Наука и религия

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, skiahtro said:

Църквата е създадена след апостолите, основните принципи не са нарушени, но разлики има..

С адвентизма не съм запознат, не мога да ти кажа какво е... Католицизма е християнство!

Тогава защо католици и адвентисти ги слагаш отделно в твоя коментар от християни? Едва ли не все едно са други религии. Не се заяждам, любопитен съм.

[skiahtro]

Преди 19 минути, Димитър Йорданов said:

Тогава защо католици и адвентисти ги слагаш отделно в твоя коментар от християни? Едва ли не все едно са други религии. Не се заяждам, любопитен съм.

Ще ти отговоря за католицизма, адвентистите бяха споменати и съответно ги пренесох..

Защото няма как божията воля, да се изразява с мислите и действията на който и да било човек, пък бил той патриарх, папа, император или който и да било... Това е богохулство! Християните могат да се стремят към богоподобие, но не и към богоравенство!

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

Разбира се освен, че са човешки организации... За това спор няма и го пише у уикито....

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[Димитър Йорданов]

Преди 5 часа, gmladenov said:

 

Младенов, пореден пример как преди нещо да бъде създадено, направено или открито първо е измислено.
Привличащият лъч от многото фантастични филми, сериали и книги.
Ето: https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Zemiata-shte-stane-planeta-obgradena-s-prasteni-ot-bokluk-podobno-na_177474.html

Обърни внимание на последните няколко абзаца. Това е поредна "спекулация" и "измислица", която разните му там хорица занимаващи се с някакъв "отнесен въпрос" са намерили начин да я осъществят. 
И да не забравяме завършека: 

„По принцип създадохме първия в света атракторен лъч“, отбелязва изследователят пред The Salt Lake Tribune. „Сега това е просто въпрос на инженерно решение, изграждане и пускане в действие."

Все още ли държиш на своето - науката като цяло да не се занимава с разни идеи, хипотези,теории, спекулации или просто да пофантазира "какво, ако...". 

[skiahtro]

Преди 43 минути, skiahtro said:

...адвентистите бяха споменати

До колкото прочетох, адвентистите имат разлика от християнските възприятия, за божествената същност. А това ги прави най-малко еретици, т.е. не може да са християни. 

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

Отдъхни си малко. Стига  демонстрации на незнание.

Нали ме научи, за човешките организации и църквите от тухли? Има ли още нещо което трябва да знам? Кажи ми, за да намеря най-после и аз покой! 

Редактирано Ноември 25, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 54 минути, Димитър Йорданов said:

Все още ли държиш на своето - науката като цяло да не се занимава с разни идеи, хипотези,теории, спекулации или просто да пофантазира "какво, ако...".

Чакай сега. Като се изобретява нещо ново, това наистина е измислица ... но въобще не е същото като
това да се обясняват съществуващи наблюдение с мистериозна и недоказана тъмна материя, например.

Колегата Атом спори, че науката е "процес за произвеждане на знания" и това е така. Само че какво
знание си произвел когато си създал непотвърдена измислица като тъмната материя? Това не е знание.

Ако един ден хипотезата за тъмна материя се потвърди или обори, тогава вече ще имаме знание. Но
дотогава тя не е знание, а просто спекулация/измислица.

А съм против подобни спекулиции и измислици, защото те са ненаучни. Има ли значение дали е следван
научният процес, ако крайният резултат не е знание, а е някаква измислица, както е при религята?

Религията измисля и вярва в недоказуеми сили и явления. Щом на науката и е разрешено да прави
същото, не може да се спори, че тя не е религия. Това е двоен стандарт.

[Димитър Йорданов]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако един ден хипотезата за тъмна материя се потвърди или обори, тогава вече ще имаме знание. Но
дотогава тя не е знание, а просто спекулация/измислица.

А съм против подобни спекулиции и измислици, защото те са ненаучни. Има ли значение дали е следван
научният процес, ако крайният резултат не е знание, а е някаква измислица, както е при религята?

Усещаш ли проблема в думите си? Без "измислица", предвиждане, теоретизиране и спекулиране как ще се изчистят и избистрят идеите? Как ще се измисли и подготви начин те да бъдат проверени? Ти искаш да унищожиш и премахнеш въображението и разчупената мисъл на учените занимаващи се с теоретизиране. Ако то изчезне - как ще се се развиват изобщо методите и технологиите с които изучаваме всичко? 

[gmladenov]

Преди 39 минути, Димитър Йорданов said:

Усещаш ли проблема в думите си?

Не, не усещам. Ние просто имаме различни философски възгледи за това откъде минава
пътя към познанието. Спред теб той минава през измислици и спекулации, а според мен не.

Ти явно не виждаш нищо нередно в това науката да прави измислици когато няма отговори.
А според мен не това е начинът за да се достине до знанието.

Според мен когато нямаш отговор просто признаваш, че нямаш такъв ... и чакаш да постъпят
нови факти, за да намериш търсения отговор. Това е правилният подход.

Иначе се преструваме, че измислиците са знание и спорим, че науката не е религия ... докато
вярваме в същите измислици като религията.

По твоята логика защо не броим бог за знание? Бог е точно толкова измислен колкото и тъмната
материя. Защо тогава броим едното за знание, а другото за суеверие.

Редактирано Ноември 25, 2021 от gmladenov

[Петър Станков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

 

По твоята логика защо не броим бог за знание? Бог е точно толкова измислен колкото и тъмната
материя. Тогава защо броим едното за знание, а другото за суеверие.

Това което е твоята представа за "бог" е измислено от теб самия и тези човеци, от чиито мисли си се повлиял.

Бог не е измислица от някой, който седи и иска да си обясни всичко и не може, затова си измисля "бог".

Богопознанието е откровение, а не човешки мисли и умозаключения.

Точно затова има нужда от вяра, защото до нас идва изпратения от Бога. И който е повярвал, той пък свидетелства, а не просто си плямпа.

Също така, когато ти се отдаде възможност да общуваш с истински вярващ човек, той не вярва защото не може да си обясни иначе нещата, а защото Бог е направил така, че да повярва чрез някакво събитие в живота му. А не ,че той като неук е повярвал за да си обясни нещо неразбираемо. 

Ти казваш, че вярващия вярва в недоказуеми неща. Ами той сам е преживял нещо, което го е убедило, доказателство е получил.

А за човека, който не вярва, поне за сега, какво да му доказваш логически ли как ли. Разбери първо заблужденията си като използваш думата "Бог", да не е това твоята измислица, а не Бога.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Петър Станков said:

Ти казваш, че вярващия вярва в недоказуеми неща. Ами той сам е преживял нещо, което го е убедило, доказателство е получил.

Прав си. Като казвам "недоказуеми", имам предвид само, че те са недоказуеми по научните стандарти.

[Петър Станков]

Има една книжка, ако ви е интересна вижте я: "Дух, душа и тяло" от Лука Войно-Ясенецкий

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.lestvitsa.org/index.php%3Froute%3Dproduct/product%26product_id%3D517&ved=2ahUKEwiQmuXn1LT0AhVZ_7sIHXzRB2EQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw0S0DQEDVs_NHxWwM6w-YuG

 

https://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/dukh-dusha-i-telo/

 

Това какво мислите за него:

Извинявам се, съзнавам, че мисленето ми е опростенческо, дано не е и опростаческо. 

Редактирано Ноември 25, 2021 от Петър Станков

[Sekynda_69]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Не, не усещам. Ние просто имаме различни философски възгледи за това откъде минава
пътя към познанието. Спред теб той минава през измислици и спекулации, а според мен не.

Ти явно не виждаш нищо нередно в това науката да прави измислици когато няма отговори.
А според мен не това е начинът за да се достине до знанието.

Според мен когато нямаш отговор просто признаваш, че нямаш такъв ... и чакаш да постъпят
нови факти, за да намериш търсения отговор. Това е правилният подход.

Иначе се преструваме, че измислиците са знание и спорим, че науката не е религия ... докато
вярваме в същите измислици като религията.

По твоята логика защо не броим бог за знание? Бог е точно толкова измислен колкото и тъмната
материя. Защо тогава броим едното за знание, а другото за суеверие.

Хипотезите са измислици, но така работи науката, на базата на дедукцията и индукцията, дедуктивният подход в науката означава че от множество предположения, хипотези и решения, се взима само една и после чрез факти от опитни данни или наблюдения, хипотезата се отхвърля или приема и става теория, ако взетата хипотеза не работи, се взима следващата и т.н. Индуктивният подход е точно обратното на дедуктивният, обединяват се хипотези предположения, и се вижда коя най добре пасва на фактологията.

[Sekynda_69]

Преди 2 часа, Петър Станков said:

Бог не е измислица от някой, който седи и иска да си обясни всичко и не може, затова си измисля "бог".

Богопознанието е откровение, а не човешки мисли и умозаключения.

Какво откровение е бог ? понятието бог възниква след като примитивният човек е станал по съвременен, обединил се е в държави а не в племена, изградил е йерархия на управление, и точно тази йерархия е в дъното за понятието бог, без понятието за йерархия няма и понятие за бог. Мистицизма и свръхестеството на понятието за бог, е резултат на измислица, за да може бог да е на върха на йерархията.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Шпага said:

Въпросът там "Откриваме ли ние истините на математиката, или пък математиката не е нищо повече от човешко творение?" дали някак може да се отнесе и към дефиницията на Атом за наука - "процес за производство на знание"?

Имам предвид дали наистина "произвеждаме" знания, или и те, като истините на математиката, съществуват извън нашето съзнание, а ние постепенно ги откриваме?

Накратко:

Знанията човешки творения ли са, или човешки открития?

Започват като открития с емоция (Еврика!) и се превръщат в творения ... със съмнителна полза за Природата.

https://nauka.offnews.bg/news/Matematika_25/Matematikata-choveshko-izobretenie-li-e-ili-e-chast-ot-realnostta_177459.html

Математиката човешко изобретение ли е или е част от реалността?

Много хора смятат, че математиката е човешко изобретение. За тях този начин на мислене математиката е като език - математиката може да описва реални неща в света около нас, но не „съществува” извън умовете на хората, които я използват.

Но според питагорейската философска школа в древна Гърция реалността в основата си е математическа.

Повече от 2000 години по-късно философи и физици започват да приемат сериозно тази идея.

Една нова статия на доцент Сам Барън (Sam Baron) от Австралийския католически университет твърди, че математиката е основен компонент на природата, който придава структура на физическия свят.

Пчелите решават задача за математическа оптимизация: отговорът е "шестоъгълници"

Пчелите в кошерите произвеждат пчелни пити на шестоъгълници. Защо?

Шестоъгълниците са най-ефективната форма за облицовка на равнината. За да се покрие напълно повърхност с плочки с еднаква форма и размер, като същевременно общата дължина на периметърите им е минимална, фигурата, която трябва да се използва е шестоъгълник.

Чарлз Дарвин смята, че пчелите са еволюирали, за да използват тази форма, тъй като тя произвежда най-големите клетки за съхранение на мед с най-малко количество енергия за производство на восък.

Хипотезата за пчелна пита е предложена за първи път в древни времена, но е доказана едва през 1999 г. от математика Томас Хейлс.

... и т. н...."

дълго е.

Математиката е човешко изобретение - език на/със символи - за икономия на време. Приблизително, може да описва реални фигури с идеални геом. фигури.

...

 

[scaner]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Ти явно не виждаш нищо нередно в това науката да прави измислици когато няма отговори.
А според мен не това е начинът за да се достине до знанието.

Ти продължаваш да проектираш собствените си куци представи като измислици на науката... Какви измислици, какви пет лева?  Пълна каша на понятията ти се е забъркала в главата.

Така и не осъзна как се появява концепцията за гравитационна сила на привличане....  А това е добър пример да схванеш че измислиците са само в твоята главичка

Къде си тръгнал да се изказваш за наука изобщо, след като не можеш да осъзнаеш как се прави логическо обобщение? За да правиш научно заключения, трябва да си способен да виждаш света, а твоите очи явно са много по-сериозно запечатани... Така определено няма да разбереш науката. И физиката в това число.

Мъкааа....

[deaf]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Пчелите решават задача

Не я решават. Пчелите строят шестоъгълните си пити инстинктивно. Докато човекът преди да построи или реши някаква математическа задача,съзнателно я "построява" в мозъка си. В това е разликата...

Преди 14 минути, scaner said:

За да правиш научно заключения, трябва да си способен да виждаш света,

Преди малко по един сутрешен телевизионен блок обсъждаха земетресението вчера в Самоков. Въпрос,защо науката не може да предсказва земетресенията?

[tantin]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Много хора смятат, че математиката е човешко изобретение. За тях този начин на мислене математиката е като език - математиката може да описва реални неща в света около нас, но не „съществува” извън умовете на хората, които я използват.

Има разни експерименти дето научават кучета или мечки да смятат, да правят елементарни операции по събиране например.

Още по-интересни експерименти има с медузи и октоподи. Особено онези дето си сменят цвета и се оцветяват в зависимост от средата.  На една такава цефалопод - на български сепия или главоноги - тези животинки са подобни на плоски риби, но имат структурата на октоподите..

Та правят си експеримента в който слагат на дъното шахматна дъска.

Животинчето 2-3 минути разучава разцветката, проектира я в мозъка си. И накрая дава отговора:  оцветява се, но прави само 1 квадрат. Шахматната дъска с многото квадрати се оказва трудна задача за мозъка му. 

Има разни такива животинки които вършат не малко изчислителна работа.

[Шпага]

Преди 20 часа, scaner said:

Тъй като науката е колективно дело, а сетивата отдавна са заменени с по-съвършена техника, как точно действието на сетивата ограничава познанието? Обобщената информация не изключва ли индивидуалните вариации в сетивата?

Ограничението не е само в обхвата на сетивата ни, който, разбира се, постоянно се разширява чрез усъвършенствани технически средства.

Проблемът всъщност е в ограничения брой на сетивата ни. Чрез техниката ние разширяваме и подобряваме това, което имаме. Но колко и какви ли са проявленията на реалността, за които дори нямаме понятие, просто защото нямаме и сетива за тях?

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Така и не осъзна как се появява концепцията за гравитационна сила на привличане....  А това е добър пример да схванеш че измислиците са само в твоята главичка

Ами след като "концепцията за гравитационна сила на привличане" се оказва невярна, защо да не я наречем "измислица"?

[Atom]

Преди 8 часа, gmladenov said:

А съм против подобни спекулиции и измислици, защото те са ненаучни. Има ли значение дали е следван
научният процес, ако крайният резултат не е знание, а е някаква измислица, както е при религята?

И как стигна до извода, че хипотезите или както ти ги наричаш "спекулации и измислици" са ненаучни.  Това, че на теб не ти харесват не означава, че са "ненаучни".  Напротив, хипотезата е част от научния процес и без хипотези надали ще има изобщо такова нещо като наука. 

Кото ти казвам, че не разбираш как работи науката ми се сърдиш.  Доводите ти обаче се свеждат до "науката не е научна", което само по себе си няма смисъл и е логически абсурд, подобен на желязото не е желязно или водата не е водна. Единственият начин по който може да се обясни е, че имаш някаква друга, различна представа за "наука".   

 

 

[scaner]

Преди 23 минути, Шпага said:

Проблемът всъщност е в ограничения брой на сетивата ни. Чрез техниката ние разширяваме и подобряваме това, което имаме. Но колко и какви ли са проявленията на реалността, за които дори нямаме понятие, просто защото нямаме и сетива за тях?

А какъв ни е проблемът всъщност?

Ние нямаме сетива и за радиовълните, и за елементарните частици, но доста успешно работим с тях. "Виждаме" и чрез радиовълни, и чрез ифрачервени лъчи, компенсирайки липсата на съответните сетива. Нямаме сетива и за гравитационните вълни, но вече ги изучаваме и получаваме информация чрез тях. Да изброявам ли още?

Материята взаимодейства. А това взаимодействие винаги остава и косвени следи, които ние по един или друг начин можем да намираме дори без сетива за първичното взимодействие. Поне до сега това работи безотказно. И на негова база възникват всякакви понятия, които дотогава сме нямали

Преди 1 минута, Шпага said:

Ами след като "концепцията за гравитационна сила на привличане" се оказва невярна, защо да не я наречем "измислица"?

Аз не говоря дали е вярна или невярна, питам защо тя се приема за нормална. А защо не я наричаме измислица, питай Младенов, той е по фантазиите и измислиците. И аз това питам, ама на, крие се в миши дупки...

 

Преди 37 минути, deaf said:

Преди малко по един сутрешен телевизионен блок обсъждаха земетресението вчера в Самоков. Въпрос,защо науката не може да предсказва земетресенията?

За да предсказваш земетресенията, трябва да имаш достатъчно точна информация за условията в земната кора преди тях. Такива все още се мерят трудно и несигурно, а по тази причина и закономерностите между тях които водят до земетресения се изучават по-бавно.

Другият проблем е, че признаците за земетресения, които сега могат да се измерват и по които да се получава резултат, могат да се установяват само в конкретната зона на земетресението, защото отслабват бързо извън нея. И сега ако такава зона е оборудвана със съответната апаратура, може успешно да се предскаже земетресение в интервал часове или дни преди да се случи. Но това са все още доста частни случаи.

Твърде много и несигурни фактори има. Аналогията е с прогнозата за времето - въпреки многото станции нацвъкани по земната повърхност, пак може да се предскаже само с някаква вероятност. Ако искаш много точно да предскажеш прогнозата за времето за следващите 24 часа, трябва да моделираш със сегашните компютри поне 30-35 часа Тоест не достигат ресурси за точото предсказване. Подобна е картинката и при земетресенията - по-лесно да е да се дават по-груби и дългосрочни прогнози.

[gmladenov]

Just now, Atom said:

Напротив, хипотезата е част от научния процес и без хипотези надали ще има изобщо такова нещо като наука.

Да, колега, уточнихме вече как работи науката. Няма нужда да уточняваме повече.

Аз просто казвам, че хипотезите не са знание. Дай си сметка за това - и си дай сметка, че
няма две добри: когато недоказани хипотези се броят за знание, науката навлиза в територията
на религията.

[laplandetza]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Да, колега, уточнихме вече как работи науката. Няма нужда да уточняваме повече.

Аз просто казвам, че хипотезите не са знание. Дай си сметка за това - и си дай сметка, че
няма две добри: когато недоказани хипотези се броят за знание, науката навлиза в територията
на религията.

Хипотезита не са знание, напълно вярно.
Хипотезите служат за <добиване> на знание, дават предполагаеми пътища, ускоряват изследванията и пр. 
Те са необходими , много хипотези , дават многократно ускорено развитие. 
Няколко хипотетични Световни модели е добре винаги да са под ръка и по тях да се оргнизир Лова на Знание , промяна в дневния ред на Цивилизациите, динамика на носителите.

[Atom]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Аз просто казвам, че хипотезите не са знание. Дай си сметка за това - и си дай сметка, че
няма две добри: когато недоказани хипотези се броят за знание, науката навлиза в територията
на религията.

Бъркаш знание с истина.  Хипотезата не е произволна измислица, а измислица изработена по стандарти.  Моделите или хипотезите сами по себе си са вече някакво знание.  Типичният пример за такова знание е прогнозата за времето. Никой не твърди, че прогнозата дава "истина", но при всички положения това вече е знание (а не произволна измислица).

За тъмната материя е същото. Ето ти определението за тъмна материя от Уикипедия - Dark matter is a hypothetical form of matter thought to account for approximately 85% of the matter in the universe.  "Хипотетична форма на материята" - толкова.  

Очакванията ти са, че всичко което излиза от науката трябва да а "крайна истина".  По тази причина я бъркаш с религията, която има претенции, че дава крайни истини.  Науката обаче няма такива претенции.  

 

Редактирано Ноември 26, 2021 от Atom