Наука и религия

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Аз не говоря дали е вярна или невярна, питам защо тя се приема за нормална. А защо не я наричаме измислица, питай Младенов, той е по фантазиите и измислиците.

Опитвам се да разбера кой какво има предвид под "измислици", затова ще задам следващия въпрос и на теб, и на Младенов, и въобще на всеки, който реши да се включи...

И така, наскоро гледах един документален филм за перипетиите около т. нар. "студен термоядрен синтез". Ето накратко какво пише и в уикипедията:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Студен_термоядрен_синтез

Въпросът ми е това, което са твърдели Флайшман и Понс - и което на този етап е категорично отхвърлено от науката - измислица ли е? И ако не е, какво е? 

 

[Atom]

Преди 13 часа, skiahtro said:

Принципно съм съгласен с трите ти точки, не съм съгласен със заключението ти:

 

Аз също не съм съгласен с някои от твърденията ти, но ги намирам за оправдани - т.е. виждам за тях някаква логика.   Например не съм съгласен с определението ти за "църква".   Това определение нито е научно, нито религиозно и за мен е абсолютно неприемливо. Мисля обаче, че разбирам от къде идва разбирането ти и според мен ако ти си възприел църквата по този начин е оправдано.  

За определението на науката като абсолют нито съм съгласен, нито намирам оправдание.  С други думи изобщо не вдявам от къде може да дойде подобна теза.  Няколко пъти те помолих да си изложиш хипотезата (образно казано да напишеш своите 3 точки), но ти упорито отказваш. 

Редактирано Ноември 26, 2021 от Atom

[Малоум 2]

Преди 1 час, deaf said:

Не я решават. Пчелите строят шестоъгълните си пити инстинктивно. Докато човекът преди да построи или реши някаква математическа задача,съзнателно я "построява" в мозъка си. В това е разликата...

Преди малко по един сутрешен телевизионен блок обсъждаха земетресението вчера в Самоков. Въпрос,защо науката не може да предсказва земетресенията?

Прав се според мен - не решават задачи, а действат инстиктивно, на база минимална енергия (споменато в статията) - но, на практика, за всички споменати случаи, се изпълнява закон за минималното действие - реагират под негов "натиск".

Земетресенията могат да се предсказват посредством замерване на инфразвук - така правят животинчетата, живеещи "под земята" - къртици, змии - примерно. Дължината на вълната от инфразвук, излъчен от преднапрежения на земни пластове е съпоставима с големината на животното и/или части от него - чувства тревожност, обърканост и животинчето "бяга" навън от земята. (гледах заснето по дискавъри - начален "пушек" от вулкан и няколко орли се виеха по въздуха. На никой не му идва на акъла около вулкана, че щом има плячка (къртици, мишки, змии), ще има и орли, а и, че това е показател, че ще изригне вулкана! Седят си хората около "баира" и гледат ... дали ще изригне. Става късно за бягство, разбира се и ...имаше жертви.... А инфразвуците са около един-половин час преди земетръс - достатъчно за оповестяване на населението да излезе на открито - ако е в населено място, де!)

...

[Малоум 2]

Преди 2 часа, tantin said:

Има разни експерименти дето научават кучета или мечки да смятат, да правят елементарни операции по събиране например.

Още по-интересни експерименти има с медузи и октоподи. Особено онези дето си сменят цвета и се оцветяват в зависимост от средата.  На една такава цефалопод - на български сепия или главоноги - тези животинки са подобни на плоски риби, но имат структурата на октоподите..

Та правят си експеримента в който слагат на дъното шахматна дъска.

Животинчето 2-3 минути разучава разцветката, проектира я в мозъка си. И накрая дава отговора:  оцветява се, но прави само 1 квадрат. Шахматната дъска с многото квадрати се оказва трудна задача за мозъка му. 

Има разни такива животинки които вършат не малко изчислителна работа.

Това е много интересно, но ... малко спекулативно, че животните "мислят" и "смятат" Всеки път си задавам този въпрос: Откъде октоподът знае, как, в какви цветове ние "виждаме" дъното, та да се "маскира" като цветовете на околността си?..

Това, с "шахматната дъска" - решава донякъде въпроса - животинчето прави това, което "то" вижда и си променя "стресово" окраската - инстинктивна защита от опасност, придобита еволюционно - оцеляло е това, което "го може".

(Файнман разглежда физически "най-голямото око"  - това на октопода и споменава, че обвивката от вътрешността на главата му е цялата мозъчна структура. - 8 пипала трудно се синхронизират за "обща работа"),

но не мисли с него-мозък, а реагира на множество дразнители и  управлява пипалата, управлява и окраската си за мимикрията - еволюционно придобито свойство. Освен това "голямото" око "хваща" и ИЧЛъчение - усеща слънцегреенето в дълбочината... Според мен - разчита в наглед "огледалното отражение" от дъното, на повърхността и това му дава допълнително усещане за направа защитна окраска...

...

[laplandetza]

Какво се разбира под знание, ако Знание означава информиране за неща, които са Съществуващи, съвсем реални, физически съществуващи......... тогава хипотезите не са знание, нещо различно, като Вероятностно Знание.
За мен по пригодно е като кажеш Знам в Наука да се има в предвид за нещо Съществуващо. За всичко останало по приляга Предполагам.

[scaner]

Преди 50 минути, Шпага said:

Опитвам се да разбера кой какво има предвид под "измислици", затова ще задам следващия въпрос и на теб, и на Младенов, и въобще на всеки, който реши да се включи...

И така, наскоро гледах един документален филм за перипетиите около т. нар. "студен термоядрен синтез". Ето накратко какво пише и в уикипедията:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Студен_термоядрен_синтез

Въпросът ми е това, което са твърдели Флайшман и Понс - и което на този етап е категорично отхвърлено от науката - измислица ли е? И ако не е, какво е? 

Шпага, това не е категорично отхвърлено от науката. Просто има сериозни проблеми да бъде повторено и изучено това явление, поради което са възможни много варианти - от това да е все пак вярно, до това да е просто резултат от погрешни измервания. На база текущите знания това се оценява като маловероятен процес.

Но в светлината на Младеновите представи за науката, това определено е измислица

Редактирано Ноември 26, 2021 от scaner

[scaner]

Преди 15 минути, laplandetza said:

Какво се разбира под знание, ако Знание означава информиране за неща, които са Съществуващи, съвсем реални, физически съществуващи......... тогава хипотезите не са знание, нещо различно, като Вероятностно Знание.

Това подчертаното са факти. А знанието е обобщение на фактите. Това че някой нарича това обобщение хипотеза си е за негова сметка.

[laplandetza]

Преди 4 минути, scaner said:

Това подчертаното са факти. А знанието е обобщение на фактите. Това че някой нарича това обобщение хипотеза си е за негова сметка.

Хипотези, теории не са само обобщение на факти. В повечето от тях има Допускания,които не са факти и са Неизвестни, макар и да са логически подплатени с реални факти и известни взаимовръзки, процеси, причиноо-следств. връзки и пр.
Примерно хипотезата ТО. не е цяалата знание, в нея има Предположения, неизвестни.

[laplandetza]

Преди 10 минути, scaner said:

Шпага, това не е категорично отхвърлено от науката. Просто иам сериозни проблеми да бъде повторено и изучено това явление, поради което са възможни много варианти - от това да е все пак вярно, до това да е просто резултат от погрешни измервания. На база текущите знания това се оценява като маловероятен процес.

Но в светлината на Младеновите представи за науката, това определено е измислица

Бях май споменал за патент, технология на нискоенергиен синтез, най общо облъчване на Д2, деутериева молекуа с гамалъчи. Вид студен синтез, търси се подходящ ядрен, Гамалазер.

[scaner]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Хипотези, теории не са само обобщение на факти. В повечето от тях има Допускания,които не са факти и са Неизвестни,

Ами точно за това става въпрос. Да използваш доплеровият ефект за да обясниш червеното отместване на галактиките - не напускаш известното на науката, и използваш най-простата възможна връзка на база текущото знание, подпираш се на вече установеното. Това е обобщение на знанието.

А да се опитваш да обясниш същото на база неизвестен процес като "стареенето на светлината" е въвеждане на неизвестна, и това става спекулация, не знание. Това второто попада под термина "хипотеза" както вие го рабирате.

[scaner]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Бях май споменал за патент, технология на нискоенергиен синтез, най общо облъчване на Д2, деутериева молекуа с гамалъчи. Вид студен синтез, търси се подходящ ядрен, Гамалазер.

Те патенти всякакви, пълно е вече с патенти за вечни двигатели.

Патентите не са това, което бяха... Вече не се изисква действащ прототип.

[laplandetza]

Преди 1 минута, scaner said:

Те патенти всякакви, пълно е вече с патенти за вечни двигатели.

Патентите не са това, което бяха... Вече не се изисква действащ прототип.

Не е действащ, теоретична разработка от твой колега  - физик и физикоинжинер.

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Ами точно за това става въпрос. Да използваш доплеровият ефект за да обясниш червеното отместване на галактиките - не напускаш известното на науката, и използваш най-простата възможна връзка на база текущото знание, подпираш се на вече установеното. Това е обобщение на знанието.

А да се опитваш да обясниш същото на база неизвестен процес като "стареенето на светлината" е въвеждане на неизвестна, и това става спекулация, не знание. Това второто попада под термина "хипотеза" както вие го рабирате.

Същото, добре е да имат сили и доблест които и даса хора , в наука за теории и хипотези да означават кое е предполагаемо, допускано ,за да не се бъркат обикновенните консуматори и оставт с убеденост, че спекулацията е Факт.

[scaner]

Преди 8 минути, laplandetza said:

Същото, добре е да имат сили и доблест които и даса хора , в наука за теории и хипотези да означават кое е предполагаемо, допускано ,за да не се бъркат обикновенните консуматори и оставт с убеденост, че спекулацията е Факт.

Ами трябва да се прави разлика между обобщение на фактите и хипотеза. Кое идва от фактите, и кое е допускано въпреки тях.

Някъде по-горе бях дал един пример как работи науката, с анализирането на данните за опиването от джин и сода, уиски и сода, водка и сода. На база само тази информация се вижда, че общият агент е содата, и обобщението на тзи информация ни казва, че содата е най-вероятният агент който опива. От тдруга страна, твърдението "содата опива" много звучи като хипотеза, само дето не е издигната като такава а произлиза от данните. И в това е тънката разлика, в която Младенов се плете като пиле в прежда.

[Atom]

Преди 37 минути, laplandetza said:

Същото, добре е да имат сили и доблест които и даса хора , в наука за теории и хипотези да означават кое е предполагаемо, допускано ,за да не се бъркат обикновенните консуматори и оставт с убеденост, че спекулацията е Факт.

Това е задължително и се прави винаги.  Проблемът е, че повечето от нас "обикновените консуматори" възприемаме продукта на науката не директно (от научните публикации), а индиректно: от образователната система, медии, научно-популярна литература и други подобни канали. Тези канали обаче не са наука и там езикът е много по-свободен. 

Сигурно вече ставам банален, но ще го кажа още един път - за да казваме "науката това" или "науката онова" трябва да познаваме самата наука и да знаем как работи.  Ако човек не е целенасочено образован за това как се "прави наука", запознаването може да стане с опит ако науката се консумира директно (четат се научни публикации).  Аз например се запознах по втория начин  

След като се знае как работи науката е много по-лесно. Тогава всичко написано в научно-популярните статии или в Уикипедия, всичко казано в медиите и т.н. се възприема като отправна точка и обща картина, но под условие и със съмнение. Ако вече толкова много някой се интересува кое от всички тези неща е факт, ще трябва да се порови в научните публикации или да се довери на някой, който го е правил. 

И още нещо. Един учен може в интервю пред обща медия да твърди нещо, но това не е наука. Наука е това, което същия човек е написал в публикациите си или най-малкото го е представил на събитие с научен формат (например научна конференция). В това отношение има примери с потресаващи разлики и разминавания. Пред общите медии се твърди едно, а в научната публикация  я има, я няма 10% от това представено пред медията. 

Редактирано Ноември 26, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

 

Аз също не съм съгласен с някои от твърденията ти, но ги намирам за оправдани - т.е. виждам за тях някаква логика.   Например не съм съгласен с определението ти за "църква".   Това определение нито е научно, нито религиозно и за мен е абсолютно неприемливо. Мисля обаче, че разбирам от къде идва разбирането ти и според мен ако ти си възприел църквата по този начин е оправдано.  

За определението на науката като абсолют нито съм съгласен, нито намирам оправдание.  С други думи изобщо не вдявам от къде може да дойде подобна теза.  Няколко пъти те помолих да си изложиш хипотезата (образно казано да напишеш своите 3 точки), но ти упорито отказваш. 

Дали си съгласен или не с информация която нямаш, няма никакво значение. Прочети и се поинтересувай и опитай пак! Аз определение за църква не съм давал, за да ми държиш сметка за определението! Ако те интересува нещо, питай конкретно и ще ти отговоря, без колебание, както винаги съм правил, независимо дали съм прав или не за твърдението си !!!

Сега за теб... Ти си дал някаква твоя теория или теза! Аз ти задавам конкретен въпрос, точно по по тази теза, а ти ми офлянкваш! Защити твърдението си!!!! ТВОЕТО!!!

Имаш три точки в тезата!!!

Твърдиш, че трите ти точки, са коренно различни вярвания, които се изключват едно друго! 

За да разбера и приема твърдението ти, искам пояснение!!! Да стане по-ясно!!

Ситуациите описани в тези три точки, реални ли са? Възможни ли са в действителност? Възможно ли е тези събития, да се случат в този свят или са от някаква паралелна вселена?

Редактирано Ноември 26, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 20 минути, skiahtro said:

Аз определение за църква не съм давал, за да ми държиш сметка за определението!

Не, бе - само мнения и леки подхвърляния

- "Църквата са апостолите и Христос, а не клира!" 
 - "Християнската църква е знанието, а не хората"

Сигурно и за науката-Абсолют не си давал мнение.

Ще ти отговоря на всички въпроси, ако мотивираш подхвърлянията си  - за науката-Абсолют и за църквата и ги оформиш в нещо като хипотеза.  Дай за да получиш. Това е форум за обмен на идеи. Аз ти дадох хипотеза - ти нищо. Защо очакваш аз да ти давам каквото и да е, без да даваш нищо в замяна. 

[laplandetza]

Преди 1 час, Atom said:

Това е задължително и се прави винаги.  Проблемът е, че повечето от нас "обикновените консуматори" възприемаме продукта на науката не директно (от научните публикации), а индиректно: от образователната система, медии, научно-популярна литература и други подобни канали. Тези канали обаче не са наука и там езикът е много по-свободен. 

Сигурно вече ставам банален, но ще го кажа още един път - за да казваме "науката това" или "науката онова" трябва да познаваме самата наука и да знаем как работи.  Ако човек не е целенасочено образован за това как се "прави наука", запознаването може да стане с опит ако науката се консумира директно (четат се научни публикации).  Аз например се запознах по втория начин  

След като се знае как работи науката е много по-лесно. Тогава всичко написано в научно-популярните статии или в Уикипедия, всичко казано в медиите и т.н. се възприема като отправна точка и обща картина, но под условие и със съмнение. Ако вече толкова много някой се интересува кое от всички тези неща е факт, ще трябва да се порови в научните публикации или да се довери на някой, който го е правил. 

И още нещо. Един учен може в интервю пред обща медия да твърди нещо, но това не е наука. Наука е това, което същия човек е написал в публикациите си или най-малкото го е представил на събитие с научен формат (например научна конференция). В това отношение има примери с потресаващи разлики и разминавания. Пред общите медии се твърди едно, а в научната публикация  я има, я няма 10% от това представено пред медията. 

Да речем  с някои неща съм съгласен. 
Според мен наука от много време не се прави по тоя идеализиран от теб начин. Няма научна общност, от години повечвто ресурс и сили са насочени в  затворени на тъмно колективи под крилото и ухото, очото на разни организации, къде правителственни, къде паравоенни и параразузнавателни  под формата на корпорации , институти и пр..Няма споделяне и показаване, доде не е вече късно за да има някакво значение за останалите колективи.Там не се чака одобрение и признание от някаква общност, напротив, действа се директно и се рсазработвт технологии на сянка от научните пробиви, открития.
В Лова на Знание, или Изучаване на Материя няма правила , няма йерархия, няма спирачки .

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Не, бе - само мнения и леки подхвърляния

- "Църквата са апостолите и Христос, а не клира!" 
 - "Християнската църква е знанието, а не хората"

Сигурно и за науката-Абсолют не си давал мнение.

Ще ти отговоря на всички въпроси, ако мотивираш подхвърлянията си  - за науката-Абсолют и за църквата и ги оформиш в нещо като хипотеза.  Дай за да получиш. Това е форум за обмен на идеи. Аз ти дадох хипотеза - ти нищо. Защо очакваш аз да ти давам каквото и да е, без да даваш нищо в замяна. 

Така кажи, ще ти обясня пак..

Църквата е принципи и правила! Хората в нея са длъжни, да се подчинават на принципи и правила! Ако хората, не подчинават на принципите и правилата, те не могат да бъдат църквата! Като казвам хора-клир, имам в предвид точно това което ти и на теб подобни имате в предвид, т.е. грешките които правят хората от църквата! В църквата няма мнение, няма демокрация, хората нямат глас, могат да следват само принципите! 

Ето ти и малко проста логика която ти липсва:

1.Може ли Църквата да променя принципите и правилата си? Не не може, защото променя същността! Ако промени същността си, вече не е Църквата, а нещо друго!

2.Могат ли хората, да не спазват принципите и правилата, да вменяват заблуди и въобще да правят каквото им скимне? Да могат и още как, остават си хора, но нямат нищо общо с църквата...!!!

3. Могат ли хората да са църквата?

Това последното го оставям на теб да отговориш!

Аз не трърдя че науката е абсолют!!! Но допускам възможност, да е абсолют!!! Допускам възможност и да не е абсолют! Знаеш ли, защо не изключвам възможности? Защото са вероятни!!! Ако изключваш вероятности, изпадаш в абсурди!!!

А ти имаш ли намерение, да отговориш на това което пе попитах? 

А ако те интересува нещо друго спокойно може да питаш! Само гаргите се плашат от плашила!

Редактирано Ноември 26, 2021 от skiahtro

[laplandetza]

Преди 12 минути, skiahtro said:

..

3. Могат ли хората да са църквата?

Т

Хората са църквата. Тези вярващите, които са във взаимоотношения с Религиоз.Институция, Те са църкват, не свещенници, служитеи и пр. Когато тея хора вземат да изчезват Църквта ще, неще ще си промени принципите, защото Хората са Църквата!, Бог няма отношение към Църква, директния контакт на Вярващ с Господаря му е Отворен и Както Винаги Еднопосочен!

[skiahtro]

Преди 13 минути, laplandetza said:

Хората са църквата. Тези вярващите, които са във взаимоотношения с Религиоз.Институция, Те са църкват, не свещенници, служитеи и пр. Когато тея хора вземат да изчезват Църквта ще, неще ще си промени принципите, защото Хората са Църквата!, Бог няма отношение към Църква, директния контакт на Вярващ с Господаря му е Отворен и Както Винаги Еднопосочен!

Да това също може, да е някаква църква, ако и е указано у правилата но аз говоря за различна. Църквите по принцип се различават и не е правилно, да носят чужди отговорности!

Това се едно жена ти да те бие, щото аз вчера съм бил някъде и съм правил едикакво си...

Редактирано Ноември 26, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 16 минути, skiahtro said:

1.Може ли Църквата да променя принципите и правилата си? Не не може, защото променя същността! Ако промени същността си, вече не е Църквата, а нещо друго!

Принципите и правилата са приети от хора на събор. Съвсем естествено е хора да могат и да ги променят. Същността е консенсусно решение на тези хора, и като такъв консенсус е променима при други условия.

Чисто исторически християнството вече се е разпаднало на няколко Църкви, православието хептен се е дефрагментирало на местни царе, което само демонстрира способността на Църквата да се променя.

Преди 23 минути, skiahtro said:

2.Могат ли хората, да не спазват принципите и правилата, да вменяват заблуди и въобще да правят каквото им скимне? Да могат и още как, остават си хора, но нямат нищо общо с църквата...!!!

Има си процедура, такива хора отпадат от Църквата. Това са схизматиците и еретиците. Което само сочи, че и хората са част от Църковният организъм, в противоречие с твоите твърдения

[skiahtro]

Преди 9 минути, scaner said:

Принципите и правилата са приети от хора на събор. Съвсем естествено е хора да могат и да ги променят. Същността е консенсусно решение на тези хора, и като такъв консенсус е променима при други условия.

Чисто исторически християнството вече се е разпаднало на няколко Църкви, православието хептен се е дефрагментирало на местни царе, което само демонстрира способността на Църквата да се променя.

Ами не е точно така, ако се запознаеш със същността на съборите! Защото ако погледнеш целта на съборите е единствено запазване на вярата автентична.

Преди 9 минути, scaner said:

Има си процедура, такива хора отпадат от Църквата. Това са схизматиците и еретиците. Което само сочи, че и хората са част от Църковният организъм, в противоречие с твоите твърдения

Само че ако имаше противоречие и бе допустимо, т.е. всеки правеше кой каквото му скимне, нямаше да отпадат!

Редактирано Ноември 26, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Ами не е точно така, ако се запознаеш със същността на съборите! Защото ако погледнеш целта на съборите е единствено запазване на вярата автентична.

Първият събор е конституционен, той очертава границите на вярата Тая вяра която той постулира няма нищо общо с вярата от преди 300 години. Тоест вярата е такава, каквато съборът приема. Защото от всичката литература само ей тая част ни кефи, останалата я обявяваме за нелегитимна, и толкова.

 

Преди 4 минути, skiahtro said:

Само че ако имаше противоречие и бе допустимо, нямаше да отпадат!

Нещо не си схванал. Самата възможност някой да отпадне от Църквата означава, че преди да отпадне той е част от Нея. Това разкрива противоречието в думите ти, че хората не са част от Църквата.

[skiahtro]

Преди 7 минути, scaner said:

Първият събор е конституционен, той очертава границите на вярата Тая вяра която той постулира няма нищо общо с вярата от преди 300 години. Тоест вярата е такава, каквато съборът приема. Защото от всичката литература само ей тая част ни кефи, останалата я обявяваме за нелегитимна, и толкова.

 

Проблема при твърденията е, че всеки може да ги прави, но за да важат трябва да се докажат!

Християнството е апостолическото такова! Всяко отклонение от апостолическото християнство, не може да бъде християнство! Има точни правила, по които се преценява, кое какво е!

Преди 7 минути, scaner said:

Нещо не си схванал. Самата възможност някой да отпадристиянствоне от Църквата означава, че преди да отпадне той е част от Нея. Това разкрива противоречието в думите ти, че хората не са част от Църквата.

Напротив! Ти нещо не си сванал!

Всеки може да Християнството допуска всякакви хора, вкл. престъпници и психопати, това не означава, че носи отговорност за действията им.

Редактирано Ноември 26, 2021 от skiahtro