Наука и религия

[Sekynda_69]

Преди 15 часа, Малоум 2 said:

...

Етерът е подменен с тъмна материя...

...

Да го докажат това. Ама не с празни приказки, а с факти.

[Sekynda_69]

Преди 14 часа, gmladenov said:

+1000

На пръв поглед изглежда, че науката няма никакви ограничение. Изглежда, че човек винаги
ще може да измисли нещо ново.

Работата е там, че самото знание е ограничено. Дори днес във физиката, например, има
неразрешими проблеми. Да кажем известната гравитационна задача за N-брой тела, която
е позната още от Нютоново време. Тя е принципно нерешима.

Подобни примери показват, че самото знание има своите граници. "Стъклен таван", над който
няма как да се премине.

Да бе, ти сигурно всичкото знание имаш, и си решил в един момент че повече знание няма, само защото вече не може да имаш всичкото знание щото бог ти го е забранил 

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

А  не допускаш ли, че  има "подробности и особенности, които ти самия не знаеш и не би могъл да предположиш или да си представиш"?  Защо изключваш точно в този случай, Вторият след княза  да е прав и да знае (дори и да е по някаква щастлива случайност) повече по този конкретен въпрос от теб самия? 

Човекът най-добросъвестно ти препоръча да разучиш.  Да го направиш сам -  от източници или наставници на които се доверяваш ти самия.  Не е чак толкова трудно, пробвай пък може и да има полза.

Разбира се, че допускам "подробности и особености" които не бих могъл да предположа или да си представя. Та аз имам само бегла представа и са ми ясни само основните понятия. В случая с Втори След Княза, е видно че му липсват основни понятия. Видно е че освен безбожник, е загубил и връзка традициите си. Но откъде ти дойде, че няма да последвам добросъвестно съвета му? Просто на свой ред, добросъвестно му предложих вариант с който да успее възвърне част от това което е загубил...

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 45 минути, Шпага said:

Ето един драстичен пример за реално ограничение:

Вече две години наукатата е безсилна да се справи с маниите и невежеството на т. нар. "антиваксъри".

Да но за това са виновни учените, които разпространяват дезинформации, конспирации и инсинуации... Още от началото на пандемията научен подход липсваше, като се започна с прегръщане на китайци, които сме обичали. От там нататък, всичко отиде по дяволите и в никакъв случай не може да се нарече наука...

[Atom]

Преди 24 минути, skiahtro said:

В случая с Втори След Княза, е видно че му липсват основни понятия. Видно е че освен безбожник, е загубил и връзка традициите си. Но ти откъде ти дойде, че няма да последвам съвета му?

 

Защото изключваш възможността Втори след княза да а прав и да знае, а ти да не си прав и да не знаеш.   Ако не беше изключил тази възможност първо щеше да последваш съвета му и да разучиш конкретния въпрос, а не първо да сипеш квалификации по негов адрес.   Ако все пак последваш съвета му и осъзнаеш, че си в заблуда, ще признаеш ли грешката си? Би ли се извинил на човека за оценките и квалификациите които направи за него?

Редактирано Ноември 25, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 10 минути, Atom said:

Защото изключваш възможността Втори след княза да а прав и да знае, а ти да не си прав и да не знаеш.   Ако не беше изключил тази възможност първо щеше да последваш съвета му и да разучиш конкретния въпрос, а не първо да сипеш квалификации по негов адрес.   Ако все пак последваш съвета му и осъзнаеш, че си в заблуда, ще признаеш ли грешката си? Би ли се извинил на човека за оценките и квалификациите които направи за него?

Ако имаш в предвид информацията за църквата от тухли, вероятно е прав и както виждаш нищо напреки не съм казал. Разбира се че ако не съм прав, ще се извиня, а няма да го увъртам като теб, когато не си прав...

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Ако имаш в предвид информацията за църквата от тухли, вероятно е прав и както виждаш нищо напреки не съм казал. Разбира се че ако не съм прав, ще се извиня, а няма да го увъртам като теб, когато не си прав...

Нищо нямам предвид. Просто последвай съвета му и чак тогава пиши. 

[skiahtro]

Защо мислиш че са обидни квалификациите които съм дал? Нима смяташ, че има някоя която не отговаря на истината и преувеличавам?

[Atom]

Преди 14 минути, skiahtro said:

Защо мислиш че са обидни квалификациите които съм дал? Нима смяташ, че има някоя която не отговаря на истината и преувеличавам?

Защото нито познаваш човека нито знаеш дали е вярващ или не. Не може да наричаш някой безбожник, освен ако самият той не е заявил, че е такъв. Ако го правиш без да го познаваш това е с цел да го обидиш и да му унизиш достойнството.  Ако той самият ти е казал, че е атеист е друго. В този случай това ще е просто констатация. 

 

Редактирано Ноември 25, 2021 от Atom

[skiahtro]

Информацията ти е отново грешна! Втори след княза, не еднокрактно, лично и конкретно е заявявал отношението си към Бог! Това може да го потвърди лично.

Колкото до констатациите, мисля че предимство трябва да имат личните ти недостатъци и чак след това да поглеждаш в страни! 

Така правят добрите християни...

А ако думата "безбожник" ти е неясна, то вероятно е защото не разбираш добре български...

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[kirasirrav]

В някои от последните постове мисля че се изясняват нещата - хората са ограничени, силно ограничени по своята същност. И като така съвкупността от всичко съставляващо наука, или религия, или пък някакво друго вярване/представа за заобикалящия ни свят, са ограничени и описват/обясняват нещата с някакво приближение, с някаква степен на достоверност и нищо повече.

И религията и науката се опитват да ги правят тези обяснения - но това в общи линии са едни човешки интерпретации и представи, силно лимитирани изначално. Много хора нямат способността дори частично да разберат обясненията и представите на други хора за всичкото това, ето защо са принудени да повярват на тези обясняващите, както и на своите сетива, които както казахме, са силно ограничени като възможности - тоест им дават някаква невярна представа за всичко.

Една по-малка част от хората са невярващи и съмняващи се във много от интерпретациите и обясненията, и макар да ги използват във своята практическа дейност не са уверени във тяхната абсолютна непогрешимост и неизменна универсалност, но за ежедневието се примиряваме и работим с тези приблизителни променливи.

Аз самия знам и разбирам че съм ограничен, както във своите възприятия и мислене, така и във възможностите да разбера напълно и вярно мисленето, възприятието и интерпретацията на всичко, представени ми от който и да бил друг човек.

Примерите дадени из цялата тема не бива да се приемат буквално и абсолютно и да се затъва в спорове - това са някакви частни случаи, помагащи ни да осмисляме отделните гледни точки тук.

 

[scaner]

Преди 6 минути, kirasirrav said:

В някои от последните постове мисля че се изясняват нещата - хората са ограничени, силно ограничени по своята същност. И като така съвкупността от всичко съставляващо наука, или религия, или пък някакво друго вярване/представа за заобикалящия ни свят, са ограничени и описват/обясняват нещата с някакво приближение, с някаква степен на достоверност и нищо повече.

Това че хората са ограничени, и че работят винаги в някакво приближение, спор няма. Но въпросът с границите на науката в светлината на тези приближения е - има ли граница тези приближения да бъдат все повече и повече уточнявани и доближавани до "истината", т.е. до реалността? Защото ако няма такова ограничение, то няма и ограничения върху науката в този аспект.

Преди 8 минути, kirasirrav said:

И религията и науката се опитват да ги правят тези обяснения - но това в общи линии са едни човешки интерпретации и представи, силно лимитирани изначално. Много хора нямат способността дори частично да разберат обясненията и представите на други хора за всичкото това, ето защо са принудени да повярват на тези обясняващите, както и на своите сетива, които както казахме, са силно ограничени като възможности - тоест им дават някаква невярна представа за всичко.

Тъй като науката е колективно дело, а сетивата отдавна са заменени с по-съвършена техника, как точно действието на сетивата ограничава познанието? Обобщената информация не изключва ли индивидуалните вариации в сетивата?

Иначе си прав, много хора не могат да вникнат в детайлите, защото са отдалечени от тази дейност и нямат толкова време. Но това не е точно проблем или ограничение на науката, нали? По-скоро е свързано с някакви проблеми на образованието.

 

[skiahtro]

Преди 7 минути, scaner said:

Това че хората са ограничени, и че работят винаги в някакво приближение, спор няма. Но въпросът с границите на науката в светлината на тези приближения е - има ли граница тези приближения да бъдат все повече и повече уточнявани и доближавани до "истината", т.е. до реалността? Защото ако няма такова ограничение, то няма и ограничения върху науката в този аспект.

Ти мислиш ли, че ако има граница, би било възможно науката да напредва или съществува?

Преди 12 минути, scaner said:

Обобщената информация не изключва ли индивидуалните вариации в сетивата?

Това ме подсети един виц, дето в едно село имало само един българин и му викали Гошо Циганина...

Нищо напреки, само детайли...

[kirasirrav]

Ами със надежди, една част от учените (всъщност не само те, а и други приведени в примерите дотук ), се опитват честно да достигнат с помоща на несъвършенните си във всяко отношение способности и знания, както и инструменти и пособия до ,,истината", или просто до някакъв търсен резултат. Въпроса е че въпреки всичко те само се доближават до него, правят някакво достижение, но това е само за момента само в някакви граници - на точност, или на нещо друго което ги ограничава в конкретния случай.

По отношение на второто - то е почти същото, индивидуалните способности, умения и знания на някои от участниците в нещата, правят резултатите по-достоверни, по-бързо и по-вярно получавани и интерпретирани, но всъщност само ги подобрява и повишава точността или друга характеристика. Така че всъщност безлимитно можем да наречем търсенето, но навярно и то има някакви предели, просто още не са достигнати.

[scaner]

Преди 10 минути, skiahtro said:

Ти мислиш ли, че ако има граница, би било възможно науката да напредва или съществува?

Да, мисля. Това е нормално положение докато не ги наближи. Така както и икономиката все още показва възможност за растеж, въпреки наближаване на материалните ограничения за такъв.

Лично на мен ми се струва, че в един аспект вече се наближават такива граници. Например възниква въпросът как в един изкуствен интелект, потенциално равен или превъзхождащ естественият, да се "имплантира" емпатията. Защото по-силният интелект винаги може да излъже, и това да стане нерешим проблем...

 

[skiahtro]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Не ми е удобно да се пише за мен, пък аз отстрани да чета. Не ми се ще да провеждам и разговори, които не ми са интересни. Огорчих се, че си губим време и място с това, че ти, skiahtro, не можеш да определиш какво е църква, а не приемаш, че е организация на хора. Опитай да проумееш какво пишат тук. По отношение "липсата на основни понятия" ти ме изпреварваш- липсват ти повече. За отношението ми към божествата, наистина съм писал, че съм толерантен атеист, който смята, че адаптираният в живота човек си обяснява нещата и се справя, без нужда от божествена помощ. Когато човек се срещне с неразбираемо нещо, атеистите решаваме, че ще бъде уточнено и се съобразяваме с частичното си познание,  а вярващите, които също се съобразяват с частичното настояще познание, вмъкват и божествени начала при обяснението. И вярващите не ходят по вода, не раздават всичко на бедните, не получават ежечасно вест от бога, т.е. държат се като всички, само дето от време на време приказват за бога. Винаги съм поддържал хора, които са опитали всички психотерапии и подкрепа и са се насочили към бога. Понякога вярата в любящо и доброжелателно божество помага на човек да се закрепи, докато си влезе в релсите и после, пак като обикновените. Какво да се прави, науката за психиката не е достатъчно развита.

По отношение светите писания съм добре запознат с Библията и намирам митовете там за интересни, макар вече старомодни и не толкова ярки като елинските. 

По отношение загубата на връзка с традициите, първо- това не е толкова трагично- в тази тема не веднъж стана дума, че да гледаш скептично на каноните е здрав научен подход. Второ, моят бит ти е непознат за каквито и да било заключения. Трето- традициите по Българско не са точно по канона. Не само на българските мюсюлмани, които не прекъсват връзката с кебапчетата със свинско и виното, но и на християните, които държат на езическите традиции и се доверяват повече на врачки, отколкото на изповедта и опрощението.

Връщам се на темата. Смятам религията като разпространена форма на човешко обяснение на света. Други форми са науката, магията, изкуството, митологията, идеологията и пр. вж. тук Този паралелен свят- религията се пресича с моя в безкрайността.  

Ми браво, това е похвално! Съжалявам искрено, ако думата безбожник те е обидила и веднага ще се поправя: извинявай, ти си толерантен безбожник!

За църквата, ще си поговорим друг път, когато прочетеш нещо повече от линка който си пуснал, защото иначе ще ти е трудно да разбереш, че църквата е нещо много повече от "организация на хора".

Колкото до третото, в голяма грешка си за "канона"! България все още е православна държава и да се надяваме, че ще си остане такава! Да гледаш скептично на канона, в някои случаи може и да е похвално, но не означава да си измисляш канони или че можеш да ги променяш по твое желание, а същността на нещата и понятията, да остава непроменени. Това е невъзможно и няма как да стане..

Поздрави и дерзай!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 11 минути, scaner said:

Да, мисля. Това е нормално положение докато не ги наближи. Така както и икономиката все още показва възможност за растеж, въпреки наближаване на материалните ограничения за такъв.

Лично на мен ми се струва, че в един аспект вече се наближават такива граници. Например възниква въпросът как в един изкуствен интелект, потенциално равен или превъзхождащ естественият, да се "имплантира" емпатията. Защото по-силният интелект винаги може да излъже, и това да стане нерешим проблем...

Да! "Границата" съществува, но е нереална, защото е динамична и все повече се приближава, до истината! Истинската граница ще бъде едва когато не може да се пресече. Конкретно говоря за тази "истинска граница"!

Мислиш ли, че ако има истинска, реална граница, би било възможно науката да напредва или съществува?

Икономиката е с ограничен ресурс. Тя борави и манипулира само ограничен ресурс, не знам дали е най-добрия пример в случая.

За емпатията, има пак различия във възприятията, пак опираме до добро и зло. Ако има истински интелект, то той би трябвало да лишен от чувства, за да може да преценява. Нас това хората ни плаши, щото все ни се иска да минем метър и м/у капките...

[Atom]

Преди 13 минути, scaner said:

Това че хората са ограничени, и че работят винаги в някакво приближение, спор няма. Но въпросът с границите на науката в светлината на тези приближения е - има ли граница тези приближения да бъдат все повече и повече уточнявани и доближавани до "истината", т.е. до реалността? Защото ако няма такова ограничение, то няма и ограничения върху науката в този аспект.

По тези  въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата,  що е то наука  и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н.  Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване.

Аз също не правя изключение и имам бегла представа за тези неща, но ще се опитам да обясня моето виждане относно границите. За конкретните нужди предлагам да дефинираме науката като "процес за производство на знание". При това положение имаме следната картина:

1. Науката като процес. Като изключим човешкия фактор, процесът, т.е. науката няма граници. В смисъл, че науката няма да спре сама по себе си. Колкото повече неща се откриват, толкова  повече нови въпроси ще възникват, толкова повече работа ще има за науката. Т.е. границата на науката като процес е +безкрайност. 

2. Резултатът от науката. Там нещата са неопределени. Знаем, каквото знаем към момента. За  бъдещето могат да се правят прогнози и до там.  Едно обаче е сигурно - от дефиницията на наука като "процес" и от това, че по т.1 науката няма граници, следва, че абсолютното знание никога няма да е достъпно. Винаги ще има още нещо за изследване.  

3. Възможности пред науката да решава проблеми и да дава отговори на нашите въпроси.  Там сме ограничени до знанието към текущия момент в който задаваме въпроса или искаме да ни се реши проблема. Доколкото при т.2 нещата са неопределени,  не можем да кажем за бъдещето дали ще се отговори на даден конкретен въпрос или не, дали ще се реши даден конкретен проблем или не.  От т.2 обаче следва, че науката никога няма да може да отговори на всичките въпроси и никога няма да може да ни реши всичките ни проблеми. 

Сега за вярата в науката. Ако човек вярва в науката по смисъла на т.1 това е вяра в процеса на науката. Т.е. вяра, че науката ще може все повече и повече да се доближава до "истината".  Вяра в науката по смисъла на т.2 е вяра в резултата. Т.е. вярва се, че знанието до което сме достигнали до момента е абсолютната истина. Вяра в науката по смисъла на т.3 е вяра, че науката ще може да разреши всички наши проблеми и ще отговори на всички наши въпроси. 

Това са три коренно различни вярвания.

 

[scaner]

Преди 3 минути, skiahtro said:

За емпатията, има пак различия във възприятията, пак опираме до добро и зло. Ако има истински интелект, то той би трябвало да лишен от чувства, за да може да преценява. Нас това хората ни плаши, щото все ни се иска да минем метър и м/у капките...

Да де, именно това е проблемът - неманипулираният изкуствен интелект му е през тръбопровода за човешките емоционални проблеми и нужди. Ако няма механизъм за емпатия, той не може да се ограничи по отношение ценността на човешкият живот и сигурност, а науката дори като колективен "орган" не може да му зададе всичко като императивни забрани. А при мощен изкуствен интелект нещата вече не опират само до страх...

[Gravity]

Преди 8 минути, Atom said:

Това са три коренно различни вярвания.

И те са различни от вярата в божества.

Преди 9 минути, Atom said:

По тези  въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата,  що е то наука  и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н.  Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване.

Това е така, но е странно, че това което се учи в училище не е достатъчно за да се добие предства за това какво е наука и как се прави. А е възможно. Вместо да се очаква учениците да зубрят и разказват уроците, може да им се покаже какви са били въпросите и иситнските проблеми и как са били решени.

[Atom]

Преди 15 минути, Gravity said:

И те са различни от вярата в божества.

Така е. Все пак вярата по т.3 се доближава много до вярата в Бог. От науката се очаква и в науката се вярва, че ще разреши всички проблеми и ще отговори на всички въпроси.  Приписват и се абсолютни възможности  каквито няма. 

Преди 17 минути, Gravity said:

Това е така, но е странно, че това което се учи в училище не е достатъчно за да се добие предства за това какво е наука и как се прави. А е възможно. Вместо да се очаква учениците да зубрят и разказват уроците, може да им се покаже какви са били въпросите и иситнските проблеми и как са били решени.

Де да беше само в училище. Дори и в университетите половината студенти завършват без да имат и най-малка представа какво е това наука и как се прави.  Системата ни е такава, че в училище са набляга само на някакви уж "факти". В университетите е същата работа и само отделни преподаватели обръщат внимание на студентите по тези въпроси.  Нямам много наблюдение от факултетите които се занимават с наука в тесния смисъл на думата (физика, химия, биология), но в останалите е трагедия. Съдя по деца на мои познати. Умни, талантливи, но никой не ги е светнал за същността на науката и нейната работа. Тези които имат желание и интерес откриват това нещо сами ВЪПРЕКИ училището и университета, а не благодарение на тях. Сигурно има и изключения, но общата картина е такава. 

[skiahtro]

 

Преди 1 час, Atom said:

По тези  въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата,  що е то наука  и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н.  Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване.

Аз също не правя изключение и имам бегла представа за тези неща, но ще се опитам да обясня моето виждане относно границите. За конкретните нужди предлагам да дефинираме науката като "процес за производство на знание". При това положение имаме следната картина:

1. Науката като процес. Като изключим човешкия фактор, процесът, т.е. науката няма граници. В смисъл, че науката няма да спре сама по себе си. Колкото повече неща се откриват, толкова  повече нови въпроси ще възникват, толкова повече работа ще има за науката. Т.е. границата на науката като процес е +безкрайност. 

2. Резултатът от науката. Там нещата са неопределени. Знаем, каквото знаем към момента. За  бъдещето могат да се правят прогнози и до там.  Едно обаче е сигурно - от дефиницията на наука като "процес" и от това, че по т.1 науката няма граници, следва, че абсолютното знание никога няма да е достъпно. Винаги ще има още нещо за изследване.  

3. Възможности пред науката да решава проблеми и да дава отговори на нашите въпроси.  Там сме ограничени до знанието към текущия момент в който задаваме въпроса или искаме да ни се реши проблема. Доколкото при т.2 нещата са неопределени,  не можем да кажем за бъдещето дали ще се отговори на даден конкретен въпрос или не, дали ще се реши даден конкретен проблем или не.  От т.2 обаче следва, че науката никога няма да може да отговори на всичките въпроси и никога няма да може да ни реши всичките ни проблеми. 

Сега за вярата в науката. Ако човек вярва в науката по смисъла на т.1 това е вяра в процеса на науката. Т.е. вяра, че науката ще може все повече и повече да се доближава до "истината".  Вяра в науката по смисъла на т.2 е вяра в резултата. Т.е. вярва се, че знанието до което сме достигнали до момента е абсолютната истина. Вяра в науката по смисъла на т.3 е вяра, че науката ще може да разреши всички наши проблеми и ще отговори на всички наши въпроси. 

Това са три коренно различни вярвания.

 

Хубаво, само не разбрах, защо е тази дискриминация, за "коренно различни вярвания"? Кое от вярванията изключва другото или е противоположност? Тук намирисва на някакъв фанатизъм...

Преди 41 минути, Atom said:

Приписват и се абсолютни възможности  каквито няма. 

 

"Няма", само ако изключваш възможности, които са реални!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 58 минути, scaner said:

Да де, именно това е проблемът - неманипулираният изкуствен интелект му е през тръбопровода за човешките емоционални проблеми и нужди. Ако няма механизъм за емпатия, той не може да се ограничи по отношение ценността на човешкият живот и сигурност, а науката дори като колективен "орган" не може да му зададе всичко като императивни забрани. А при мощен изкуствен интелект нещата вече не опират само до страх...

Разбирам че е трудно. Но дори мащабирането до глобални човешки емоционални проблеми и нужди, всъщност е аспект на твоите и моите емоционални нужди... Кои са по-важни според теб, твоите или моите емоционални нужди? Кой ще определим да отсъди? Мене или тебе?

[Atom]

Преди 13 минути, skiahtro said:

Хубаво, само не разбрах, защо е тази дискриминация, за "коренно различни вярвания"? Кое от вярванията изключва другото или е противоположност? Тук намирисва на някакъв фанатизъм...

Можеш ли да вярваш едновременно, че процесът е неограничен (т.1) и в същото време, че науката може да достигне абсолютното знание (т.3)?  Това са две взаимно изключващи се "вери".  Ако процесът може до достигне до абсолютното знание, той е ограничен от него. Достига го и спира - няма вече процес.  Ако няма ограничения (границата му е безкрайност) и процесът никога не завършва, той никога няма да достигне и до абсолютното знание.

[skiahtro]

Преди 12 минути, Atom said:

Можеш ли да вярваш едновременно, че процесът е неограничен (т.1) и в същото време, че науката може да достигне абсолютното знание (т.3)?  Това са две взаимно изключващи се "вери".  Ако процесът може до достигне до абсолютното знание, той е ограничен от него. Достига го и спира - няма вече процес.  Ако няма ограничения (границата му е безкрайност) и процесът никога не завършва, той никога няма да достигне и до абсолютното знание.

Няма нищо изключващо се!

Да разбира се, мога да вярвам, но само до колкото знанието е неограничено. Т.е включвам скептицизъм, за да не изключвам възможности! Ако науката достигне абсолютното знание, тя ще престане да съществува и няма да има наука! Процеса няма да спре, ще се появи нещо което ще трябва да пази знанието, а от учени няма да има нужда, само от свещеници....

За това ставаше дума по горе, да изключваш възможности се приближава до фанатизъм!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro