Наука и религия

[Incorrectus]

On 3.01.2017 г. at 22:25, ДеДо Либен said:

Съгласно вижданията на съвременната наука Материята не е възниквала от себе си , тя образно си е била там - в Сингулярността.

Така е. Разбирането на материята само като вещество е неправилно. Тя е нещо повече. Тя е субстанция, следователно не е напълно познаваема и нейните "простори" са отвъд способностите за познание. А според Кант е направо непознаваема, защото субстанцията е вещ в себе си. Следователно светът не възниква от нищо, а възниква от непознаваемите потенциални съзидателни способности на материята. Или поне възниква от, на този етап на науката, непознаваемите. Библейското ex nihilo е всъщност по-правилното антично ex nihilo nixil.

[Last roman]

Преди 8 часа, motherfucker said:

 

Интересното е, че топчето и било с температура 3x трилиона по-висока от тази на ядрото на Слънцето - което следва това топче да се разтопи, ми се струва... обаче на - гръмнало... По нататък теорията описва неща, които не могат да се случат! И пак казвам, че от нищото не идва нищо... И недей забравя, че науката няма обяснение за произхода на живота. 

сериозно? 

[*abi*]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Така е. Разбирането на материята само като вещество е неправилно. Тя е нещо повече. Тя е субстанция, следователно не е напълно познаваема и нейните "простори" са отвъд способностите за познание. А според Кант е направо непознаваема, защото субстанцията е вещ в себе си. Следователно светът не възниква от нищо, а възниква от непознаваемите потенциални съзидателни способности на материята. Или поне възниква от, на този етап на науката, непознаваемите. Библейското ex nihilo е всъщност по-правилното антично ex nihilo nixil.

За кого е непознаваема?

Ако за нас - ок, и за Бог се твърди, че е непознаваем за нас.

Но Бог притежава цялото знание, същевременно е непознаваем. В такъв случай едно от твърденията е невярно спрямо Бог или нас - или не е вярно, че Бог притежава цялото познание защото не може да познава нещо непознаваемо, или материята все пак е "познаваема" ако някой я познава.

Какво ще се твърди - че има две непознаваемости (за нас) където примерно едната познава другата?

[FastQ]

Ако теорията за "Големия взрив" е вярна, то Вселената е дошла от нищото и е създадена от нищото... Защото теорията описва, че се е появило топче, трилиони, трилиони, трилиони пъти по-горещо от ядрото на Слънцето - топчето било с безкрайна плътност и огромно налягане!


По дефиниция това май си има име: точка на сингулярност. И налягането би трябвало да е също безкрайно (а не огромно)

[Rebecca]

Преди 20 часа, Last roman said:

Локални наводнения, или както ги наричат потопи е имало навсякъде по света и е нормално да останат като митове и легенди сред местното население. Конкретно еврейския мит за потопа обаче е копиран 1:1 от шумерския епос за Ут-Напищи, което е естествено. Все пак предтечата на евреите - Авраам произхожда точно от 'Ур Халдейски'.

В голяма грешка си. Пишеш така ,защото следващ общоприетото и профанизирано обяснение  за това събитие що се касае специално до еврейските източници. Първо едно по -внимателно изследване на Библията ясно показва че в Битие се различават две първоначално обособени и в някои части несъвпадащи описания на потопа.  Този ,който е " обединявал" двете части за да се получи еднаквост е постъпил съвсем дърварската, толкова ,че повторенията и непоследователностите избождат очите дори на първи прочит. Това е така защото като източник са ползвани две версии /две отделни писания/- Жречески кодекс, а другия източник е така наречения Яхвист. Това са два източника ,които принадлежат на различни епохи и в никакъв случай не може да се каже ,че някой от тях или получената компилация е препис на митовете на шумерите.В използваните еврейски източници може да се търси повече прилика с бабилонските описания на потопа  и въпреки това има и различия. Освен това центърът в писанията на евреите са самите евреи и тяхната история. Винаги слабо ни е интересувало какво става с останалия свят ,ако неговата история не се преплете с нашата. Който е запознат със съдържанието на учебниците ни по история знае ,че това е така.Затова и на потопа е отделено по точно само едно информативно повествование.

Ной не е евреин , интерес представлява неговия син Шем/ Сим/,защото във връзка с него се изявява за пръв път и определението за бъдещото развитие на нещата - бог на Сим , а не бог на Иафет или Хам и това,че от него произлизат семитите.

Битие 

26 Рече още: Благословен Господ, Симовия Бог; И Ханаан да му бъде слуга. 

Интересното е ,че  точно тук се вижда ,как споменаването в единия източник на бог Иеова и в другия като Елоах  създава впечатлението ,че става въпрос за двама различни богове,което ще бъде подсилено и бетонирано и в английските версии . И което разбира се  ще послужи по-късно на масовата истерия евреите да бъдат нарочени  за деца на лошия Иеова , а Исус за син на добрия Ел.

Освен приликите  съществуват и много различия и това може да означава ,не преписване , а по скоро описване на едно и също събитие през погледа на преживяващия го.Доказателство за това е числото седем ,което винаги е било специално и свещено за евреите. Няма да изпадам в подробности, но запознатите с това знаят много добре какво имам предвид ,когато се говори за споменаването на числото и в историята с еврейските писания за  потопа.

До ден днешен никой не може със сигурност да твърди дали е имало масово преписване и заимстване на историята с потопа  или просто  е едно и също преживяване сполетяло човечеството.

[Rebecca]

Преди 4 часа, Last roman said:

сериозно? 

и какво е обяснението ?

[makebulgar]

Твърдението за всемирен потоп е твърдение единствено от религиозни легенди, което няма научно потвърждение. От друга страна науката ясно е доказала съществуването на различни потопи в различните места по света, потопи свързани с преливането на реки, със силни дъждове и т.н. Примерите са много и подобни потопи се случват постоянно покрай големите реки. Тоест научно доказани са отделните потопи в различни краища на света, и тези потопи вероятно стоят в основата на местните легенди. Масовото преписване и заимстване на историята за някакъв всемирен потоп е просто хипотеза създадена на база библейската история за световния потоп и унищожението на хората. Напрактика това е недоказуема хипотеза тъй като стои върху легенда, която може да е украсена по-стара легенда, която пък се е отнасяла за локален потоп в Месопотамия. Съществуването на такъв локален потоп е научно доказано за Ур, където са правени сондажи и е открит дебел слой наноси върху старо селище под града.
Това е критичния научен поглед, а всеки друг поглед при който се подхожда със сляпа вяра в достоверността на библейските истории за сътворението, за Ной и за Сим, Ифает и Хам не е научен.  Самата история за това как потопа удавил всички освен Ной и родата му, и как от рода на Ной произлизат всички хора е ненаучна и няма нищо общо с реалността.

[Incorrectus]

Преди 4 часа, *abi* said:

За кого е непознаваема?

Ако за нас - ок, и за Бог се твърди, че е непознаваем за нас.

Но Бог притежава цялото знание, същевременно е непознаваем. В такъв случай едно от твърденията е невярно спрямо Бог или нас - или не е вярно, че Бог притежава цялото познание защото не може да познава нещо непознаваемо, или материята все пак е "познаваема" ако някой я познава.

Какво ще се твърди - че има две непознаваемости (за нас) където примерно едната познава другата?

Какво изобщо може да притежава някой непознат и непознаваем, при това?! Това е въпрос, на който само теолозите отговарят. Но те не носят отговорност за своите вярвания, думи и дела. На тяхната наука не се основава нито техниката, нито медицината, нито земеделието - нищо. Затова могат да говорят каквото си искат, без никакви последствия за тях и най-важното, без никакви доказателства. 

Познанието е функция на ума, на нищо друго. Нямаме основание да търсим творческия и съзидателен елемент на нещата някъде другаде (Бог), след като ги откриваме във формите на материята. Материята е непознаваема в своята цялост, което означава, че тя има свои непроявени части и свойства. Когато познаващият човек изчерпи познавателно всички форми и атрибути на материята и не намери никъде никакъв творчески и съзидателен елемент в нея, едва тогава той ще има основание да потърси творчески и съзидателен елемент някъде другаде - в Бог. Очевидно това е нелепо. От друга страна няма да се стигне до такъв момент във времето, когато човечеството да възкликне, че не е останало нещо, което да се опознава - от далечните галактики до микросвета и отвъд тях.

[*abi*]

1 hour ago, Incorrectus said:

От друга страна няма да се стигне до такъв момент във времето, когато човечеството да възкликне, че не е останало нещо, което да се опознава - от далечните галактики до микросвета и отвъд тях.

И от една страна това е добро, за да не настъпи вечността на Вечната скука.

[*abi*]

Преди 2 часа, makebulgar said:

От друга страна науката ясно е доказала съществуването на различни потопи в различните места по света, потопи свързани с преливането на реки, със силни дъждове и т.н. Примерите са много и подобни потопи се случват постоянно покрай големите реки. Тоест научно доказани са отделните потопи в различни краища на света, и тези потопи вероятно стоят в основата на местните легенди. Масовото преписване и заимстване на историята за някакъв всемирен потоп е просто хипотеза създадена на база библейската история за световния потоп и унищожението на хората.

Това е така, защото не е ясно легендите предавани устно за кои периоди се отнасят. Може да е за всемирен потоп, а може и да са архетипни впечатляващи събития, които се отразяват чрез фолклора.

Залага се на последната Ледникова епоха когато предполагат големи едновременни събития на различни места.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#/media/File:Northern_icesheet_hg.png

Графиката показва, че поради ледените шапки с дебелина 3-4 км. морското ниво е било със 120 м. по-ниско. Това е голяма разлика по места. За колко време е станало разтопяването им е в сферата на предположенията, но един от сериозните ефекти е прекъсването на сухоземните мостове. Което създава съвсем нови представи за света. От тези фундаментални за обмена и придвижването последици е възможно промяната на условията да се е трансформирала като Сътворение и да се е обединила с местните легенди за произхода на човека. Така се е получила една нова творческа компилация за "началото", която днес повечето любители-изследователи разглеждат като единна, но винаги трябва да имам предвид, че поради трудностите на устното предаване е възможно да имаме обадинение на по-древни космологични виждания с по-нови събития.

Предполага се, че последният ЛП трябва да е "приключил" между 12-10000 пр.н.е. (поправете ме ако греша). Повечето от нас са запознати със симулираните графики на очаквано надигане на океанското равнище с около 60 м. и пораженията за нас ще са от рода на "нова световна картина". Ние може да я видим от горе и ни е по-лесно да привикнем към оцелялото познато-старо. Докато за онези хора тази промяна (и всяка промяна) трябва да е била апокалиптично-непозната.

Внимателен прочит на източниците показва смесицата от различни времеви преживявания натрупвани още от времето на ловците-събирачи. "Началото на времето" може да се тълкува и като условно приет "момент", в който времето вече може да бъде измервано (с най-примитивните методи). Когато се говори за текстовете винаги трябва да се има предвид, че това не са "приказки", които някой е седнал и измислен за една вечер. Само записът им е "еднократен", докато самите истории си имат своите по-древни корени за изследване.

*****

Текстът за Сътворението на Енума Елиш: http://www.istorianasveta.eu/index.php/ct-menu-item-21/митологии/асиро-вавилонска/25-енума-елиш.html

"И епосът за великия и страшен Гилгамеш, за праведния Утнапищим и унищожителния Вселенски потоп е записан върху множество глинени клинописни плочки, намерени в библиотеката (наброяваща повече от 20000 тома), която създал Ашурбанипал (669 - 635/627 г. пр. Хр.). Той бил изключително умен и образован владетел. Говорел няколко езика, умеел да пише, притежавал литературен талант и придобил математически и астрономически знания. Този епос е най-значителното литературно произведение на древна Месопотамия, първият голям епос в световната история. Ето част от оригиналния текст:

"Всичко, що имах, взех със себе си,
всички плодове на своя живот натоварих на кораба;
и семейството и всички роднини, животните степни,
добитъка от полята и хората от занаята им,
всичките събрах и натоварих.
Качих се на кораба и затворих вратата...
Когато изгря новият ден,
на хоризонта далечен чер облак се вдигна...
Денят изведнаж се превърна в нощ,
брат вече не виждаше брата,
народът в небето не се познаваше вече.
И боговете даже потопът изплаши,
побягнаха те бързо към небето на Ану
и като псета край стената се свиха...
Шест дни и шест нощи растяха
буря и води, ураган царуваше над земята.
А седмият като настана, бурята стихна,
изгладиха се водите, що като войска бяха вилнели;
усмириха се вълни, вятърът утихна и потопът спря да се качва.
Погледнах над водата, замлъкнал бе ревът,
а всички хора бяха станали глина!
До сами покрива стигаше блатото!...
Огледах за земя, за хоризонта на морето,
далеч, далече там изплава остров.
Корабът стигна до планината Нисир,
заседна на планината Нисир като закотвен...
Когато настана седмият ден,
аз гълъб пратих и пуснах да лети,
литна той и пак дойде, гълъбът мой,
като не намери място да почине, върна с пак.
Аз лястовица пратих и пуснах да лети,
литна тя и пак дойде, моята лястовица,
като не намери място да почине, върна се пак.
Аз гарван пратих и пуснах да лети,
отлетя гарванът, видя, че водата взе да спада,
кълве той, върти се, грачи и веч се не връща."

http://www.mythology.tribak2007.com/shumer-mythology4.htm

 

" Литературната история на Гилгамеш започва с пет самостоятелни шумерски поеми за Билгамеш (шумерското име на Гилгамеш), цар на Урук. Четири от тях са използвани като източник за компилиран епос на акадски. Тази първа обобщена версия, известна като Старовавилонска версия, датира от XVIII век пр.н.е. и е озаглавена със своите начални думи „Шутур ели шари“ („Надминаващ всички други царе“). От нея са запазени само няколко фрагмента. По-късната Стандартна вавилонска версия датира от XIII до X век пр.н.е. и започва с думите „Ша накба имру“ („Той, който видя дълбините“). Възстановени са фрагменти, обхващащи около две трети от тази по-дълга дванадесеттаблична версия. Едни от най-добрите копия са открити в развалините на библиотеката от VII век пр.н.е. на асирийския цар Ашурбанипал." https://bg.wikipedia.org/wiki/Епос_за_Гилгамеш

[makebulgar]

1 hour ago, *abi* said:

Това е така, защото не е ясно легендите предавани устно за кои периоди се отнасят. Може да е за всемирен потоп, а може и да са архетипни впечатляващи събития, които се отразяват чрез фолклора.

Залага се на последната Ледникова епоха когато предполагат големи едновременни събития на различни места.

 

*****

Текстът за Сътворението на Енума Елиш: http://www.istorianasveta.eu/index.php/ct-menu-item-21/митологии/асиро-вавилонска/25-енума-елиш.html

"И епосът за великия и страшен Гилгамеш, за праведния Утнапищим и унищожителния Вселенски потоп е записан върху множество глинени клинописни плочки, намерени в библиотеката (наброяваща повече от 20000 тома), която създал Ашурбанипал (669 - 635/627 г. пр. Хр.). Той бил изключително умен и образован владетел. Говорел няколко езика, умеел да пише, притежавал литературен талант и придобил математически и астрономически знания. Този епос е най-значителното литературно произведение на древна Месопотамия, първият голям епос в световната история. Ето част от оригиналния текст:

"Всичко, що имах, взех със себе си,
всички плодове на своя живот натоварих на кораба;
и семейството и всички роднини, животните степни,
добитъка от полята и хората от занаята им,
всичките събрах и натоварих.
Качих се на кораба и затворих вратата...
Когато изгря новият ден,
на хоризонта далечен чер облак се вдигна...
Денят изведнаж се превърна в нощ,
брат вече не виждаше брата,
народът в небето не се познаваше вече.
И боговете даже потопът изплаши,
побягнаха те бързо към небето на Ану
и като псета край стената се свиха...
Шест дни и шест нощи растяха
буря и води, ураган царуваше над земята.
А седмият като настана, бурята стихна,
изгладиха се водите, що като войска бяха вилнели;
усмириха се вълни, вятърът утихна и потопът спря да се качва.
Погледнах над водата, замлъкнал бе ревът,
а всички хора бяха станали глина!
До сами покрива стигаше блатото!...
Огледах за земя, за хоризонта на морето,
далеч, далече там изплава остров.
Корабът стигна до планината Нисир,
заседна на планината Нисир като закотвен...
Когато настана седмият ден,
аз гълъб пратих и пуснах да лети,
литна той и пак дойде, гълъбът мой,
като не намери място да почине, върна с пак.
Аз лястовица пратих и пуснах да лети,
литна тя и пак дойде, моята лястовица,
като не намери място да почине, върна се пак.
Аз гарван пратих и пуснах да лети,
отлетя гарванът, видя, че водата взе да спада,
кълве той, върти се, грачи и веч се не връща."

 

Края на ледниковия период просто се експлоатира, тъй като е интересен, но не е бил стихийно бедствие, а е бил постепенна промяна.


Легендата на шумерите пък ясно показва че става на въпрос за наводнение на река в следствие на 6-дневен ураган с дъжд. Нивото се е вдигнало само до покрива на някаква къща, тоест не много. "Корабът" пък заседнал в "планина", но това е само един популярен превод, който може да не предава точно историята, тъй като има съмнения в точното значение на шумерските думи, и се предполага, че може и да не е било планина, а да е било хълм или област. Има съмнения и в значението на думата "кораб".

[ДеДо Либен]

Преди 17 часа, *abi* said:

Ето част от оригиналния текст:

"Всичко, що имах, взех със себе си,
всички плодове на своя живот натоварих на кораба;
и семейството и всички роднини, животните степни,
добитъка от полята и хората от занаята им,
всичките събрах и натоварих.
Качих се на кораба и затворих вратата...
Когато изгря новият ден,
на хоризонта далечен чер облак се вдигна...
Денят изведнаж се превърна в нощ,
брат вече не виждаше брата,
народът в небето не се познаваше вече.
И боговете даже потопът изплаши,
побягнаха те бързо към небето на Ану
и като псета край стената се свиха...
Шест дни и шест нощи растяха
буря и води, ураган царуваше над земята.
А седмият като настана, бурята стихна,
изгладиха се водите, що като войска бяха вилнели;
усмириха се вълни, вятърът утихна и потопът спря да се качва.
Погледнах над водата, замлъкнал бе ревът,
а всички хора бяха станали глина!
До сами покрива стигаше блатото!...
Огледах за земя, за хоризонта на морето,
далеч, далече там изплава остров.
Корабът стигна до планината Нисир,
заседна на планината Нисир като закотвен...
Когато настана седмият ден,
аз гълъб пратих и пуснах да лети,
литна той и пак дойде, гълъбът мой,
като не намери място да почине, върна с пак.
Аз лястовица пратих и пуснах да лети,
литна тя и пак дойде, моята лястовица,
като не намери място да почине, върна се пак.
Аз гарван пратих и пуснах да лети,
отлетя гарванът, видя, че водата взе да спада,
кълве той, върти се, грачи и веч се не връща."

http://www.mythology.tribak2007.com/shumer-mythology4.htm

И какво сега , некои викат едно явление описано от различни гледни точки и в крайна сметка един резултат.Може , може...

п.п.на мен лично по на копи-пейст ми прилича , ама кой съм аз давам мнение по въпроси описани и изяснени отдавна , където трябва.

 

 

Редактирано Януари 10, 2017 от ДеДо Либен

[boyko]

On 3.01.2017 г. at 21:47, Rebecca said:

Според теб Материята може ли да възникне от само себе си ?

Малко късно се загледах в темата, че не ми е много в интересите, ама конкретно в случая, Ребека - аналогично на твоя въпрос - а според теб БОГ (какъвто и там да имаш предвид - казвам го без грам негативизъм) може ли да възникне от само себе си?

[Петър Станков]

Здравейте, мисля си такива работи: 

Има различни теории, на една й се вярва известно време, после на друга. Сега е актуален въпроса с "корона вируса". От доста време в медицината изглежда е приета една теория - за микроорганизмите, като причинители на инфекциозните болести. Ако човек се позаинтересува, се оказва, че тази теория е една от теориите. Аз не съм специалист в тази област, може да се каже и в която и да е област, но бих се радвал да разбера нещо, което не е само теория. Какви други теории е имало... Например "хуморална" теория. Тя пък е на базата на едно учение за елементите. Но това също е теория. 

Друга теория е за човешкото тяло като съвършено самолекуващо се, а болестта като някаква фаза от самолечението на тялото, но тази теория пак до колко е вярна, тъй като по тази метода също хора умират.

Значи излиза, че теории най-различни.

[makebulgar]

Преди 59 минути, Петър Станков said:

Здравейте, мисля си такива работи: 

Има различни теории, на една й се вярва известно време, после на друга. Сега е актуален въпроса с "корона вируса". От доста време в медицината изглежда е приета една теория - за микроорганизмите, като причинители на инфекциозните болести. Ако човек се позаинтересува, се оказва, че тази теория е една от теориите. Аз не съм специалист в тази област, може да се каже и в която и да е област, но бих се радвал да разбера нещо, което не е само теория. Какви други теории е имало... Например "хуморална" теория. Тя пък е на базата на едно учение за елементите. Но това също е теория. 

Друга теория е за човешкото тяло като съвършено самолекуващо се, а болестта като някаква фаза от самолечението на тялото, но тази теория пак до колко е вярна, тъй като по тази метода също хора умират.

Значи излиза, че теории най-различни.

Теориите са различни гледни точки върху даден обект или феномен от природата. Могат да се базират на различна фактология и затова често са различни една от друга. Най-добрата ще е онази, която се базира на научния анализ на възможно най-много факти. И в зависимост от количеството факти и вида на анализа теорията може да е строго научна - променяща или затвърждаваща представите ни за обекта на теорията, или може да е псевдонаучна и да ви праща в дълбоки заблуждения. Теорията може и да е някъде по средата и да не е строго научна или да не е напълно псевдонаучна, като там някъде по средата е и журналистическата интерпретация на съществуващите теории.  

Обикновения човек често няма капацитета да направи оценка и разликата между научната и псевдонаучната теория. Но това не му пречи да си хареса една от тях и да я приеме за вярна. (Тук вече се намесва елемента на вярата.) Ако започне да чете повече научна литература и още повече ако започне да учи как се създава наука, с времето разликата ще почне да става все по видна, и избора му вече няма да се базира на харесване и вяра, а вече ще се базира на натрупани знания. 

Редактирано Ноември 10, 2021 от makebulgar

[Петър Станков]

А може ли според теб човек с 0 знания да изнесе лекция изясняваща неща, които са скрити от много учени хора, които го слушат?

Как става това? Ами нарочно може да е тайна, да не е хрумнало на тези учени нарочно. А пък на невежия му се дава да каже всичко. Според мен това е възможно. Защо? Защото знанието за всичко съществува. Съществува цялото знание за всичко. 

На един човек му се дава колкото е нужно знание и убедителност, на друг му се дава заблуждение.

Съществува самата истина за всичко. Но се дава на определени човеци, а на други нарочно се дава заблуда според това какви са намеренията им. Ти може да искаш най различни неща, но какво ще получиш е друго. 

Май е очевидно, че самия аз говоря някви мои си разсъждения, но за мен така горе долу стоят нещата. И мисля, че тепърва това ще става все по-ясно, макар и не за всички.

 

[makebulgar]

Преди 20 минути, Петър Станков said:

А може ли според теб човек с 0 знания да изнесе лекция изясняваща неща, които са скрити от много учени хора, които го слушат?

Как става това? Ами нарочно може да е тайна, да не е хрумнало на тези учени нарочно. А пък на невежия му се дава да каже всичко. Според мен това е възможно. Защо? Защото знанието за всичко съществува. Съществува цялото знание за всичко. 

На един човек му се дава колкото е нужно знание и убедителност, на друг му се дава заблуждение.

Съществува самата истина за всичко. Но се дава на определени човеци, а на други нарочно се дава заблуда според това какви са намеренията им. Ти може да искаш най различни неща, но какво ще получиш е друго. 

Май е очевидно, че самия аз говоря някви мои си разсъждения, но за мен така горе долу стоят нещата. И мисля, че тепърва това ще става все по-ясно, макар и не за всички.

 

Това разбира се са пълни нелепости с тези неща, че знанията се били давали свише и т.н. 

Всички знания се учат. 

А това, че някой може да изнесе лекция пред някакви хора не е ясно защо трябва да ни учудва толкова. Дай трибуна на някой който има дар слово и може са ти върти локуми цял ден въпреки че може да ти приказва празни приказки. А тия които са дошли да слушат лекция ще я слушат докрай и ще вярват, тъй като за това са дошли, и едва ли ще прекъснат и оспорят лектора, тъй като не е учтиво. 

Принципно хората с 0 знания не водят лекции. Но често супер образовани хора стават най-лъжливите лектори, пророци, политици, манипулатори и дори убийци. 

Обичайна практика в лекциите на псевдоучените, които обичайно също имат някакво висше или поне полувисше образование, е да обявяват, че изнасят за света някакви тайни, които били скрити за учените. 

Редактирано Ноември 10, 2021 от makebulgar

[Петър Станков]

Е, разбирам за какво говориш. Аз не се считам за пророк, но не споделям твоето съмнение, че неук човек може да говори истина. И мисля, че описах горе долу смислено защо и как е ставало това. 

А за ученето, да разбира се, например за всяка професия се учи.

 

Разбира се имало е и днес има лъже пророци, лъже учители, заблудени всякакви. И тук също ученето си има смисъл, да можеш да прецениш някой лъже ли, в заблуждение ли е...

 

Аз за себе си по-скоро мисля , че е вероятно да съм в заблуждение, но това което се опитах да кажа мисля, че си е така.

 

Цитирай

Обичайна практика в лекциите на псевдоучените, които обичайно също имат някакво висше или поне полувисше образование, е да обявяват, че изнасят за света някакви тайни, които били скрити за учените. 

Аха.. Е аз не се смятам за не псевдо учен и такъв който ще изнася тайни. Просто се опитах да опиша едно явление, а не да твърдя, че аз знам някакви тайни. Просто изразих моето лично мнение, и някакви мои мисли без претенция да съм аз такъв човек, за какъвто написах, че приемам, че е имало и как точно в моите представи се е случвало това явление.

Хубаво е да си има наука, критерии за това кой говори истината, кой манипулира, лъже или сам бидейки в заблуда, заблуждава. А също така и кой е псевдо учен. Аз от позицията вероятно на такъв "псевдо учен" изразих мнение. А именно, че за мен псевдо науката се осланя на натрупани "знания", които пък после излиза, че са били просто теория. Докато истинската наука е откровение, за което един истински учен не счита себе си достоен - с натрупаните си " знания".

Редактирано Ноември 10, 2021 от Петър Станков

[gmladenov]

Преди 1 час, Петър Станков said:

А може ли според теб човек с 0 знания да изнесе лекция изясняваща неща, които са скрити от много учени хора, които го слушат?

С 0 знания е невъзможно, но ако човек има поне малко знания, е напъло възможно да
види неща, които по-учени от него хора не виждат.

Когато колективно се съгласим с дадена научна теория, ние дефакто се съгласяваме
да виждаме нещата по определен начин ... или през някаква призма, образно казано.

Само че това не винаги е единственият начин да се гледа на нещата.

Притчата за новите дрехи на царя не е никак случайна. Колективните заблуди са реалност
и се разкриват именно когато някой погледне върху тях с непредубедени очи.

В същото време идеята, че някой крие истината, е несериозна. Със сигурност не всяка
информация е общодостъпна, но научното познание като цяло никой не го крие (както е
според конспиративните теории).

Редактирано Ноември 10, 2021 от gmladenov

[Петър Станков]

Значи един човек или група хора може да имат верен мироглед, докато останалите да живеят в свят, който е всъщност нереален.

"Някой крие истината", ами да, ако това заслужава човека със своята гордост или друго такова провинение, колкото и да търси знание мисля, че може нарочно да му се дава заблуда а не знание.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Когато колективно се съгласим с дадена научна теория, ние дефакто се съгласяваме
да виждаме нещата по определен начин ... или през някаква призма, образно казано.

Само че това не винаги е единственият начин да се гледа на нещата.

Притчата за новите дрехи на царя не е никак случайна. Колективните заблуди са реалност
и се разкриват именно когато някой погледне върху тях с непредубедени очи.

Това не е точо така. Научната теория показва  каква е най-работоспособната идея, модел, който се получава на база достъпните ни факти. Ако някой приеме такава идея за светоглед, за призма през която да вижда света, тоест за свята истина - това си е негов проблем, да му мисли друг път

Колкото за колективните заблуди - това също не е коректно. В рамките на наличните факти това не е заблуда, а науката не може да си позволи да излиза извън фактите.  Заблуда имаме, когато имаме идеи, противоречащи на фактите. Но при тяхната липса, не можем да говорим за заблуда. Така, идеята на древните за плоската земя е била съвсем коректна научна идея, при наличните факти тогава това е бил най-простият извод, който обяснявал наличните наблюдения. В рамките на тези факти, той е бил верен, и в рамките на тези факти това не е заблуда. Някак не е добре да се разсъждава по такива теми от позиция, когато вече имаш повече факти. Това не те прави по-малко заблуден.

Така че дай да не обобщаваме така.

[Atom]

Преди 37 минути, scaner said:

Колкото за колективните заблуди - това също не е коректно. В рамките на наличните факти това не е заблуда, а науката не може да си позволи да излиза извън фактите. Заблуда имаме, когато имаме идеи, противоречащи на фактите

Това е така за науката в в най-тесния смисъл на думата. В по-широкия, където под наука се включват социални науки, медицина и т.н.  се случва да се изпада и в заблуди. 

Например в икономиката, постоянният икономически растеж е цел и "благо"  и това не се поставя под съмнение. От физиката обаче знаем, че вечен двигател няма.  Следователно икономическият ръст има някакъв лимит.  Икономистите се съгласяват с лимита (няма как да го отрекат по принцип), но аксиоматично заявяват, че достигането му е достатъчно отдалечено в бъдещето и по тази причина е безпредметно да се изследва на сегашния етап.  Това е причината никой сериозен икономист да не изследва въпроса за лимита, а тези които се опитват да проучват проблема търпят критики и подигравки. 

Редактирано Ноември 10, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Така, идеята на древните за плоската земя е била съвсем коректна научна идея, при наличните факти тогава това е бил най-простият извод, който обяснявал наличните наблюдения. В рамките на тези факти, той е бил верен, и в рамките на тези факти това не е заблуда.

Много хубав пример даваш ... за колективна заблуда.

Според теб ако наличните факти ни водят към някакъв извод, той не може да се счита за
заблуда - дори да е грешен - защото фактите са ни довели до там.

Само че така ти даваш карт бланш на науката да греши колкото си поиска, без да поема
отговорност за това. Тя винаги ще има извинението, че "това показваха фактите навремето"
и съответно може да си исмисля всякакви небивалици.

Точно това се получава с теорията за Големия взрив, например. Тя е пълна с измислици
недоказани хипотези и вместо науката да престане да спекулира, тя продължава със
спекулациите, защото винаги има извинението, че "това показваха фактите навремето".

А идеята е науката да не спекулира по въпроси, за които няма достатъчно факти.
Иначе каква е разликата между наука и научна фантастика.

Редактирано Ноември 10, 2021 от gmladenov

[Exhemus]

Преди 2 минути, gmladenov said:

А идеята е науката да не спекулира по въпроси, за които няма достатъчно факти.
Иначе каква е разликата между наука и научна фантастика.

Примерът на Сканер не е много адекватен. Има разлика между древната наука и сегашната. 

Науката може да работи с несигурни и не съвсем ясни факти, върху които гради спекулативни теории.

Но винаги дава степен на достоверност за всяко твърдение и условията при които то ще е вярно/невярно. 

[gmladenov]

Преди 1 час, Exhemus said:

Но винаги дава степен на достоверност за всяко твърдение и условията при които то ще е вярно/невярно. 

Тъмна материя, тъмна енергия, разширение на вселената ... това са все недоказани хипотези.
Науката уж се съгласява, че те са недоказани (това е тяхната степен на достоверност), но ако аз ги
определя като пълни  измислици, има проблем.

Ти съгласяваш ли се, например, че тъмната материя е пълна измисица? Защо не се съгласяваш ... след
като няма абсолютно никакви доказателства за нейното съществуване.

А след сто години някой като Скенер ще спори, че навремето това са били фактите и затова се е стигнало
до тази хипотеза. К'ви факти, к'ви пет лева.

Редактирано Ноември 10, 2021 от gmladenov