Наука и религия

[Sekynda_69]

Преди 53 минути, Gravity said:

След като се върнахме на темата за измислиците, товята любима е тъмната материя, какво мислиш за следния пример. В механика на флуидите основното предопложение е, че флуидите са непрекъсната форма на материята. Това разбира се, както добре знаем, не е вярно. Те се състоят от огромен на брой молекули. В този смисъл положението е по-лошо от това с тъмната материя. Там може да я има или не, тук знаем че няма непрекъснати флуиди. Та, Младенов, ще критикуваш ли и механиката на флуидите?

Тъй като всичко е във взаимодействие, прекъснатост или непрекъснатост на средите са само условни понятия.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Казаното във видеото по-долу е, че понятие за "здрав смисъл" (от ежедневието) е неприложимо за квантовата физика..., просто, липсва яснота за средно интелигентен човек. Митовете за квантовата физика, си остават митове ...

И да, и не.

Квантовите поведения нямат аналог в ежедневния живот, така че всекидневната ни интуиция там
не ни върши работа. В същото време, обаче, в КМ безспорно има място за здрав разум.

Например, опитът с единичните електрони/атоми и двойния процеп може да бъде обяснен с това,
че частицата минава и през двата процепа едновременно и интерферира със себе си. Също така,
обаче, може да се каже - както Копенхагенската интерпретация прави - че физиката не трябва да
спекулира за това какво точно се случва:

• Физика — это наука о результатах измерительных процессов.
  Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.

Значи Копенхагенската интерпретация е здравия разум в случая: когато не знаеш какво става, не си
измисляй, а се ограничи до измерванията. Иначе завършваш с логическия абсурд, че частицата се
намира на две места едновреенно ... което не е наука, а фантастика.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Gravity said:

След като се върнахме на темата за измислиците, товята любима е тъмната материя, какво мислиш за следния пример. В механика на флуидите основното предопложение е, че флуидите са непрекъсната форма на материята. Това разбира се, както добре знаем, не е вярно. Те се състоят от огромен на брой молекули. В този смисъл положението е по-лошо от това с тъмната материя. Там може да я има или не, тук знаем че няма непрекъснати флуиди. Та, Младенов, ще критикуваш ли и механиката на флуидите?

Не съм запознат с "непрекъсната форма на материята" и не мога да коментирам.
Цялостната ми позиция, обаче, би трябвало да е напълно ясна: аз критикувам науката
там, където тя залита в нереалистичи хипотези и спекулации.

Това, че всекидневната ни интуиция не съвпада с някои явление, не е оправдания да се
къдрят някакви имислици. Дори в квантовата механика има място за здрав разум - нищо
че квантовите поведения не могат да се обяснят с всекидневна интуиция.

Щом има хора, които спекулират, че вселената е произлязла от нищо - ще има и хора
като мен, които ще критикуват тези концепции. Докато не знаем каква е обективната
истина, и двете позиции са валидни.

[Sekynda_69]

Преди 1 час, gmladenov said:

Значи Копенхагенската интерпретация е здравия разум в случая: когато не знаеш какво става, не си
измисляй, а се ограничи до измерванията. Иначе завършваш с логическия абсурд, че частицата се
намира на две места едновреенно ... което не е наука, а фантастика.

Измислиците са обаче хипотези, без които науката не би могла да работи, защото науката освен че трябва да констатира, трябва да отговаря и на въпроса, "защо става така".

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Не съм запознат с "непрекъсната форма на материята" и не мога да коментирам.
Цялостната ми позиция, обаче, би трябвало да е напълно ясна: аз критикувам науката
там, където тя залита в нереалистичи хипотези и спекулации.

Проблемът е, че ти не критикуваш. Ти просто не се съгласяш, без да се аргументираш. Което е чисто неориентирано субективно поведение. "Нереалистична хипотеза" по тази причина е понятие без определен от тебе смисъл. Доплеровият ефект до колко да е нереалистичен, а?

Натояваш за допълнителни доказателства? А как си ги представяш? Съществуват ли изобщо доказателствата които си представяш? Защото ако не съществувва възможност те да се добият, значи възможност за такива доказателства няма. И пак всичко е някакъв луд субективизъм.

Което в крайна сметка е смешно нерационално поведение

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Не съм запознат с "непрекъсната форма на материята" и не мога да коментирам.
Цялостната ми позиция, обаче, би трябвало да е напълно ясна: аз критикувам науката
там, където тя залита в нереалистичи хипотези и спекулации.

Това, че всекидневната ни интуиция не съвпада с някои явление, не е оправдания да се
къдрят някакви имислици. Дори в квантовата механика има място за здрав разум - нищо
че квантовите поведения не могат да се обяснят с всекидневна интуиция.

Щом има хора, които спекулират, че вселената е произлязла от нищо - ще има и хора
като мен, които ще критикуват тези концепции. Докато не знаем каква е обективната
истина, и двете позиции са валидни.

Казваш нереалистични хипотези и спекулации. А флуидите какво са? Реалистични! Нали знаем, че се сътоят от молекули. А тео рията ги тритира като ниприкъснати т.е. безкрайно дилими.

[Sekynda_69]

Преди 21 минути, Gravity said:

А тео рията ги тритира като ниприкъснати т.е. безкрайно дилими.

Това е удобен модел за обяснение на някои свойства на флуидите. А непрекъсната среда, не може въобще да се дели , даже понятието "среда" изключва неделимост.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Проблемът е, че ти не критикуваш. Ти просто не се съгласяш, без да се аргументираш.

Нека пак да вземем любимата ми тъмна материя за пример. Тази хипотеза вече 90 години
не е потвърдена.

Значи науката вече 90 години няма никакъв аргумент, че тъмната материя съществува ... но
когато аз не се съгласявам с тази (безпочвена) хипотеза и я критикувам, ти на мен ми възразяваш,
че нямам аргумент. Това е двоен стандарт.

Принципно, на всички е ясно, че науката така работи: дадено явление не може да бъде обяснено
с настоящо знание и се прави хипотеза, която да обясни това явление. Няма проблем с това.
Проблемът възниква когато полека-лека въпросната хипотеза започне да се третира като знание
... която тя не е.

Да не забравяме какво е тъмната материя: недоказано предположение, което колкото и да е
логично и смислено, все пак е непотвърдено.

Какъв е проблемът някой да не се съгласява с такива недоказани предположения ... дори да няма
добри аргументи. Трябват ли ми аргументи да споря, че Баба Яга е измислена?

[gmladenov]

В подкрепа на предишния ми постинг, ето какво пише в Енцикпледия Британика за тъмната материя:

• Първоначално позната като "липсващата маса", съществуването на тъмната материя
  първо е предположено от швейцарско-американския астроном Фриц Цвики, който през
  1933г ...
  Реалността на тази липсваща маса остава под въпрос в продъжение на десетилетия, докато
  през 70-те години на миналия век американските астрономи Вера Рубин и В. Кент Форд
  потвърждават нейното съществуване с подобно наблюдение ...

Значи според Енцикпледия Британика съществуването на тъмната материя е потвърдено ... докато
в действителност нямаме никакво потвърдждение.

Това, което имаме, е още едно необяснимо наблюдение, което би могло да се обясни с "липсваща
маса". Подобно наблюдение, обаче, по никакъв начин не потвърждава съществуването на тъмна
материя.

Както казах и преди, несъгласието и критиите ми са срещу това непотвърдени хипотези да се
приемат и третират като знание.

Нормалните хора нямат време и желание да проверяват дали информацията в Енцикпледия
Британика е фактологически вярна. Така те ще приемат написаното там за чиста монета: че
съществуването на тъмната материя е потвърдено.

Има ли лошо да критикуваме тази дезинформация? Нали уж сме против фейк нюз.

Редактирано Декември 1, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Нека пак да вземем любимата ми тъмна материя за пример. Тази хипотеза вече 90 години
не е потвърдена.

Хипотезата за атомите на Демокрит не е била потвърдена цели 2400 години, преди да се потвърди.

И въросът е - и какво от това? Да беше опровергана, да се жалваш, ще го приемем за критика. Но щом няма опровержение - а единствено такова се счита за аргумент против, нямаш думата. 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи науката вече 90 години няма никакъв аргумент, че тъмната материя съществува ... но
когато аз не се съгласявам с тази (безпочвена) хипотеза и я критикувам, ти на мен ми възразяваш,
че нямам аргумент. Това е двоен стандарт.

И аргументите ти за безпочвеност са... ? Какви? Това, че не си наясно, че само опровержението е аргумент?

Преди 6 минути, gmladenov said:

Принципно, на всички е ясно, че науката така работи: дадено явление не може да бъде обяснено
с настоящо знание и се прави хипотеза, която да обясни това явление. Няма проблем с това.
Проблемът възниква когато полека-лека въпросната хипотеза започне да се третира като знание
... която тя не е.

Не, не работи така.

Науката се опитва да обясни явленията по най-простият начин, на база вече достъпното ни знание. И когато успее, всичко е наред. Доплеровият ефект е такова знание, материя която има гравитационно привличане (както и всяка друга) също е известен ефект. Всичко тук почива на вече известно знание.

Но ако направиш предположение за обяснение с неизвестен още ефект - например "стереенето на светлината" - тогава да, това не може да се счита за знание докато такъв ефект не се открие. Ей на, механизмът на Хигс стана знание едва преди 8 години, преди това ти имаше пълно право да го отричаш Пропуснал си момента.

Схващаш ли как науката разчита много основно на вече натрупаното знание, за да направи обоснованото предположение? Винаги стъпва на знание.

Преди 16 минути, gmladenov said:

Да не забравяме какво е тъмната материя: недоказано предположение, което колкото и да е
логично и смислено, все пак е непотвърдено.

Кое точно за тебе е недоказано? Че има нещо което влияе на въртенетона галактиките? Това е доказан факт. Че материята може да се състои и от частици, които още не познаваме? Това всеки месец се потввърждава с новини от ЦЕРН. Че материята може да привлича гравитационно? Какво по-естествено обобщение за допълнителна материя, влияеща на въртенето на галактиките? Обяснява всичко, и даже има доста потвърждения - гравитационните лещи дето се наблюдават материята, а не филаккешията ги прави, наличието на галактики които се въртят нормално също говори за фактор "допълнителна материя", която има някакво разпределение. Да не изброявам. Всичко това на този етап са все доказателства за тъмната материя. В този смисъл тя е доказана. И с времето ще се трупат още доказателства, те никога не спират и не свършват.

Може този модел да бъде опроверган. Тогава ще бъде сменен. Но на този етап имаме достатъчно доказателства подкрепящи модела с тъмна материя. Просто ти не желаеш да ги приемеш  (чисто субективно!) като такива, ако не можеш да я пипнеш, което е първобитен аргумент... А тя дали дава да се пипа?

[skiahtro]

Преди 2 часа, scaner said:

Проблемът е, че ти не критикуваш. Ти просто не се съгласяш, без да се аргументираш. Което е чисто неориентирано субективно поведение.

Преди 22 минути, scaner said:

И въросът е - и какво от това? Да беше опровергана, да се жалваш, ще го приемем за критика. Но щом няма опровержение - а единствено такова се счита за аргумент против, нямаш думата. 

Преди 23 минути, scaner said:

Просто ти не желаеш да ги приемеш  (чисто субективно!) като такива, ако не можеш да я пипнеш, което е първобитен аргумент... А тя дали дава да се пипа?

Виждаш ли колко правилно разсъждаваш? Но защо го правиш само избирателно?

[gmladenov]

Преди 59 минути, Втори след княза said:

Общо взето, занимават се с човека като личност, област в която науката все повече напредва и ги гони. 

Хехе, науката има някои сериозни ограничения в този аспект. Например, как науката ще
отговори на въпроса "какъв е смисълът на човешкия живот"?

Ако трябва да е честна, науката трябва да каже, че човешкият живот е продукт на безцелни
еволюционни случайности. Тоест, човешкият живот няма смисъл и няма цел; ние същестуваме,
защото нашите пра-пра-пра-родители са развили определени способности, с които са оцелели.

Аз лично нямам никакъв проблем с безсмислието на човешкия живот, но не съм сигурен
доколко това някога ще бъде общоприето мнение.

Освен това има и нещо друго. Науката непрекъснато обсъжда колко математическа е нашата
реалност. Оттам и философската концепция, че живеем в компютръна симулация.

Тази "математичност" на вселената от своя страна пък показва смисленост ... която на свой
ред противоречи на идеята, че човешкият живот е безцелна еволюционна случайност.

Така че не знам дали науката някога ще може да отговори смислено на въпроса за смисъла
на човешкия живот.

Редактирано Декември 1, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 27 минути, Втори след княза said:

Това търсят хората при религията, някаква надежда за закрила.

Според мен това е точно така и не виждам как някога ще се промени.

Любимото ми ... цинично ... определение за бог е, че той е въображаем приятел за възрастни.
Не виждам как нуждата от такъв приятел някога ще изчезне, поне за определени хора ... както
и винаги ще има хора, които не вярват на "глупости" и никога няма да вярват в бог.

Редактирано Декември 1, 2021 от gmladenov

[tantin]

Още една провокативна лекция на един украински "евреин". 1

[Малоум 2]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Дали пък нещата не са се избистрили и към науката хората се обръщат за знание, а към религията за да се почувстват "спасени", да получат обещание за закрила, сигурност, надежда? В образа, че църквата е от "кораби" се съдържа това, че това е кораба на дядо Нойо, който дава сигурност в бурите и извежда на спасителен бряг. Това търсят хората при религията, някаква надежда за закрила. Знанията са мирска работа.

Повтарям се, коментирано е отдавна: Смисълът на живота е да се измине творчески жизненият път!..

Основава се на ентропията - превръщания за нови подреждания на връзки, увеличаване на плътността на обменна информация - при живите организми е негаентропия - от вече еволюционно готови връзки в неживото+готови, но еволюционно изменчиви връзки в "храната" от хранителна верига, се достига до по-висока организация на информацията в единица обект, съответстваща на еволюцията на Природата - на неживото и живото. Бързината на обмен на информация при неживото е малка - разни природни катаклизми, докато при живото, бързината достига за сравнително кратко време до насищане в разнообразие на видовете с естествен подбор. Така, природното изменение при неживото, бързо се реализира при живото. Но, истинско творчество - резултати от игра с идеална информация за природните дадености, постига Гл. мозък при Човек... Може и често е, да е неприятен резултата, но - колкото повече се намесваме в играта на Природата, толкова по-бързо ще си идем от нея, ако резултатът не съответства на естествената еволюция  (която е: първо промяна на неживото, а после генизменения и промяна в живото - но ако е възможна?! за живот).

...

[gmladenov]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

Повтарям се, коментирано е отдавна: Смисълът на живота е да се измине творчески жизненият път!..

Хубаво и смислено лично мнение, което е точно това: лично/субективно мнение.

Показва се, че науката няма как да се произнася по такива въпроси - пък и не и е работа.
Религията също няма отговор. Единственото, което тя може да направи, е даде някаква насока
въз основа на ценностната система, която тя проповядва.

[Малоум 2]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Много висока летва. Ами, който не може да скача толкова, не може да твори, а и на него му се живее? 

По принцип съм съгласен, но наистина, много трудно изискване. 

Да. Но се творят и духовни блага, не само материални обекти. Отглеждането и възпитанието на деца е също творчество - например, жените-майки са творци по природа... А свободата - е свобода на духа!.. Творецът е свободен, принципно! (живот без свобода е по-скоро, съществуване)

...

[skiahtro]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Много висока летва. Ами, който не може да скача толкова, не може да твори, а и на него му се живее? 

По принцип съм съгласен, но наистина, много трудно изискване. 

То затова към кучетата, може да има изисквания, но няма особени очаквания и отговорността я носи стопанина!

Редактирано Декември 2, 2021 от skiahtro

[deaf]

Преди 11 часа, Малоум 2 said:

Смисълът на живота е

да се упражни волята за власт. Всеки човек е квант такава воля за власт,която иска да се наложи. Това важи включително и за твореца и учения.

[skiahtro]

Преди 6 минути, deaf said:

да се упражни волята за власт. Всеки човек е квант такава воля за власт,която иска да се наложи. Това важи включително и за твореца и учения.

Жаждата за власт е животинска ценност. Човек трябва да се стреми да владее преди всичко себе си.

[scaner]

Е, както се вижда, всеки си дърпа каруцата в неговата си посока - смисъла на живота бил такъв, бил онакъв.

Изводът какъв е? Няма изначален смисъл в живота, всеки си влага собствен смисъл и си го живее по него, ограничавайки възможностите си само от правата на другите.

Смисъла се задава от този, който е с мисъл.

[deaf]

Нека го кажем така - волята за власт е същността на човека,а той я изразходва за цел,която смята за смислена.

[skiahtro]

Преди 39 минути, deaf said:

Нека го кажем така - волята за власт е същността на човека,а той я изразходва за цел,която смята за смислена.

Ако човек има такава същност, за да успее. трябва да осъзнава точно колко е беззащитен. Познатите примери показат, че такива хора, нямат и не могат да имат реална оценка.

Редактирано Декември 2, 2021 от skiahtro

[deaf]

Преди 12 часа, skiahtro said:

такива хора, нямат и не могат да имат реална оценка.

Аз ли не се изказвам точно,вие ли не можете да ме разберете! Всеки човек е воля за власт. Слугата може и привидно да се подчинява на господаря си,но скришом копнее да заеме мястото му. И понякога успява. Или ако не господарското място,то да измести от мястото му друг по-издигнал се слуга. Ученията,който поддържа теорията на Айнщайн го прави подтикнат от волята си за власт. Жадува неговата теория да е валидна,ако не за всички,то за мнозинството. Но и този,който отрича Айнщайн,го прави също защото е подтикнат от волята си за власт. Бащата,който обучава и възпитава детето си го прави тикнат от волята си за власт. Да наложи своята воля за власт у детето си,което на свой ред да я наложи в своето дете. И в околните хора. Няма нито един човек (дори и монахът в манастира) без воля за власт. А за каква цел ще ползва волята си за власт,това вече е друга тема.

[Малоум 2]

В темата, компетентно:

 

...