРЕАЦИОНИЗЪМ, защото изглежда че интерпретациите и версиите по него... са колкото и защитниците му...

6. Ако не беше "научното познание", дори и да е в днешната си социална парадигма, то въобще за какво тълкувание на "свещените текстове" би ставало въпрос. Визирам непрекъснатото позициониране на интерпретациите винаги в сравнение и ползване на научната етапна консенсусна картина на мирозданието... Когато последната не е съществувала, с какво въобще са оприличавани "свещените текстове" като не е имало с какво да се сравни. Просто се е приемало и толкова. При такова ниво на абстракция, при наличните исторически информации за интелигентността, начетеността и знаенето през... примерно 11 век...(най,най-общо).  Дали някой въобще би си дал труда да съпоставя ... като не е имало с какво, не е имало и "багаж", както и въобще развити възможности в средностастическия социум.

Редактирано Януари 4, 2017 от ramus

[*abi*]

Ще ти отговоря изчерпателно, за сега си прочети това: https://bg.wikipedia.org/wiki/Креационизъм

Принципно на всичките ти въпроси отговорите се съдържат в повечето състоятелни книги за Древните цивилизации и култури.

[Малоум 2]

Преди 20 часа, *abi* said:

Паралели има, но не е спазен редът на Сътворението, такъв какъвто трябва да е. Светилата са поставени по-късно в повествованието. http://www.pravoslavieto.com/bible/sz/gen.htm . Земята вече съществува, има вода на нея, но слънцето го няма. Светлината се появява от "нещо друго". 

Което винаги е водело любителите на версията "преразказ от извънземни за Сътворението" към извода, че преразказът не е запомнен добре. Почитателите на тези интерпретации се водят от това, че Сътворението е наистина разумно описано и в доста отношения е логично в поредицата си вода-флора-фауна-човек. Изглежда стройно и в унисон с научните ни познания.

А другите изследователи (пирм. културолозите) са на мнението, че космологията в мита е много логична, гради се на правилни наблюдения към света и реда в Природата, но опитът за подредба не е правилен поради липса на повече познаваемост. Типично описание за все още прохождащата научна мисъл.

Има и други обяснения, звучат убедително, но е факт, че в откъса редът не е правилният. За това Битие не  "прилича" на Биг-Банг, а по-скоро се ограничава до Слъчневата система.

 

Интересна е една забележка от последните глави в поредицата на Стария Завет, от Макавейските книги, които са превод от гръцки. Една майка казва на сина си следното: 28. Моля те, синко, погледай небето и земята и, като видиш всичко, що е по тях, познай, че всичко това е сътворил Бог от нищо, и че тъй е произлязъл и човешкият род.

Εx nihilo го срещаме в последствие в Евреи 11:3. Чрез вяра проумяваме, че вековете са устроени по Божия дума и че от невидимото произлезе видимото.

Εx nihilo е по-силният довод за евентуално описание на сътворението на самата Вселена. Но и то си има по-тривиални обяснения, които ограничават казаното до наблюдателността и фантазията на предците ни. Има голямо значение и кое кога е писано в текстовете и на какви странични философски примеси се базира.

За Εx nihilo, тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo

 

Да, има малки прилики. Дължат се на едновремешно философстване, от мъдреци на "стари" времена. Повече с усещания и логически постройки (без да се познават физически закони) - напр. без светлина нещата стават "невидими"... "невидимото е повече от видимото" - даже въздухът е бил "нищо" и т. н.

Има някак си "вярно отражение на обективната действителност", без да се познава като в ден днешен. (ГВ е все още хипотеза - няма експеримент, който да го потвърждава, по обясними причини, така че не може да служи за начало)

Но пък - алтернативен пример - днес знаем, светлината се разпространява с  електромагнитни вълни. Ами ако и вещевите обекти, като се започне от електрон, протон, неутрон и техните съчетания в атоми и молекули са "направени" от светлина? (както е по хипотезата ми) А, не е без значение, че тая алтернатива баш съответства на правилна физична същност, т. е. - не противоречи на експериментите във физиката?

Тогава "И рече Бог да бъде светлина!" (не съм точен при последователност на време и текстове - догми не заучавам) - добива смисъл на сътворение на всичко от електромагнитно поле!.., доколкото цялата материя е структурирана, заради изменения в ЕМПоле. А материята, еволюционно достига до Гл. мозък със съзнание и разум, който си задава въпроси за сътворение. И, да, ЕМПоле е невидимо!, но направеното от него може да бъде видимо.

Но - дотук! с прилики.

Всичко останало е долу-горе ...версията "преразказ от извънземни за Сътворението" към извода, че преразказът не е запомнен добре.

...

[*abi*]

нахвърлено:

Най-поддържаната хипотеза е, че Битие (и цялото Петокнижие) е записвано от края на 6 в пр.н.е. след Вавилонския плен - в текстовете има достатъчно признаци за влиянието. Като се разглеждат и рел. обичаи, културни особености и други подробности се откриват   примеси от страничните/граничещите култури. Повече подробности:Б. и литературная критика Библии

Преразказът в Битие е подобен хронологично на вавилонския мит: https://mysticallegends.wordpress.com/2013/02/11/вавилонски-мит-за-сътворението/

Сведенията ни за развита касмология датират още от 3-то хил. пр. н.е. Като имаме достатъчно легенди за потопа (потопи), което изживяване трябва да е било достатъчно впечатлително за "зараждане на Нов Свят" из под водите. Водата се оттегля, Природата се съживява вече в познатия ред - там където има вода има растения, там където има растения има и фауна. Земеделските народи са отделяли много време на изучаването на природните цикли - без познаването им дейността би била обричана на провали. Потопите трябва да са били наистина грандиозни, а последващото начало може да се тълкува като "отправната точка". Вероятно поради деформациите на преразказите.

Светлината появила се като някаква даденост в началото, позволява Небесните тела да се оформят и по-късно. В Библията са наричани "сфери", според видимите сферични форми, "земята е окачена на нищо", описвана е купулна форма на небосвода. Наблюденията са коректни при липса на телескопи. Няколко века след Вавилонския плен, Ератостен прави своя опит да измери големината на Земята. Благодарение на египетското изкуство имаме още много сведения за представите от първите три хилядолетия.

Библията е Канон за отношенията между хората и Бог, в нея не е отделяно прекалено много на космологията, а повече се спира на рутинните проблеми, но крайно необходими за оцеляването на юдеите.  Творението е даденост, в която трябва да се живее, като се следват определени божествени, от там обществени правила.

Битие по-скоро се явява като доказателствена част за могъществото на Твореца, а последващите споменавания на Адам са предимно относно случилото се в Едем. Предполага се, че преразказът е бил нагоден от автора (авторите) за удобство на собствения религиозен старт, като е възможно примесите да са били внимателно изследвани и подбирани. По темата има доста материали и в мрежата, но аз предпочитам енциклопедичните, защото са най-синтезирани.

***

Идеята за ЕМполе звучи приятно, но мисля, че отговорите тип Окам са по-добрите хипотези за сега...За тях поне имаме преки доказателства от запазените артефакти, докато за другото за сега са прилики.

В египетската легенда Нун пази Светлината: http://www.robstvoisvoboda.com/statii/mistika/200-egipetska-legenda-za-satvorenieto

и: http://mitove-i-legendi.net/mitove-i-legendi/egipet/sytvorenie/

В древногръцките легенди Светлината също е педи другото: http://www.znam.bg/com/action/showArticle/full;jsessionid=3BA3C426EBD8124220ED9507A5284C11?encID=457&article=1004645891&ctx=paidincategory694&sectionID=3

В тях се вижда, че Космосът занимава древните достатъчно за да изградят разказите за Сътворението, за началото, а последващите писания се занимават и с ...края му

Редактирано Януари 5, 2017 от *abi*

[*abi*]

Преди 21 часа, ramus said:

Ако не беше "научното познание", дори и да е в днешната си социална парадигма, то въобще за какво тълкувание на "свещените текстове" би ставало въпрос. Визирам непрекъснатото позициониране на интерпретациите винаги в сравнение и ползване на научната етапна консенсусна картина на мирозданието... Когато последната не е съществувала, с какво въобще са оприличавани "свещените текстове" като не е имало с какво да се сравни. Просто се е приемало и толкова. При такова ниво на абстракция, при наличните исторически информации за интелигентността, начетеността и знаенето през... примерно 11 век...(най,най-общо).  Дали някой въобще би си дал труда да съпоставя ... като не е имало с какво, не е имало и "багаж", както и въобще развити възможности в средностастическия социум.

На мен написаното не ми става много ясно. Ще ти отговоря според каквото прихващам.

"Багаж" е имало и то достатъчен, за да се стъпи на някакви здрави основи. Земеделие и цивилизации без "багаж" не се правят. Все още т.нар. примитивни племена имат точно толкова "багаж", колкото им позволява да си живеят както намерят за добре вече хиляди години. И в тяхната среда без техния багаж ние надали ще оцелеем. А ако те променят средата, моментално ще променят и "багажа си". Като го сравнят с предходната база за оцеляване, изчистят излишното и го нагодят към нужното. Към него удобно ще добавят всяка нова полезна информация. ще задържат най-важното и ще забравят ненужното.

По-горе беше написал за разполагане с "наблюдателност". Наблюдение: https://bg.wikipedia.org/wiki/Наблюдение В нашата история непрекъснато се наблюдават периоди на упадък, застой и възкръсване на научното мислене, което се базира на наблюденията. Ние не сме някаква "постоянна величина", разполагаща с едно или друго без опции за регрес/прогрес. Еволюираме и като вид и като интелект. Въпреки, че работим и с хипотези, при доказаната несъстоятелност или безполезност на дадена хипотеза я отхвърляме и създаваме нови, по-удобни и по-близки до удобното за нас развитие. И колкото повече от хипотезите ни се потвърждават, толкова по-голям научно-технически прогрес правим. Накратко - нямаше да стъпим на луната, ако не бяхме работили  предимно с правилните хипотези. Така, че свещените текстове за Сътворението са оприличавани на преживяното и видяното. За Световния потоп вече няма кой знае какво съмнение. Събитието е било достатъчно грандиозно, унищожително, съпътствано с климатични феномени на "мрак" и "унищожителни стихии" въплътени в божествени образи, за да се пресътвори от творците си като Сътворение на един нов свят. Най-вероятно са смесили по-древните си митове със стигналите до нас (нямаше как да стигнат ако не бяха записани). Битие е чудесен пример за изменянето на по-древна легенда от региона. Разполагаме и с двата източника и можем да правим паралели и сравнения. Същото, което са правили предците ни, но устно до създаването на писмеността. Точно като нас и те са пътували, разселват се във всяка удобна за живот точка на света, носят наследството си, сравняват, градят нови хипотези, а някои чрез тях градят цивилизации - в една вече удобна среда, по-малко подвластна на стихиите, в непокритите с "вечен" лед земи.

[ramus]

Преди 8 минути, *abi* said:

възкръсване на научното мислене, което се базира на наблюденията.

още в началото на изложението има логичен проблем - от този цитат.

И животните наблюдават. При човека въпроса е в ИНТЕРПРЕТАЦИЯТА на това, което наблюдава. Обикновеното наблюдаване не носи нищо, освен непосредствена визуална информация.

И само за вметка - за мен има разлика между гледам, виждам, изглежда ми... и наблюдавам. Кажи при теб как са тия, защото от това би ми се изяснило как са основни елементи в твоята когнитивна схема.

Редактирано Януари 5, 2017 от ramus

[ramus]

Преди 9 минути, *abi* said:

Световния потоп

не е бил толкова световен. Освен че и по този въпрос се спекулира и са налични толкова много хипотези, като засега най-вероятната е насоката към пробива на БОСФОРА и потопа в черно море... Много са версиите и все пак -  много хора имат потребност да докажат че "приетото за предварително правилно" като "свещено писание" съдържа и верни данни... защото няма как да не ги съдържа. Нуждата да ги направят верни... защото в тях се поражда дисонанс между основата и основното... и придобитото, особено в днешни времена на информационна претрупаност.

[*abi*]

Нали в момента не говорим за животните, а за хората? Къде го отплеснахме сега в поредните еволюционни обяснения...

Разбира се, че наблюдават, интерпретират информацията от средата и боравят се нея. Но запазват ареалите си. Ние обаче покоряваме почти всеки ареал, в цялото му разнообразие (което не ни убива) и го правим "наша собственост".

Дивя се на хората, които смятат че интелектът (знаем какво е интелект, нека не спекулираме за пореден път, че нямало обяснение) е нещо кой знае колко потайно. Типичен пример са примитивните племена, които заемат даден ареал и оставайки в него не развиват нашия интелектуален капацитет. За да възникне нашата способност за обработка на информацията и начините по които я трупаме имаме достатъчно добри хипотези, които обясняват как ние сме се отделили като вид с тази способност. Понякога са достатъчни да се съчетаят точно три правилни подправки за да стане манджата - а биологичните ни особености са доста показателна за това кои са новите подправки.

Дори в тази форум  има достатъчно теми по въпроса "що сме толкова умни".

 

Редактирано Януари 5, 2017 от *abi*

[*abi*]

Преди 39 минути, ramus said:

не е бил толкова световен. Освен че и по този въпрос се спекулира и са налични толкова много хипотези, като засега най-вероятната е насоката към пробива на БОСФОРА и потопа в черно море... Много са версиите и все пак -  много хора имат потребност да докажат че "приетото за предварително правилно" като "свещено писание" съдържа и верни данни... защото няма как да не ги съдържа. Нуждата да ги направят верни... защото в тях се поражда дисонанс между основата и основното... и придобитото, особено в днешни времена на информационна претрупаност.

"Потопи" е имало поне на няколко места по света. Имаме древни предания. Събитията трябва да си били наистина драматични, за да се запазят живи и до днес спомените, предавани устно (австралийски крайбрежни племена). Части от Големият бариерен риф са "следпотопен" природен феномен.

Нямам нищо против хората да изследват и хипотезите за Интелигентния Дизайн (дори съм фен на такива хипотези). Но както на скоро ми бе припомнено - научното присъствие някъде не е да ни се доказва невярното което предполагаме, а да докажем, че изложеното от нас е вярното. Към момента научните изследвания са по-достоверни от креационистките поради събраните преки доказателства.

Редактирано Януари 5, 2017 от *abi*

[makebulgar]

Относно потопа мисля че Кошидовски пишеше че думата която била ползвана относно Кораба или Ковчега на Ной, означавала на арамейски или нанякакъв там език освен кораб, но и дом, и той предполагаше, че в оригиналната легенда разказа се е отнасял не до специално построен кораб, а до къща в която някой си си прибрал животните и семейството, и там изчакали да премине потопа, тоест някакъв силен и продължителен дъжд.

[*abi*]

Възможно е. Нямам претенции да познавам добре ситуацията около т.нар. потопи и не съм се занимала до там, че да твърдя каквото и да било със сигурност. То и кой ли може...Изхождам от следната презумпция - ако австралийските племена са в състояние да помнят голямото идване на водите, н-брой хилядолетия (устно, под формата на песни и специални ритуални танци), то защо да не го помнят и други култури? До колкото си спомням последният ледников период свършва преди около 15000 години. Не зная за колко време са се разтопили ледовете, но Големият бариерен риф покрива ловни полета със 120 м. дълбочина. Това е изследвано, официално е записано като "история на рифа". Аборигените са там от около 40 хил. години (ако помня правилно). Те ка от малкото запазили древните си традиции и начин на живот и "помнят" разни неща. Тук трябва да уточня, че споменът ми е за още едно събитие увеличило площта на рифа преди около 4000 години (ще потърся).  Приемам, че пазят спомен от най-късния период по спомени - пак е много. Събитието е било достатъчно значимо по ред причини, за да се превърне в митологичен тип преразказ.

То и сега (да ме прощават пострадалите) ако хората от Хитрино трябва да запазят устно станалото, след 3000 години някой може да го разтълкува като падане на атомна бомба. Стига текстът да се предава в удобната за такова тълкувание форма.

Древните говорят за Сътворение, за хаос и първичен океан, за небесна твърд и наместване на небесата - или е описван някакъв много мащабен катаклизъм преплел се в обяснителните митове, или приемаме че вече са имали любопитна за изучаване космологична представа - земята наистина е била покрита с вода...някога...преди изобщо да ни има.   Водата е значима за човека, океанът е внушителен и страховит, но те твърдят по-интересното, че той е покривал цялата Земя, което е вярно. И след това водите се "отделят" от земите. За това има толкова търсене на обяснения и в по-алтернативни посоки - познавателна намеса от вън, даване на интелекта от вън и др. В случая науката направо е "помогнала" на религията, заради припокриването на етапите. 

[ramus]

On 5.01.2017 г. at 21:15, *abi* said:

знаем какво е интелект, нека не спекулираме за пореден път, че нямало обяснение

ами опитай поне веднъж без множественото число и подражателството и заимстването на "готовото". Кажи ти самата какво си разбрала относно "интелект"...

Спекулация може да се нарече и внушението на липсата на варианти... А точно понятието ИНТЕЛЕКТ... е с толкова значения, колкото са и нуждаещите се от него насоки на живота.

Според теб - ИНТЕЛИГЕНТЕН ли е субект, който е с услужлива памет и е любопитен, разполага с възможност за обща обработка на запомненото и силно склонен дори и когато интерпретира, да е по готов модел, също консенсусен? 

Ще напиша нещо, което няма да го прочетеш в УИКИ педия - интерпретацията е обработка на информацията. По същество тя е сравнителен процес, след декодирането на информацията в работен вид. При всички животни е наличен същия принцип. Разликите са само в "качеството" на обработка и количеството на възприета и запомнена информация, но това е въпрос на особеностите и капацитета на мозъка, които са без аналогия сред останалите животински видове.

Но и при самите хора разликата в качеството на интерпретацията и количеството на запомнена информация, услужливост на припомнянето и възможността за работа с абстракции, е със значителни разлики. Дори има значителна разлика и в рамките на един и същ човек, в зависимост от неговите вътрешни... флуктуации в психичните процеси. Тук сред форума са налични вече доста примери за същото.

Има и още нещо - в психичния свят на човека интелигентността е само едно от качествата му. Но това не определя нищо само по себе си. Преди да се породи интелекта, всеки човек преминава през други ... "пред-интелектуални" етапи. В зависимост от това дали, как и по кой начин ги преминава, какво остава "непреминато" се стига до интелигентността и мястото й в мотивационната и ценностната системи. И действията. Отгоре на всичко - когато бъркотията на психичното е в някои разновидности, то много често интелекта е само компенсация на много сериозни други дефицити.

Излишно е да внушаваш колко си наясно с "отговорите" и колко готовите отговори са "достатъчни" за тия, дето са си ги намерили. Не ме интересува въпроса чия теория давала отговори и кой бил доволен от нея и ако имало друга, то щяла да бъде приета, за да се защитава на свой ред като "окончателна" или вярна, защото "давала всички отговори". Не съм потребител на теории, само защото те "предлагали отговори". Други хора - намират начини да зададат въпроси, отвъд зоната на тия, дето са с идеята 'че са намерили всички отговори". Точно тия "други хора" разширяват зоната на една теория, а не тия, които просто я ползват за личните си потребности от... "отговори".

Преди всичко идеята на човек с развит интелект, е доколко последния е обърнат към собственото вътрешно пространство. Това е т.н. "вътрешен интелект". Докато според същото условно разделение, стандартната проява на интелекта е "външна". Субект, който проявява ментални качества в посока на собственото си вътрешно пространство, се нарича самопознаващ индивид. Самата идея че собствените процеси и вътрешни явления в един субект стават интересни и привличат посоката на целия "интелект" е много рядко явление сред ХОМО. Обратното - външното - проявление на интелекта, е масовото. "Вътрешния инителект" поставя началото на вътрешния психичен синтез, което пък рефлектира върху самия индивид, защото по време на синтеза се променят всички "елементи" които се "синтезират". А приобщаването им в резонансни процеси постепенно засилени, довежда до синергетични психични явления, които също рефлектират изменения във възприятията и отражението на такъв субект и изменят състоянието на съзнание и осъзнаване, към Само-съзнание и Само-осъзнаване. И синтеза никога не спира и продължава към.....

И все пак - склонността към вътрешен синтез е възможно само при хора със силно развит интелект. Това в някои "не-социални теории" се нарича МЕНТАЛНОСТ или проявление на "МЕНТАЛНАТА СФЕРА" на битието. Интелекта не е разум, но за разума е нужен и интелект. За да се премине към сферите на битие отвъд менталната, е нужно първо да се премине през нея...

Само да вметна, че за това няма да прочетеш никъде сред никоя "-педия", публикация или научен труд. И именно заради това няма как да "намериш отговорите" И не ме интересува въобще въпроса дали и кое била "конвенцията" на хората дето търсили отговори, защото аз не съм от тях. Ти предлагаш отговорите, които си намерила като ровиш по вече направения от други хора "договорен реал" - като предполагаш че всички им трябват готовите отговори, които за теб са толкова важни.

Цялата работа е, че можеш да си позволиш да си безотговорна към познанието. Можеш да пишеш, да си играеш, да се разтоварваш или забавляваш... Защото каквото и да се пише, чете, където и да е.. няма връзка с битието ти. Няма връзка пряко със самия ти живот. Съвсем различно става когато при някой друг, всичко написано е неговия живот и въпросите са свързани пряко и непосредствено с Живеещия...

=========

В написаното си, ползвам цитати от АБИ, само като форма на конкретика и е когнитивен прийом - за останалите които четат. Въобще не говоря на самата АБИ, защото вече стана ясно че е безпредметно. Но мога да се възползвам от написаното от АБИ за целите на това, което ми е нужно на мен. Така, че - личния прочит на тия думи е безпредметен и неадекватен, както и пораждането на каквото и да е лично отношение към някой си рамус. Само прилича на "разговор", главно защото реален диалог се оказа че е невъзможен - налични са твърде много "разлики" и те за единия от нас двамата, остават непреодолими главно заради лични особености. Така, че... продалжа'аме напред - по думите на виден български духовен идол

Редактирано Януари 7, 2017 от ramus

[*abi*]

Преди 3 часа, ramus said:

Преди всичко идеята на човек с развит интелект, е доколко последния е обърнат към собственото вътрешно пространство. Това е т.н. "вътрешен интелект". Докато според същото условно разделение, стандартната проява на интелекта е "външна". Субект, който проявява ментални качества в посока на собственото си вътрешно пространство, се нарича самопознаващ индивид. Самата идея че собствените процеси и вътрешни явления в един субект стават интересни и привличат посоката на целия "интелект" е много рядко явление сред ХОМО. Обратното - външното - проявление на интелекта, е масовото. "Вътрешния инителект" поставя началото на вътрешния психичен синтез, което пък рефлектира върху самия индивид, защото по време на синтеза се променят всички "елементи" които се "синтезират". А приобщаването им в резонансни процеси постепенно засилени, довежда до синергетични психични явления, които също рефлектират изменения във възприятията и отражението на такъв субект и изменят състоянието на съзнание и осъзнаване, към Само-съзнание и Само-осъзнаване. И синтеза никога не спира и продължава към.....

Нямам представа защо смяташ, че казваш нещо "радикално ново", което всъщност си сголабвал от различни източници, ползвали други източници (най-често тези на Великата Тройка). Ерих Фром го изяснява далеч по-стройно и без излишните мета-примеси, с коректни понятия на изказа още в "Изкуството да бъдеш", "Душата на човека", "Човекът за самия себе си", особено алтернативно виждане за епизода в Райската градина "Ще бъдете като Богове" (Адам и Ева - екзистенциалната тревога, от отделянето на човека от Природата чрез само-осъзнатото битие), както и в повечето си теории за личността още от началото на 50-те. Общо взето това е основната теория на Фром за "инициацията" на вида. В последствие са направени достатъчно разработки по Фром в тази посока.

Преди 3 часа, ramus said:

И все пак - склонността към вътрешен синтез е възможно само при хора със силно развит интелект. Това в някои "не-социални теории" се нарича МЕНТАЛНОСТ или проявление на "МЕНТАЛНАТА СФЕРА" на битието. Интелекта не е разум, но за разума е нужен и интелект. За да се премине към сферите на битие отвъд менталната, е нужно първо да се премине през нея...

Само да вметна, че за това няма да прочетеш никъде сред никоя "-педия", публикация или научен труд.

Както казах, благодарение на критичната мисъл на Ерих Фром горното отдавна е развито в теориите за личността, в почти перфектна научна и философска форма. Освен това темата не е за вътрешния синтез, чии приоритет е той и дали примитивните племена са способни на такъв...

Сега, да ти кажа нещо важно. Знаем какво е разум, интелект и съзнание. Достатъчно добре сме наясно какво правят, за да сме наясно и къде/даже кога да търсим как са станали част от процеса.

Копи-пейст (предпазва от клавиатурен артрит) в два удобни базови варианта:

а. Разумна, висша познавателна дейност за логическо и абстрактно мислене наричаме колективното свойство на съзнанието, като висша форма на психично отражение на действителността и осъзнатото битие и интелекта като обобщено понятие за мисловните способности на човек, т.е. способността му да разбира, да умее да се абстрахира, да решава проблеми, прилагайки познанията си, както и да си служи с речта.

б. Интелект наричаме определя човешката способност за разсъждаване, анализ и синтез на информация. А разумът е  висша степен на познавателна дейност, способност за логическо и абстрактно мислене. С други думи, разумът е способността за обобщаване, осмисляне на общите закономерности. Проявява се като колективно свойство на интелекта и съзнанието ( способността за идеално възпроизвеждане на действителността, а също и специфичните механизми и форми за такова възпроизвеждане на различни равнища) и е тясно свързан с мисленето, въображението, паметта, емоциите и волята. Според съвременните философски понятия мозъкът и разумът са две различни неща. Мозъкът е органът на мисленето, а разумът представлява способността на мозъка да създава мисловни процеси.

За да се получи цялото това "чудо" обособило се като ментален/мисловен процес са необходими по-специални биологични белези и способности, които разумният вид е придобил (бавно, но славно) чрез еволюционния процес. Вече имаме няколко примерни комбинации за модел, които знаем, че животните нямат.

Разум - интелект + съзнание е комбинация присъща на абсолютно всеки сапиенс крачещ по планетата. Как ще го ползва (ще се отдаде на "вътрешен синтез", или ще гледа "на вън" за да хване някоя риба за обяд) - зависи от доста фактори. Така или иначе белезите му в един момент са довели до това, което наричаме - осъзнаване на екзестенциална му същност.

 

Бот-системата включена.

 

Редактирано Януари 8, 2017 от *abi*

[Rebecca]

On 5.01.2017 г. at 21:03, ramus said:

не е бил толкова световен. 

Това е дълбоко невярно твърдение.Великият потоп "преминава" през описанията и книгите на почти всички народи по света ,независимо от религията им.  Вавилонските писания, староеврейските писания, древногръцките писания за потопа  / при това забележи каква прилика- Зевс пожелава да унищожи хората от бронзовата ера  , а Девкалион ,по съвета на Прометей, построил сандък / или ковчег/ и влязъл в него с жена си / , древно индийските писания за потопа /ведите/, писанията за потопа в Източна Азия / като например караните от Бирма според които двама братя се спасили от голямата вода качвайки се на сал/, писанията за потопа от Африка,  от малайския архипелаг, от Австралия от Меланезия, Полинезия , Микронезия  от Южна Америка, от Мексико и пр..и пр.. Не знам, кое ти дава самочувствието да отхвърляш или поне неглежираш  един доста съществен момент от писанията на народите ? 

Редактирано Януари 8, 2017 от Rebecca

[Last roman]

Локални наводнения, или както ги наричат потопи е имало навсякъде по света и е нормално да останат като митове и легенди сред местното население. Конкретно еврейския мит за потопа обаче е копиран 1:1 от шумерския епос за Ут-Напищи, което е естествено. Все пак предтечата на евреите - Авраам произхожда точно от 'Ур Халдейски'.

[Gravity]

On 03/01/2017 at 10:03, Captain Nemo said:

В тази тема бих желал да дискутираме неща, описани в свещени книги и как те получават (в известна степен) обяснения с научни факти.

Разбира се остава много място за съмнение от просто съвпадение. Но нека видим колко....

 

Ще ми се да започна със Сътворението:

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

На мен въобще не ми прилича на теорията за големия взрив.

Ти поглеждал ли си в какво се състои теорията или си правиш генерални изводи само по името "големя взрив"?

 

http://www.chitatel.net/forum/topic/17283-теорията-за-големия-взрив-и-божественото-сътворение/

[*abi*]

:D Гравити, благодаря за линка към темата. 

[motherfucker]

On 3.01.2017 г. at 12:03, Captain Nemo said:

 

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

 

Ако теорията за "Големия взрив" е вярна, то Вселената е дошла от нищото и е създадена от нищото... Защото теорията описва, че се е появило топче, трилиони, трилиони, трилиони пъти по-горещо от ядрото на Слънцето - топчето било с безкрайна плътност и огромно налягане!

Интересното е, че топчето и било с температура 3x трилиона по-висока от тази на ядрото на Слънцето - което следва това топче да се разтопи, ми се струва... обаче на - гръмнало... По нататък теорията описва неща, които не могат да се случат! И пак казвам, че от нищото не идва нищо... И недей забравя, че науката няма обяснение за произхода на живота.