Наука и религия

[Sekynda_69]

Преди 5 часа, Sekynda_69 said:

Обаче картината е друга, вакуума празнотата между галактиките се увеличава защото галактиките се раздалечават една от друга, а център на раздалечаване няма, просто защото вселената съдържа всичкото ни познато пространство.

Самоцитирах се за да направя корекция на поста си.  Център на раздалечаване на галактиките няма, защото галактиките се раздалечават една от друга, и всеки междугалактически център може да се приеме като център на раздалечаване.

[Atom]

Преди 19 минути, skiahtro said:

Да разбира се, мога да вярвам, но само до колкото знанието е неограничено.

Знанието е неограничено само за Бог. Ако науката достигне абсолютното знание, то субектите които я задвижват (хора, ИИ, нещо друго) сами ще се превърнат в Бог или ще се слеят с Бог. В случая обаче това е схема която излиза извън зададените първоначално параметри.   За целите на разговора дефинирах науката като "процес за производство на знание". Естествено по подразбиране организиран и задвижван от хора.   

От това което предлагаш, науката като такава би трябвало да има твърда граница - достигане на абсолютното знание.   При собствената ми дефиниция  това предложение за мен е неоправдано и неприемливо. Дай дефиниция на науката и начални условия при които вярването едновременно в 1 и 3 са оправдани.

Редактирано Ноември 25, 2021 от Atom

[kirasirrav]

Не мога вече да лайквам вече за днес, но мисля че Атом описа доста добре възможните вероятности и настоящите реалии (в обширния пост с подточките ).

[Grifin]

Преди 2 часа, Atom said:

По тези  въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата,  що е то наука  и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н.  Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване.

   Науката напредва доста, но по моему не е това проблема и причината за това объркване, все пак основните, базовите принципи не мисля, че са претърпели кой знае какви промени от доста време насам, а нали в темата става въпрос за науката като цяло, а не за детайлното познаване на отделни нейни дялове.

Преди 1 час, Atom said:

Де да беше само в училище. Дори и в университетите половината студенти завършват без да имат и най-малка представа какво е това наука и как се прави.  Системата ни е такава, че в училище са набляга само на някакви уж "факти". В университетите е същата работа и само отделни преподаватели обръщат внимание на студентите по тези въпроси.  Нямам много наблюдение от факултетите които се занимават с наука в тесния смисъл на думата (физика, химия, биология), но в останалите е трагедия. Съдя по деца на мои познати. Умни, талантливи, но никой не ги е светнал за същността на науката и нейната работа. Тези които имат желание и интерес откриват това нещо сами ВЪПРЕКИ училището и университета, а не благодарение на тях. Сигурно има и изключения, но общата картина е такава. 

  За съжаление не са половината студенти, а почти всички..Наблюденията ми са от първа ръка, в момента съм 4-ти курс в уж реномиран университет. Наскоро се зачудих и пуснах тази тема (в която току що забелязах, че съм допуснал грешка, имал съм предвид солиден, а не валиден аргумент)  https://www.forumnauka.bg/topic/23419-nauka-za-poznanieto/. ,защото това за мен си е парадокс, отиваш да учиш науки, а не учиш какво е наука. Един или двама от преподавателите са споменавали спорадично тук там що е научна теория, научен метод и т.н. Няма дисциплина, която да изучава поне отгоре-отгоре съвсем базово нещата, няма я и подготовката от основните и средни училища, а Гравити по нагоре е прав, възможно е и един от начините е с изучаване на история на науката, какви са били въпросите и проблемите и как са решени.

 

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

Знанието е неограничено само за Бог. Ако науката достигне абсолютното знание, то субектите които я задвижват (хора, ИИ, нещо друго) сами ще се превърнат в Бог или ще се слеят с Бог. В случая обаче това е схема която излиза извън зададените първоначално параметри.   За целите на разговора дефинирах науката като "процес за производство на знание". Естествено по подразбиране организиран и задвижван от хора.   

От това което предлагаш, науката като такава би трябвало да има твърда граница - достигане на абсолютното знание.   При собствената ми дефиниция  това предложение за мен е неоправдано и неприемливо. Дай дефиниция на науката и начални условия при които вярването едновременно в 1 и 3 са оправдани.

Добре. Нека се върнем малко по-назад! ..и да караме едно по едно..

Бог и науката са само представи при човека, по чисто физиологични причини... Съгласен ли си?

Не говорим още колко са реални или нереални, само дали са човешки представи... ?

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Бог и науката са само представи при човека, по чисто физиологични причини... Съгласен ли си?

Виж, не ми се дъвчат, вече дъвкани неща. Това нещо го минахме. Приеми ако искаш, че не съм съгласен, приеми че съм тъп, че съм ограничен и каквото там още искаш.   Просто е - за целите на разговора аз дадох дефиниция и някакви начални условия. Дай и ти нещо подобно от където да тръгнем и да разсъждаваме. Иначе нищо няма да излезе. Нито ти си в моята глава, нито аз в твоята. 

Това все пак е форум за наука. Аз написах някакви неща и си казах мнението.  Може да съм крив, може да съм прав - това не е толкова важно. Важното е, че почти всички разбраха какво точно искам да кажа.  Или ако ставаше въпрос за наука - каква ми е хипотезата.  Дай собствената си хипотеза, изложи я на разбираем език. Може пък тя да струва повече. 

[skiahtro]

Виж, ти се уплаши на още първия въпрос и пак почна да увърташ, но трябва да започнем от нещо общо, за да можем да се разбираме. Както виждаш се опитвам, да сведа всичко до прости истини, на които можеш да отговориш само с Да или Не и да ги ползваме за база! Колко по-разбираемо искаш? Мисълта ми беше да разберат и тези които не знаят добре български.

Не съм предложил нищо ненаучно, а ако смяташ нещо, за ненаучно, трябва да се обосновеш защо!

Нищо против нямам, да посочиш ти от къде да тръгнем, ако казаното от мен те плаши...

 

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[Шпага]

Преди 48 минути, skiahtro said:

Бог и науката са само представи при човека, по чисто физиологични причини... Съгласен ли си?

Аз не съм съгласна

[skiahtro]

Преди 21 минути, Шпага said:

Аз не съм съгласна

Ами тогава вероятно, що касае физиологията, човек който не съществува, трябва да може да има представа/знание за тях..?

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[kirasirrav]

Да оставим настрана разни софистични логики и антилогики, все пак темата е за наука и религия - най-общо казано, и двете могат да ползват подобен инструментариум, отчасти базирано на вяра, отчасти на емпирични данни. Често се случва да се припокриват в някои аспекти, даже понякога е много трудно и за специалистите да ги отделят, да ги сложат в строго определени, непрекъсваеми и ясно разграничени рамки. Ясно е че субектите на тези категории, може да ползват всичко възможно за доказване на своята теза, или поради някакви други причини, и при това забележете! изобщо не е определящо кой на коя страна е застанал принципно, нещата се преплитат, и методите се преплитат, и като че ли в крайна сметка опираме пак до някакви човешки, напълно субективни фактори, стоящи зад всичките решения, концепции, изводи и т.н.

Редактирано Ноември 25, 2021 от kirasirrav

[skiahtro]

Може ли да съществува човешко знание, без човек?

Как възприемаме бог или науката?

Преди 1 минута, kirasirrav said:

Да оставим настрана разни софистични логики и антилогики, все пак темата е за наука и религия - най-общо казано, и двете могат да ползват подобен инструментариум, отчасти базирано на вяра, отчасти на емпирични данни. Често се случва да се припокриват в някои аспекти, даже понякога е много трудно и за специалистите да ги отделят, да ги сложат в строго определени, непрекъсваеми рамки. Ясно е че субектите на тези категории, може да ползват всичко възможно за доказване на своята теза, или поради някакви други причини, и при това забележете! изобщо не е определящо кой на коя страна е застанал принципно, нещата се преплитат, и методите се преплитат, и като че ли в крайна сметка опираме пак до някакви човешки, напълно субективни фактори, стоящи зад всичките решения, концепции, изводи и т.н.

Както виждаш, ако се ползва всичко, се стига до абсурди. Работата е там, че не може да се ползва всичко.

[Малоум 2]

Преди 35 минути, Шпага said:

Преди 1 час, skiahtro said:

Бог и науката са само представи при човека, по чисто физиологични причини... Съгласен ли си?

Аз не съм съгласна

Нали помниш афоризма:

"Бог създаде Човек по свой образ и подобие, а Човекът, за да му го върне, направи същото!"

...

[kirasirrav]

Ами да, когато някои достатъчно интелигентни (какво все пак значи достатъчно? ) хора се замислят, и започнат да търсят нещо в някаква насока, неминуемо стигат до някакви граници, до някакви ограничения във всякакъв смисъл. Но въпреки това те продължават да търсят, да разсъждават, да се опитват да надхвърлят и преминат тези лимити. Независимо в религиозен или научен, или в някакъв друг аспект...

Ето ви пример - искаме да разберем коя е най-малката частица от която е съставено в-вото, и раздробяваме и намаляваме постоянно материята, и откриваме все по-малки и все по-малки съставни частици на уж признатите за най-малки вече открити до този момент, ами после?, следващите намаляващи съставни, величини, след безкрая имаме още нещо, още безкрайни (или все пак крайни? ) неща?

[Gravity]

Преди 35 минути, kirasirrav said:

Да оставим настрана разни софистични логики и антилогики, все пак темата е за наука и религия - най-общо казано, и двете могат да ползват подобен инструментариум, отчасти базирано на вяра, отчасти на емпирични данни. Често се случва да се припокриват в някои аспекти, даже понякога е много трудно и за специалистите да ги отделят, да ги сложат в строго определени, непрекъсваеми и ясно разграничени рамки. Ясно е че субектите на тези категории, може да ползват всичко възможно за доказване на своята теза, или поради някакви други причини, и при това забележете! изобщо не е определящо кой на коя страна е застанал принципно, нещата се преплитат, и методите се преплитат, и като че ли в крайна сметка опираме пак до някакви човешки, напълно субективни фактори, стоящи зад всичките решения, концепции, изводи и т.н.

Моето мнение е точно обратното. Според мен науката и религията нямат нищо общо.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Моето мнение е точно обратното. Според мен науката и религията нямат нищо общо.

Какъв ти е критерият? Както се вижда, двете имат доста общо (или пък различно) в зависмост
от това как ги гледаш.

[skiahtro]

Преди 41 минути, Малоум 2 said:

Нали помниш афоризма:

"Бог създаде Човек по свой образ и подобие, а Човекът, за да му го върне, направи същото!"

...

Много хубав майтап, но някой сеща ли се, Човека, какво друго може да направи?

То хубаво софистиката, ама освен нея друго няма ли?

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[Gravity]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Какъв ти е критерият? Както се вижда, двете имат доста общо (или пък различно) в зависмост
от това как ги гледаш.

Зависи как ги гледаш!

[Шпага]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ами тогава вероятно, що касае физиологията, човек който не съществува, трябва да може да има представа/знание за тях..?

Според мен всъщност няма "човешка представа" нито за науката, нито за Бог. Няма и "човешко знание" за тези... артефакти Колкото човеци - толкова и представи, а според представите се формират и занията или по-точно илюзиите за някакви знания. 

[laplandetza]

Преди 7 минути, Шпага said:

Според мен всъщност няма "човешка представа" нито за науката, нито за Бог. Няма и "човешко знание" за тези... артефакти Колкото човеци - толкова и представи, а според представите се формират и занията или по-точно илюзиите за някакви знания. 

Нали е това, сбора от всички отделни хорски знания, та и представи дава Сумата, в крайна сметка Човешка Наука.

По широкото от Наука, както и да го назовем не принадлежи на човек, да го наречем  Универсален Феномен в който няма персонализация , няма конкретни <притежатели>

[Шпага]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Нали помниш афоризма:

"Бог създаде Човек по свой образ и подобие, а Човекът, за да му го върне, направи същото!"

...

По някаква не съвсем ясна асоциация се сетих за тази тема:

Въпросът там "Откриваме ли ние истините на математиката, или пък математиката не е нищо повече от човешко творение?" дали някак може да се отнесе и към дефиницията на Атом за наука - "процес за производство на знание"?

Имам предвид дали наистина "произвеждаме" знания, или и те, като истините на математиката, съществуват извън нашето съзнание, а ние постепенно ги откриваме?

Накратко:

Знанията човешки творения ли са, или човешки открития?

 

[skiahtro]

Преди 39 минути, Шпага said:

Според мен всъщност няма "човешка представа" нито за науката, нито за Бог. Няма и "човешко знание" за тези... артефакти Колкото човеци - толкова и представи, а според представите се формират и занията или по-точно илюзиите за някакви знания.

И какво означава това има ли човешки представи или няма? Има ли значение как ги наричаш, човешки знания, илюзии, представи? Как определяш "артефактите"..? Не става въпрос, колко реални са представите, нито качеството им! Тук въпроса опира до: за човек може ли да съществува нещо - "артефакт", без да има представа от това нещо - "артефакт"?

Няма значение илюзия или не! Трябва ли да има някаква представа, дори за да има илюзия?

Преди 22 минути, Шпага said:

Имам предвид дали наистина "произвеждаме" знания, или и те, като истините на математиката, съществуват извън нашето съзнание, а ние постепенно ги откриваме?

Едно е сигурно, нищо не би било възможно ако нямахме представа от математика! Останалото е софистика!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Виж, ти се уплаши на още първия въпрос и пак почна да увърташ, но трябва да започнем от нещо общо, за да можем да се разбираме. Както виждаш се опитвам, да сведа всичко до прости истини, на които можеш да отговориш само с Да или Не и да ги ползваме за база!

Моето мнение съм го изказал съвсем открито и не увъртам нищо.  И да ти отговарям с да и не, това няма да промени нищо, защото не съм видял алтернтатива. Как да се разберем, като едната страна е открита за другата, а втората е затворена книга.  Никой не е казал, че не си прав, но аз не мога да преценя дори в какво смяташ, че се състои "правотата" ти. Изложи си хипотезата, пък може и тя да е по-вероятна.  Докато не съм я видял обаче нямам идея какво очакваш от мен. 

Досегашните ти мнения за мен са  оригинални и нетрадиционни, но слабо информативни и не се ориентирам.  Например начинът по който възприемаш науката и религията не се вписват с нищо което да ми  е познато.  Да вземем представата ти за  "църква". Тя може да е легитимна, но в никакъв случай не е религиозна. Това е твоя лична представа и се различава значително от представата на самата църква за себе си.  За религиозните вярващи църквата е преди всичко общност, общение на Христос, апостолите и всички вярващи - клир и миряни.  За тях би било абсурдно  да изключваш хората от църквата, само заради това, че са хора и в най-благоприятния вариант ще го възприемат  като заблуждение което  би трябвало да се изправи, но може и да се възприеме директно като най-тежка ерес.  Аз не съм религиозен и не бих го възприел така, но това не променя факта, че подобно виждане най-малкото изисква обяснение.  

Затова дай някакви дефиниции за понятията, дай си началните условия  и от там нататък може да обсъждаме всичко.

Редактирано Ноември 25, 2021 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 19 часа, skiahtro said:

Напълно те разбирам, проблема е че ти не разбираш, когато става дума за християнство. Казвам ти истината, ака смяташ че е срамна, да такава е, също като човешката природа...

Църквата има различни функции, при християни, католици, адвентисти, съответно има и различни отговорности, а не е просто органичация.

Момент...Нали всичките деноминации при християните се водят християни? Какво е това деление от теб. Подобно нещо съм чувал само от вярващи, които НЕ смятат останалите деноминации за християни, а единствено своята и гледат на другите с неприязън.

[skiahtro]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Момент...Нали всичките деноминации при християните се водят християни? Какво е това деление от теб. Подобно нещо съм чувал само от вярващи, които НЕ смятат останалите деноминации за християни, а единствено своята и гледат на другите с неприязън.

Църквата е създадена след апостолите, основните принципи не са нарушени, но разлики има..

С адвентизма не съм запознат, не мога да ти кажа какво е... Католицизма е християнство!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Затова дай някакви дефиниции за понятията, дай си началните условия  и от там нататък може да обсъждаме всичко.

Добре, щом искаш, но пак ще го направим по-просто, за да стане ясно...

Принципно съм съгласен с трите ти точки, не съм съгласен със заключението ти:

Цитирай

Това са три коренно различни вярвания.

Точка едно и точка две, според теб вероятни ли са? ...всяка сама по себе си...  ?

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro