Наука и религия

[Gravity]

Преди 39 минути, Шпага said:

Гравити, ни най-малко не очаквам научното познание да е абсолютна истина. Аз дори не мисля, че изобщо може да има "абсолютна истина". Освен това и Сканер не е прав, като ме набеждава, че критикувам някогашните учени. Моите уважения към тях!

Просто не съм на вашето мнение, че трябва да продължаваме да наричаме знание нещо, за което вече е категорично установено, че не е било знание, а заблуда. Имало е общоприети научни твърдения, които впоследствие са били опровергани от учени с по-напредничаво и по-дръзко, по-креативно мислене. Така се развива науката. Но има и едно важно уточнение:

Разликата между ново знание, които напълно отхвърля предишното, и надграждане в науката - като например от Нютон към Айнщайн.

Не е научно надграждане това - от плоска Земя, дето Атлас я крепи на раменете си, до планета с формата на... компир

Шпага, това за Атлас не е част от науката а митологията. Наукта е евклидовата геометрия, която изисква плоска безкрайна развнина. Приложения на евклидовата геометрия е изпозлването на нейните резултати за разграфяване на нивите по поречието на Нил. Плоската Земя е модел, които е напълно адекватен за тези задачи. И представлява знание. По-късното знание не го отхвърля. Земята и сега в определени мащаби е плоска. Също като и атомистичната структора не отхвърля модела за сферичната Земя.

[Шпага]

Преди 8 минути, Gravity said:

Шпага, това за Атлас не е част от науката а митологията. Наукта е евклидовата геометрия, която изисква плоска безкрайна развнина. Приложения на евклидовата геометрия е изпозлването на нейните резултати за разграфяване на нивите по поречието на Нил. Плоската Земя е модел, които е напълно адекватен за тези задачи. И представлява знание. По-късното знание не го отхвърля. Земята и сега в определени мащаби е плоска. Също като и атомистичната структора не отхвърля модела за сферичната Земя.

Гравити, това за Атлас, беше шега. За другото, което си написал, сигурно си прав. Но защо не го постнеш и в темата за плоската земя, та и плоскоземците да се зарадват

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Гравити, това за Атлас, беше шега. За другото, което си написал, сигурно си прав. Но защо не го постнеш и в темата за плоската земя, та и плоскоземците да се зарадват

А защо да им подхранвам илюзиите. Те не биха ме разбрали, а избирателно биха решили, че това което казвам подкрепя тяхните виждания. Но, това което казвам е, че плоската Земя и сферичната Земя, като модели на реалната Земя са занение. Така както Нютоновата гравитация и Айнщайновата са знание относно гравитацията. И не бих ги наричал грешни или опровергани.

[deaf]

Е сега,неуспешният научен лабораторен опит също е опит. Погрешното знание също е знание,ама...

[scaner]

  

Преди 1 час, Шпага said:

Просто не съм на вашето мнение, че трябва да продължаваме да наричаме знание нещо, за което вече е категорично установено, че не е било знание, а заблуда. Имало е общоприети научни твърдения, които впоследствие са били опровергани от учени с по-напредничаво и по-дръзко, по-креативно мислене. Така се развива науката. Но има и едно важно уточнение:

А аз колко пъти да разправям, че знанието не се оценява в минало време на база сегашните познания? Никой не продължава да твърди нещо за знанието в миналото, знание имаме само в сегашната парадигма. В бъдещата и то вероятно ще стане заблуда (в крайно мнение), в миналото знание което не съвпада със сегашното също е заблуда.

В миналото няма знание, поради ограничеността на информацията достъпна тогава, която не позволява да се направи обобщение, което можем да направим сега, достигайки до сегашното знание. За това не продължаваме, каквото си мислиш че трябвало да продължаваме... В миналото е можело да се направи необосновано предположение за нещо, което в бъдеще случайно да се сбъдне. Но тогава това не е било знание, било е едно от огромното количество предположения, които не са се сбъднали.

Знанието има няколко аспекта. Единият са фактите. Фактите също имат различни аспекти - качествен и количествен. Като качествен аспект фактите може да са абсолютни - астероид се сблъсква със земята, и този факт не се променя. Но като количествен аспект не са абсолютни - маста му, енергията му и моментът на въртене са определени само с някаква точност. И в рамките на тази точност заключенията може да са едни, като се повиши точността на това измерване, заключенията може да станат съвсем други.  Но само натрупането на фактите е просто бюрокрация, елементарно счетоводство, не е наука. Науката се получава когато започнеш анализ на тези факти, да търсиш общото и полезното. Така в аналитичото счетоводство се определя кой продукт и кой клиент са най-печеливши например. Но всичко това в науката вече се базира на информация, която не е абсолютна, не е с неограничена точност, затова и всяко заключение е верно в рамките на тази точност. И така се формират парадигмите, когато се преосмислят голям клас заключения на база нова информация. Затова и знанието е променливо, не е абсолютно. Принципно.

Общоприетите твърдения обикновено се наричат принципи и се базират на неопровергани наблюдения. Те могат да се променят, когато се появят нови наблюдения. И това е нормалният път. Ето, принципте на Нютон за абсолютно време и пространство се опровергават от Айнщайн. Принципът за относитеност оживява, и все още се ползва. Но тече огромна работа по проверката на Лоренцовата инвариантност, която може, ако се увенчае с успех, да го пенсионира в някакъв аспект, или да го уточни, т.е. да го промени.

Знанието се променя, знанието в миналото е вярно само в рамките на информацията и условията в които е получено тогава, не спрямо сегашните условия. И затова като го наричаме "знание", не трябва да излизаме извън условията му на валидност. А сегашната ни камбанария е излизане от тези условия.

Преди 1 час, Шпага said:

Не е научно надграждане това - от плоска Земя, дето Атлас я крепи на раменете си, до планета с формата на... компир

Моделът, че земята е плоска, е научен по всичките му характеристики. А това че Атлас или слоновете я държат на гръб, е митология, друг (ненаучен) начин за интерпретация на наличните тогава данни.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Шпага, ти очакваш научното познание да е абсолютна истина.

Ако се замислиш малко, сам ще разбереш порочната логика, която вие със Скенер следвате:

Постулат: абсолютна истина няма.
Следствие: за всяко нещо, което се приема за истина, няма гаранция, че то е истина.
Последствие: имаме пълното право да критукуваме научните "истини" като неистини.
Догма: нямате право да критикувате научните "истини", защото така работи науката.

След като ти самият си признал, че научните "истини" може да са неистини, защо се дразниш,
че някой друг ги смята за неистини? Нали ти самият си признал, че те може да са неистини??

Вие май се дразните основно на това, че критиките идват от хора, които не са "заслужили другари".
Само че това им хубавото и демократичното на интернетските форуми, че и незаслужили другари
могат да критукуват съшитите с бели конци модели на науката.

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Никой не продължава да твърди нещо за знанието в миналото, знание имаме само в сегашната парадигма.

Значи приемаме заблудите за знание. Така излиза ... но не броим съществуването на бог за знание.
Последното си е чиста заблуда, за разлика от научните заблуди, които в същност са знание.

Редактирано Декември 6, 2021 от gmladenov

[scaner]

  

Преди 23 минути, gmladenov said:

Значи приемаме заблудите за знание.

На етапът, на който се приема нещо за знание, то не е заблуда. То е естественото следствие от наличната информация. Това е тънкият номер, който ти се изплъзва. Ти продължаваш да мислиш в абсолютни категории, истина/неистина, а такива няма в науката.  И от там цялата трагедия на такова мислене...

Преди 24 минути, gmladenov said:

Така излиза ... но не броим съществуването на бог за знание.
Последното си е чиста заблуда, за разлика от научните заблуди, които в същност са знание.

Ако бог имаше проявление, той щеше да е част от научното знание. Каква заблуда виждаш тук при липса на проява? Това е като зелените подземни каменояди...

Просто е, Младенов, само не трябва да си толкова неориентиран...

Преди 43 минути, gmladenov said:

Вие май се дразните основно на това, че критиките идват от хора, които не са "заслужили другари".
Само че това им хубавото и демократичното на интернетските форуми, че и незаслужили другари
могат да критукуват съшитите с бели конци модели на науката.

Такива "другари" не критикуват. Да кажеш "не се съгласявам" не е критика, а позьорство, начесване на субективен сърбеж някакъв, "вижте ме че и аз съществувам". Нужни са аргументи, и то много по-сериозни аргументи, от тези с които някакъв форумен представител може да разполага. В това отношение интернета така се е затлачил с такива "мнения" и "критики", че е станал вреден.

Демокрацията не винаги води до добри резултати, особено в науката. За да бъде тя устойчива във времето конструкция, трябва да проявява стабилна доза консерватизъм, не демокрация. Ти погрешно приемаш лаладжийският модел на повечето форуми като някаква проява на демкрацията.  Нищо научно не се решава в такива форуми, този модел деградира и образователните им функции, доколкото ги има.

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако се замислиш малко, сам ще разбереш порочната логика, която вие със Скенер следвате:

Постулат: абсолютна истина няма.
Следствие: за всяко нещо, което се приема за истина, няма гаранция, че то е истина.
Последствие: имаме пълното право да критукуваме научните "истини" като неистини.
Догма: нямате право да критикувате научните "истини", защото така работи науката.

След като ти самият си признал, че научните "истини" може да са неистини, защо се дразниш,
че някой друг ги смята за неистини? Нали ти самият си признал, че те може да са неистини??

Не си разбрал какво казвам. Истини/неистини са изключително неподходящи в този контекст. Тази логика, която си описал, е някаква твоя измислица, която няма общо с това което аз пиша.

Преди 1 час, gmladenov said:

Вие май се дразните основно на това, че критиките идват от хора, които не са "заслужили другари".
Само че това им хубавото и демократичното на интернетските форуми, че и незаслужили другари
могат да критукуват съшитите с бели конци модели на науката.

По форумите може да си плямпаш каквото си поискаш. Това което мен ме дразни, е че не разбираш елементарни неща.

[Шпага]

Преди 49 минути, scaner said:

  

На етапът, на който се приема нещо за знание, то не е заблуда. То е естественото следствие от наличната информация. Това е тънкият номер, който ти се изплъзва.

А пък на теб ти се изплъзва не чак толкова тънкият номер, че науката се развива именно благодарение на онези личности, които в някакъв момент от споменатия етап престават да приемат "нещото" за знание. Казват си, че наличната информация не е достатъчна, за да го считат за нейно "естествено следствие" и натрупвайки още информация, стигат понякога до пълното опровержение на т.нар. "знание". Установяват, че то е било... научна заблуда

 

 

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

А пък на теб ти се изплъзва не чак толкова тънкият номер, че науката се развива именно благодарение на онези личности, които в някакъв момент от споменатия етап престават да приемат "нещото" за знание. Казват си, че наличната информация не е достатъчна, за да го считат за нейно "естествено следствие" и натрупвайки още информация, стигат понякога до пълното опровержение на т.нар. "знание". Установяват, че то е било... научна заблуда

Шпага, всеки учен ги съзнава тези неща. Някои личности, дори в старата информация намират по-просто обяснение, отколкото е консенсусното до този момент, и то става ново знание. Както е постъпил и Айнщайн навремето.

Учените не ядат доматите с колците, тая заблуда я забрави

[Gravity]

Преди 3 минути, Шпага said:

А пък на теб ти се изплъзва не чак толкова тънкият номер, че науката се развива именно благодарение на онези личности, които в някакъв момент от споменатия етап престават да приемат "нещото" за знание. Казват си, че наличната информация не е достатъчна, за да го считат за нейно "естествено следствие" и натрупвайки още информация, стигат понякога до пълното опровержение на т.нар. "знание". Установяват, че то е било... научна заблуда

Не, Шпага, те не престават да го смятат за знание. Те просто никога не са го смятали за някаква абсолютна истина. И са направили крачка напред защото са намерили задачи нерешими с наличните методи.

[Шпага]

Преди 17 минути, Gravity said:

Не, Шпага, те не престават да го смятат за знание. Те просто никога не са го смятали за някаква абсолютна истина. И са направили крачка напред защото са намерили задачи нерешими с наличните методи.

Май вече е време да се запитаме дали спорът ни има и някакъв друг смисъл освен семантичен. Може би разбираме по-различен начин понятието "знание".

[Gravity]

Преди 8 минути, Шпага said:

Май вече е време да се запитаме дали спорът ни има и някакъв друг смисъл освен семантичен. Може би разбираме по-различен начин понятието "знание".

 Ти как го разбираш?

[Шпага]

Преди 12 минути, Gravity said:

 Ти как го разбираш?

Вече не знам А ти?

[gmladenov]

Преди 46 минути, Gravity said:

 Ти как го разбираш?

Елементарно, Уотсън.

Ще ти го обясня с нагледен пример, за да го разбереш: филанкишията предлага физически модел,
според който дадени космологични наблюдения могат да се обяснят с чудодейна божествена материя
(известна по научному като тъмна материя) и чудодейна божествена енергия (по научному тъмна
енергия).

Твоето чинно козируване пред този (така наречен) научен модел не го прави знание, а го прави
религия: ти чинно коленичиш и вярваш на някаква измислица ... точно както правоверните в
Мека чинно коленичат и се молят.

Значи това не е знание, а сляпа вяра във филанкишията ... придружена с евтини извинения, че
така работи науката (видите ли) и че кой не скача е левскар (тоест, който не коленичи на
филанкишията, той не е научник).

От друга страна имаме безчет измервания на скоростта на светлината, правени от 300 години
насам, които показват една и съща стойност (с приближение) за скоростта на светлината.
Това вече е безспорно знание - ако не и абсолютен факт.

Така достигаме до разбирането, че специално във физиката знание имаме когато имаме безспорни
емпирични потвърждения на дадено наблюдение, съждение или предположение - като например
това каква е скоростта на светлината.

От друга страна чинното козируване на филанкишията ... под претекст, че абсолютни истини няма
и че така работи науката ... не е знание, а религия дегизирана като наука.

Редактирано Декември 6, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Съвсем по темата, Мегавселена.бг публикува следната статия миналата седмица:
Физици дават шанс на пътуване със скорост по-бърза от тази на светлината.

В статията се говори за принцип на космическо задвижване, който се базира на Айнщайновото
изкривяване на пространство-времето:

• През 1994 г. Мигел Алкубиер, мексикански физик-теоретик показа, че компресирането
  на пространство-времето пред космическия кораб и разширяването му отзад е
  математически възможно в рамките на законите на общата теория на относителността.
  ...
  За съжаление методът на Алкубиер за компресиране на пространство-времето има един
  проблем: изисква отрицателна енергия или отрицателна маса.

Как може да определим терзанията на физика-теоретик?

От една страна той разглежда последствията на приета научна теория, така че неговата работа
преспокойно може да мине за научна разработка.

От друга страна колко трябва сме наивни и послушни, за да приемем следната постановка за
реална: ако във вселената имаше отрицателна маса/енергия (което никога не е наблюдавано),
може би ще се движим по-бързо от светлината (което също никога не е наблюдавано).

Ако сега всички се строим и чинно приемем разработката на физика-теоретик за науака, ние
със сигурност ще поощрим създаването на подобни - ако не и още по-хахави - физични теории.

Също така, обаче, можем и да подлжим разработката на серизна критика и да я определиом
като фантастика, а не като наука.

В крайна сметка каква е разликата между подобни фантастични "разработки" и споровете за
това колко дявола (или ангела) могат да се поберат на върха на една игла.

Редактирано Декември 6, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Елементарно, Уотсън.

Ще ти го обясня с нагледен пример, за да го разбереш: филанкишията предлага физически модел,
според който дадени космологични наблюдения могат да се обяснят с чудодейна божествена материя
(известна по научному като тъмна материя) и чудодейна божествена енергия (по научному тъмна
енергия).

Хм, но при много по-малко по твой адрес и веднага се оплакваш, че те обиждад. Явно за теб това не е некоректно поведение, и аз ще се отнасям към теб така, както ти към другите.

Преди 5 часа, gmladenov said:

Твоето чинно козируване пред този (така наречен) научен модел не го прави знание, а го прави
религия: ти чинно коленичиш и вярваш на някаква измислица ... точно както правоверните в
Мека чинно коленичат и се молят.

Сигурен ли си че знаеш какво е моето виждане за тъмната материя?

Преди 5 часа, gmladenov said:

Значи това не е знание, а сляпа вяра във филанкишията ... придружена с евтини извинения, че
така работи науката (видите ли) и че кой не скача е левскар (тоест, който не коленичи на
филанкишията, той не е научник).

От друга страна имаме безчет измервания на скоростта на светлината, правени от 300 години
насам, които показват една и съща стойност (с приближение) за скоростта на светлината.
Това вече е безспорно знание - ако не и абсолютен факт.

Така достигаме до разбирането, че специално във физиката знание имаме когато имаме безспорни
емпирични потвърждения на дадено наблюдение, съждение или предположение - като например
това каква е скоростта на светлината.

От друга страна чинното козируване на филанкишията ... под претекст, че абсолютни истини няма
и че така работи науката ... не е знание, а религия дегизирана като наука.

Тук надминаваш и себе си по простотии.

[Шпага]

Преди 13 часа, scaner said:

Шпага, всеки учен ги съзнава тези неща. Някои личности, дори в старата информация намират по-просто обяснение, отколкото е консенсусното до този момент, и то става ново знание. Както е постъпил и Айнщайн навремето.

Т.е. "в старата информация" Айнщайн е намерил по-простото обяснение, което е, че времето не е абсолютно, а относително; че дължините в приетата за подвижна система се скъсяват; че гравитационното привличане всъщност не е привличане, а изкривяване на пространство-времето... И т.н.

Но въпреки тези "по-прости обяснения", Айнщайн е трябвало да счита за знания и предишните - за абсолютното време; за нескъсяемите дължини; за статичното/непроменимо/ пространство...

Добре, но все пак на Айнщайн не му ли се е налагало, докато е аргументирал теорията си да отрича тези предишни знания, да казва, че те не са верни...

Сканер, ти като царят на дефинициите, би ли дал дефиниции за понятията "знание" и "заблуда". Как тези понятия се изразяват в науката?

 

[Шпага]

Преди 12 часа, gmladenov said:

... филанкишията предлага физически модел,
според който дадени космологични наблюдения могат да се обяснят с чудодейна божествена материя
(известна по научному като тъмна материя) и чудодейна божествена енергия (по научному тъмна
енергия).

Заради тези твои изрази разбирам много добре възмущението на Сканер, Гравити и някои други участници в клуба. Чела съм доста за тъмната материя и тъмната енергия и съм сигурна, че става дума за изключително смислени теории. Създателите им съвсем не са "филанкишии"... или ако те са такива, ние тук - дето си позволяваме да ги коментираме - трябва да се чувстваме като...  

[deaf]

Никой не може да ме убеди че може да се пътува във времето,(както излиза от теориите на Айнщайн)! Мога да бъда убеден само ако на практика ме пренесат с машина във времето. Малко лайшки го обясних...

[Gravity]

Преди 5 часа, Шпага said:

Т.е. "в старата информация" Айнщайн е намерил по-простото обяснение, което е, че времето не е абсолютно, а относително; че дължините в приетата за подвижна система се скъсяват; че гравитационното привличане всъщност не е привличане, а изкривяване на пространство-времето... И т.н.

Но въпреки тези "по-прости обяснения", Айнщайн е трябвало да счита за знания и предишните - за абсолютното време; за нескъсяемите дължини; за статичното/непроменимо/ пространство...

Добре, но все пак на Айнщайн не му ли се е налагало, докато е аргументирал теорията си да отрича тези предишни знания, да казва, че те не са верни...

Сканер, ти като царят на дефинициите, би ли дал дефиниции за понятията "знание" и "заблуда". Как тези понятия се изразяват в науката?

 

Шпага, а какви точно са предхождащите обяснения? Питам защото ти смяташ, че ТО не е по-просто, но разглеждаш само концепцията за пространство и време, а пропускаш голяма част от физиката. Може бе скенер ще посочи източници, или ще напише нещо ако има време, но дори и аз се сещам за няколко неща. Например необходимоста от етер с всичките негови свойства, които се увеличават с всяко ново явление. При ТО няма нужда от такова нещо. Кое е по-просто? Несъвместимостта на електродинамиката и механиката, преди ТО това дори няма обяснение, освен надеждата, че етерът спасява положението. Електронната теория на Лоренц, работите на Поанкра за електрона, електромагнитната маса, отрицателния опит на Майкълсън и Морли, и много други, които са ад хок и много по-коплицирани от СТО. Айнщайн с един замах се справя с всичи тези (и предполагам, много други) с нещо, което е достатъчно просто за да може да се дискутира от всеки по форумите. Колко пъти си виждала някой да повдигне тема за това, че уравнениета на Максуел не са инвариантни относно Галилеевите трансформации и да направи сметките (и това е от по-простите неща)?

[Gravity]

Първите два линка след търсене за историята на СТО.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativity

https://sites.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/origins/index.html

И това на български, но не съм ги гледал клиповете  и не знам дали има нещо по историята, но може да е интересно само по себе си

https://bg.khanacademy.org/science/fizika-12-klas/x112cb472d3611cb1:spetsialna-teoria-na-otnositelnostta

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

Заради тези твои изрази разбирам много добре възмущението на Сканер, Гравити и някои други участници в клуба. Чела съм доста за тъмната материя и тъмната енергия и съм сигурна, че става дума за изключително смислени теории.

Шпага, естествено че прекалявам с реториката, но все пак стоя твърдо зад думите си:
колкото и да са логични и смислени, космологичните теории за тъмната материя, тъмната
енергия и т.н. са спекулации, а не истини.

Нали точно затова спорим тук: доколко е научно науката да спекулира за явления, които не
може да обясни ... вместо да признае, че няма обясенние.

Вижда се, че пресилената ми реторика и абразивен език не са особено продуктивни, но те са
пряк отговор на авто-пилотните отговори на Скенер и компания, че "така работи науката, трай".

Много е дразнещо когато несъгласието ми с определени научни постановки авто-пилотно се
приписва на незнание и неразбиране. Оттам и пресилената ми реторика.

[gmladenov]

Преди 7 часа, deaf said:

Никой не може да ме убеди че може да се пътува във времето,(както излиза от теориите на Айнщайн)! Мога да бъда убеден само ако на практика ме пренесат с машина във времето. Малко лайшки го обясних...

+1000

А това, което аз намирам за шокиращо, е че научната общност не поставя под съмнение теориите
на Айнщайн, а ги смята за наука ... че даже ги брои за гениални.

Излиза, че интелектуалният елит на човечеството вярва в чудеса като пътуване във времето.
Пък после науката не била религия, видите ли.