Наука и религия

[Gravity]

Преди 57 минути, Шпага said:

Ясно ти е, че е имало, има и ще има такива учени и изобретатели. Но след като настояваш, ето два конкретни и ярки примера:

Лудвиг Болцман

Хю Еверет

Какво точно се е случило с тях? Питам за да не се ровя из нета.

 

Преди 1 час, Шпага said:

Ами след като е очевидно, че не се отблъскват...

Отговорът обаче е:

Всъщност не доказва. Но векове наред безрезервно  вярващите в науката са приемали въпросното привличане като неоспорим факт.

Според младенов го доказва!

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Ясно ти е, че е имало, има и ще има такива учени и изобретатели. Но след като настояваш, ето два конкретни и ярки примера:

Лудвиг Болцман

Хю Еверет

Какво точно се е случило с тях? Питам за да не се ровя из нета.

 

Преди 1 час, Шпага said:

Ами след като е очевидно, че не се отблъскват...

Отговорът обаче е:

Всъщност не доказва. Но векове наред безрезервно  вярващите в науката са приемали въпросното привличане като неоспорим факт.

Според младенов го доказва!

[gmladenov]

Преди 44 минути, Gravity said:

Според младенов го доказва!

Хубаво, стриктно казано Нютоновата ябълка не доказва привличане.

Но да спориш, че "доказателствата" за гравитация са същите като "доказателствата" за
разширението на вселената, е софистика.

Ако ябълката на Нютон беше единственото наблюдение за гравитация, аз и за нея щях да
говоря, че е недоказана. Една лястовичка пролет не прави.

Но освен ябълката на Нютон, имаме още сума ти "доказателства" за гравитация.
Възпроизводимостта на наблюдението е това, го прави "доказателство".

А при разширението на вселената имаме точно една лястовичка като "доказателство".

[Gravity]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Хубаво, стриктно казано Нютоновата ябълка не доказва привличане.

Но да спориш, че "доказателствата" за гравитация са същите като "доказателствата" за
разширението на вселената, е софистика.

Ако ябълката на Нютон беше единственото наблюдение за гравитация, аз и за нея щях да
говоря, че е недоказана. Една лястовичка пролет не прави.

Но освен ябълката на Нютон, имаме още сума ти "доказателства" за гравитация.
Възпроизводимостта на наблюдението е това, го прави "доказателство".

А при разширението на вселената имаме точно една лястовичка като "доказателство".

Не става дума за това дали има гравитация, а за това дали е доказано, че тя става чрез привличане. 

Софистиката тук е толкова колкото и при твоите възражения. А дано да го схванеш и да мирясаш. 

[Sekynda_69]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Хубаво, стриктно казано Нютоновата ябълка не доказва привличане.

Но да спориш, че "доказателствата" за гравитация са същите като "доказателствата" за
разширението на вселената, е софистика.

Ако ябълката на Нютон беше единственото наблюдение за гравитация, аз и за нея щях да
говоря, че е недоказана. Една лястовичка пролет не прави.

Но освен ябълката на Нютон, имаме още сума ти "доказателства" за гравитация.
Възпроизводимостта на наблюдението е това, го прави "доказателство".

А при разширението на вселената имаме точно една лястовичка като "доказателство".

нютоновата ябълка е фактическо доказателство за гравитацията, то е продукт на наблюдението а не на умозаключението. Докато за разширението имаме модел който го обяснява чрез отместването , удобен модел обясняващ разширението, поне за сега.

Редактирано Ноември 23, 2021 от Sekynda_69

[Sekynda_69]

Преди 2 минути, Gravity said:

Не става дума за това дали има гравитация, а за това дали е доказано, че тя става чрез привличане. 

Привличането не причинява гравитация а точно обратното, гравитацията причинява привличане.

[scaner]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Но освен ябълката на Нютон, имаме още сума ти "доказателства" за гравитация.
Възпроизводимостта на наблюдението е това, го прави "доказателство".

Е хубаво де, как възпроизводимостта на една липса на доказателство доказва нещо? Как доказва, че телата се привличат, а зад сближаването им не стои друго обяснение?

Замисли се - питат те, къде е доказателството че става дума за привличане. А ти отговаряш - ами много такива случаи се наблюдават, значи става дума за привличане. Не е ли глупост това?

 

Преди 18 минути, gmladenov said:

Но да спориш, че "доказателствата" за гравитация са същите като "доказателствата" за
разширението на вселената, е софистика.

Ами каква е разликата? И в двата случая нямаме пряко и независимо доказателство за съответният процес.

[Петър Станков]

 

[Димитър Йорданов]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Съвсем не са толкова прости нещата както си ги представяш... Въпроса в такъв случай би бил, до колко престъпленията могат да са наука? Първо са престъпленията и след това чии, дори и наши да са, какво от това...!?

Може да са. Не забравяй, че в различните държави законите и правилата са различни. Това, което в една държава е престъпление в друга може да бъде закон наложен от съответната държава и неспазването му да се води престъпление и да води до наказание.
А за морал в самата наука - няма такова нещо. Морал може да има само в тези, които я създават и той да е обществен (според техния произход, местоживеене, социална среда, вяра и/или религия или пък да бъде строго личен.
Вече резултатите от работата на тези учени могат да бъдат използвани за всякакви цели,  дали те ще са морални или не зависи само от това кой ги преценява. Отново според своя личен морал или този на обществото към което принадлежи. 
Иначе в доста научни дисциплини са въведени някакви ограничения и правила наложени от дадената държава или общност от държави. 
Виж само за биологията, археологията, кулинарията, биотехнологията и т.н. А представи си само, ако нямаше такива правила какво можеше още да направи археологията  (примерно в щатите в доста индианаски гробища не може да пипат свободно и да изучават), в биотехнологията (ако там нямаше въведени ограничения да не се ражда химера между човек и животно). И още примери. могат да се дадат.

Редактирано Ноември 23, 2021 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 39 минути, scaner said:

Замисли се - питат те, къде е доказателството че става дума за привличане.

Чакай сега, тук софистиката вече мина на ново ниво.

Това, за което имаме безспорни наблюдения, е че "нещо" тегли две тела едно към друго.
Ябълката на Нютон, планетите на слъчевата система, двоични системи от звезди и т.н..

Не знаем какво тегли телата едно към друго, но притеглянето го виждаме с очите под
множество различни форми. Тоест, имаме възпроизводимост на наблюдението.

Значи както щеш го наречи ... но фактът е, че имаме повторяемо наблюдение за това
как телата се теглят едно към друго. Не знаем на какъв принцип работи притеглянето,
но го виждаме с очите си - и то под различни форми.

А ти виждал ли си разширението на вселената с очите си? Имаме ли повтаряемост на
наблюдението, че вселената се разширява? 

Значи в единия случай накъдето и да се обърнем виждаме притегляне между телата,
а в другия случай дори не сме сигурни какво точно означава червеното отнестване.
И сега вие с Гравити спорите, че двата случая са еквивалентни.

Ако това не е софистика, здраве му кажи.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Това, за което имаме безспорни наблюдения, е че "нещо" тегли две тела едно към друго.

Грешка. Това за което има безспорни наблюдения е, че две тела оставени свободно, се сближават. Дали се привличат, или нещо ги бута, или друг вариант, това не се наблюдава. Това са възможности. Е, въпросът на Гравити е - какво доказателство имаш за да избираш първият вариант, а не някой друг?

Преди 3 минути, gmladenov said:

Не знаем какво тегли телата едно към друго, но притеглянето го виждаме с очите под
множество различни форми. Тоест, имаме възпроизводимост на наблюдението.

Да повторя - не виждаш притегляне. Така както в космологичниятт случай не виждаш разширението на вселената, а наблюдението там се свежда до червеното отместване. Тук аналогията е че не виждаш привличането, а само сближението.

Схвана ли сега  че никаква софистика няма, а строго придържане към фактите?

[skiahtro]

Преди 22 минути, Димитър Йорданов said:

Може да са. Не забравяй, че в различните държави законите и правилата са различни. Това, което в една държава е престъпление в друга може да бъде закон наложен от съответната държава и неспазването му да се води престъпление и да води до наказание.
А за морал в самата наука - няма такова нещо. Морал може да има само в тези, които я създават и той да е обществен (според техния произход, местоживеене, социална среда, вяра и/или религия или пък да бъде строго личен.
Вече резултатите от работата на тези учени могат да бъдат използвани за всякакви цели,  дали те ще са морални или не зависи само от това кой ги преценява. Отново според своя личен морал или този на обществото към което принадлежи. 
Иначе в доста научни дисциплини са въведени някакви ограничения и правила наложени от дадената държава или общност от държави. 
Виж само за биологията, археологията, кулинарията, биотехнологията и т.н.

Не твърдя нищо противно. Законите, правилата и морала са различни, но те не липсват и определят по един или друг начин нещата. Това не са пречки или ограничения, а начина да съществуват нещата. Ако нещата не са по правилата, то те се изменят в друго, пак според разбиранията. Ако съществува аморално общество, съвсем естествено е и творенията да са им аморални от наша гледна точка. Тяхната гледна точка съществува, дори и като правилна, но на нас ни е невъзножно да я възприемем, като такава, извън нашия морал.

 

Редактирано Ноември 23, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Да повторя - не виждаш притегляне.

Хубаво. Аз изрично казах "както щеш го наречи" и използвах думата притегляне
... но нека го наречем сближаване.

Значи имаме повтаряеми наблюдения за сближаване на телата ... и никакви
наблюденият за разширение на вселената. Това, което наблюдаваме, е червено
отместване на галактиките, а не разширение на вселената.

Ще спориш ли, че имаме еднакво количество наблюдения за сближаване на
телата и за разширение на вселената?

[gmladenov]

Преди 25 минути, Димитър Йорданов said:

А представи си само ако ... [в биотехнологията] нямаше въведени ограничения да не се ражда химера между човек и животно.

Прави сте, че в науката няма морал ... но твоят пример много добре показва защо трябва да има.
Ако науката прави от хората животни (или хибриди между хора и животни), това беспорно е наука
... и безспорно трябва да е забранено. В един момент се задава въпроса какво точно е наука.

[самотния вълк]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Хубаво. Аз изрично казах "както щеш го наречи" и използвах думата притегляне
... но нека го наречем сближаване.

Значи имаме повтаряеми наблюдения за сближаване на телата ... и никакви
наблюденият за разширение на вселената. Това, което наблюдаваме, е червено
отместване на галактиките, а не разширение на вселената.

Ще спориш ли, че имаме еднакво количество наблюдения за сближаване на
телата и за разширение на вселената?

От това, че ябълката пада на земята, как съдиш, че притеглянето е взаимно

[gmladenov]

Just now, самотния вълк said:

От това, че ябълката пада на земята, как съдиш, че притеглянето е взаимно

Не съдя и не това е целта на примера с гравитацията.

Говорим за това, че имаме повтаряеми наблюдения за сближаване на телата,
а нямаме никакви наблюдения за разширение на вселената.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Значи имаме повтаряеми наблюдения за сближаване на телата ... и никакви
наблюденият за разширение на вселената. Това, което наблюдаваме, е червено
отместване на галактиките, а не разширение на вселената.

Ама що не четеш а само глупости приказваш? Вникни в аналогията първо, прочети цялата дадена информация.

Космологичният модел:
а) наблюдение - червено отместване
б) следствие - говорим за разширение на вселената;

Гравитацията:
а) наблюдение - сближение на телата;
б) следствие - говорим за привличане;

Схвана ли приликата? Схвана ли кое се наблюдава, и кое се приема като следствие от наблюдението?

Сега, ако се замислиш защо си избрал точно да бъде привличане а не нещо друго, ще ти стане ясно защо вселената се разширява

А ако не успееш да го проумееш на тоя прост пример - за какво изобщо се тръшкаш тогава?

[самотния вълк]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Не съдя и не това е целта на примера с гравитацията.

Говорим за това, че имаме повтаряеми наблюдения за сближаване на телата,
а нямаме никакви наблюдения за разширение на вселената.

Но гравитацията е взаимно притегляне на телата. Земята тегли ябълката и ябълката земята. Значи самото падане на ябълката не е емпирично доказателство за взаимно притегляне. Та къде е разликата с червеното отместване и разширението на вселената

[skiahtro]

Преди 3 минути, gmladenov said:

А представи си само ако ... [в биотехнологията] нямаше въведени ограничения да не се ражда химера между човек и животно.

Въпроса тук е, това биотехнология ли е или нещо различно от биотехнология?

Отговора няма значение, защото всеки отговаря според морала си!

За неморалния няма никакви пречки, да го нарече "биотехнология" и ще е прав. Моралния, няма да го нарече "биотехнология" и пак ще е прав. Къде са пречките?

Неморалния ще го направи, а моралния не, защото това не е "биотехнология".

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Схвана ли приликата?

Чакай да те поправя:

Космологичният модел:
а) наблюдение - червено отместване
б) следствие - безпочвена спекулация, че вселената се разширява

Гравитацията:
а) наблюдение - сближение на телата;
б) следствие - наричаме това сбижаване "гравитация"

[gmladenov]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

Но гравитацията е взаимно притегляне на телата. Земята тегли ябълката и ябълката земята. Значи самото падане на ябълката не е емпирично доказателство за взаимно притегляне. Та къде е разликата с червеното отместване и разширението на вселената

Разликата е, че сближението на телата е факт, както е и червеното отместване.
Така гравитацията също е факт, защото "гравитация" е името, което сме дали на
сближението на телата.

Разширението на вселената, от друга страна, е тълкуване на факт, а не факт.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Чакай да те поправя:

Космологичният модел:
а) наблюдение - червено отместване
б) следствие - безпочвена спекулация, че вселената се разширява

Гравитацията:
а) наблюдение - сближение на телата;
б) следствие - наричаме това сбижаване "гравитация"

Започна да приказваш безсмислиците, нали? Така става като си лишен от всякакви аргументи. И не е за пръв път, най-вероятно няма и да е за последен...

Сега видя ли че с елементарни разссъждения не се справяш, тръгнал да се пуйчиш за червеното отместване, моля ти се...

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Сега видя ли ...

Сега видях, че ти не правиш разлика между факт и тълкуване на факт.

Редактирано Ноември 23, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Сега видях, че ти не правиш разлика между факт и тълкуване на факт.

Напротив, ти не правиш.

Сближението на телата не е гравитация. Две тела които се търкалят по равна плоскост срещуположно, те се сближават, но тук гравитация няма и в помен.

Така че си се омазал със сбъркана терминология, и си затънал още по-дълбоко в проблема. Не може да ти се помогне, тук трябва със собствени сили да се мъчиш.

[самотния вълк]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Разликата е, че сближението на телата е факт, както е и червеното отместване.
Така гравитацията също е факт, защото "гравитация" е името, което сме дали на
сближението на телата.

Разширението на вселената, от друга страна, е тълкуване на факт, а не факт.

Гравитация е взаимно притегляне на телата. Не само сближаване. Емпирично наблюдаваш как едно малко тяло пада върху едно по голямо. Нямаш никакво наблюдение, че малкото тяло притегля голямото.

Докато се движа с колата към стълба край пътя, това също е сближаване, но не е гравитация

Дори не осъзнаваш доколко си затънал в предразсъдъци. 

Редактирано Ноември 23, 2021 от самотния вълк