Наука и религия

[gmladenov]

Преди 8 часа, Шпага said:

Добре, но все пак на Айнщайн не му ли се е налагало, докато е аргументирал теорията си да отрича тези предишни знания, да казва, че те не са верни...

Много уместен пример.

Парадигма обикновено се отхвърля когато постъпят нови експериментални данни и стане ясно,
че те протоворечат на съществуващата парадигма. Именно това е случаят със СТО, когато
става ясно, че етърната парадигма не може да обясни опита на Майкелсън и Морли от 1887г,

Не това е случаят с гравитацията, обаче.

По времето на Айнщайн няма нови данни за гравитацията, които да опровергаят Нютовата
трактовка за гравитацията като сила. Вместо това Айнщайн просто не е съгласен с тази трактовка,
зашото тя предполага "действие от растояние", с което Айнащайн твърдо не е съгласен.

Значи Айнащайн сменя старата парадигма просто защото не е съгласен с нея, а не защото има
нови данни, които му дават основание да я подмени.

Къде бяха Скенер и Гравити тогава да му обяснят на Айнащайн как вместо да спори с Нютон
той трябва да вземе да прочете някой учебник и да се свали капаците от очите. Срамота.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

Шпага, а какви точно са предхождащите обяснения?

Айнщайн сменя парадигмата за гравитацията просто защото не е съгласен с Нютоновата
трактовка ... а не защото нови експериментални данни я опровергават.

Къде беше ти навремето да му обясниш на Айнщайн, че вместо да оборва Нютон, е по-добре
да отвори един учебник.

[skiahtro]

Преди 15 минути, Втори след княза said:

Работи ли добре диференцирането наука/религия? Да!

Няма диференциране наука/религия!

Такава съществува в индивиди, на който им е невъзможно да се разделят с комунистическото си минало...

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Айнщайн сменя парадигмата за гравитацията просто защото не е съгласен с Нютоновата
трактовка ... а не защото нови експериментални данни я опровергават.

Къде беше ти навремето да му обясниш на Айнщайн, че вместо да оборва Нютон, е по-добре
да отвори един учебник.

Филанкишията, не си ли чувал за перихелия на Меркурий!?

[gmladenov]

Преди 12 минути, Gravity said:

Филанкишията, не си ли чувал за перихелия на Меркурий!?

Всезнайков, не всяка теория обяснява перфектно реалността. Парадигмата на Айнщайн
да не би да обяснява въртенето на галактиките?? Защо тогава не я изхвърлим на боклука
(където тя принадлежи по други причини) - а вместо това я следваме като евангелие.

Редактирано Декември 7, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Няма диференциране наука/религия!

Такава съществува в индивиди, на който им е невъзможно да се разделят с комунистическото си минало...

За мен също няма конфликт между наука и религия. Този въображаем конфликт съществува
от 19-ти век, когато физиците на времето решават, че наука и религия са несъвместими.

[skiahtro]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

хи- хи. Всичко може да бъде диференцирано. Вкл. Науката на Петров от науката на Иванов или християнството на поп Петър от християнството на поп Иван. 

Обаче, отнасям се с голямо уважение към разказа ти за Уная. Той показва, че в детското мислене, поради недостиг на знания се образуват страхове от нереални заплахи. Уная не е по- различна от божество. Не си я виждал и не може да бъде видяна, няма плът, наблюдава те винаги. Много хубав пример.

Разбира се, че всичко може да бъде диференцирано, всяка страна си има фанатици, които безмозъчно вярват на пропагандата.

Радвам се, че  си разбрал и осъзнал, за Уная, но все още не си се отърсил от страховете си... Детското мислене е още налице!

Редактирано Декември 7, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 9 минути, gmladenov said:

За мен също няма конфликт между наука и религия. Този въображаем конфликт съществува
от 19-ти век, когато физиците на времето решават, че наука и религия са несъвместими.

Несъвместим е само фанатизма!

[Gravity]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Всезнайков, не всяка теория обяснява перфектно реалността. Парадигмата на Айнщайн
да не би да обяснява въртенето на галактиките?? Защо тогава не я изхвърлим на боклука
(където тя принадлежи по други причини) - а вместо това я следваме като евангелие.

Филанкишията, има хора, които работят точно по това. За сега не са намерили работеща теория, която да замени ОТО.

[gmladenov]

Преди 24 минути, Gravity said:

За сега не са намерили работеща теория, която да замени ОТО.

А така ... само че това не прави теорията на Айнщайн вярна.

Редактирано Декември 7, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

хи- хи. всичко може да бъде диференцирано

Може, но е трудно. Светът е  по-лесно смилаем  и разбирам ако понятия като суеверие, магия, религия и наука се слеят в едно. За какъв чеп да се диференцират като това изисква усилие и напрягане на мозъчните клетки

Индивидуалното възприятие на света спокойно може да се раздели на две "познавателни области":

- познати и разбираеми неща, които могат да се пипнат, видят или усетят - тях ги диференцираме и класифицираме
- непознати  и неразбираеми неща - там всичко се интегрира в два, три големи купа на субективен, мъгляв и неопределен принцип, строго специфичен за всеки индивид.

За да се диференцира нещо от друго нещо, първо и "двете неща" трябва да се познават и разбират.  Ако липсва разбирането е нормално да няма и диференциране 

 

[skiahtro]

Преди 34 минути, Втори след княза said:

Питане: Имаш ли идея, в какъв аспект го казваш? Става дума за следното:

Първото изречение "Разбира се, че всичко може да бъде диференцирано" изразява съгласие, че търсенето на различия- диференциране (а не първа производна) е общодостъпно.
Как го свързваш с второто "всяка страна си има фанатици, които безмозъчно вярват на пропагандата." ?

Моето впечатление е, че смяташ, че науката не може да се отдиференцира от религията. Твоето е дълбоко погрешно. Както сам се съгласи, "всичко може". Тази противоречивост в съжденията ще доведе до там, да не бъдат приемани на сериозно. Щом в ума ти и може, и не може, а отгоре на всичко и ти се привиждат фанатици, и пропаганда, каквито в тази тема са не по- действителни от Уная , то нещата доста се отклоняват от представите за наука и религия и граничат повече с идеология. Интересното е, че и идеологията е форма на познание, но за това- друг път.

Имам идея разбира се, когато става въпрос за фанатизъм. Затова съм съгласен..

За условни рефлекси сигурно си чувал? За маймуната която натиска копчето, като види пръчката? 

 

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Може, но е трудно. Светът е  по-лесно смилаем  и разбирам ако понятия като суеверие, магия, религия и наука се слеят в едно. За какъв чеп да се диференцират като това изисква усилие и напрягане на мозъчните клетки

Индивидуалното възприятие на света спокойно може да се раздели на две "познавателни области":

- познати и разбираеми неща, които могат да се пипнат, видят или усетят - тях ги диференцираме и класифицираме
- непознати  и неразбираеми неща - там всичко се интегрира в два, три големи купа на субективен, мъгляв и неопределен принцип, строго специфичен за всеки индивид.

За да се диференцира нещо от друго нещо, първо и "двете неща" трябва да се познават и разбират.  Ако липсва разбирането е нормално да няма и диференциране 

Това е така, но и обратното важи в пълна сила. В случая защото липсва разбиране е нормално да има диференциране. 

 

Редактирано Декември 7, 2021 от skiahtro

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

А така ... само че това не прави теорията на Айнщайн вярна.

Ми то не я прави и лилава! Какво от това? Филанкишията само си пляма.

[Atom]

Преди 42 минути, skiahtro said:

Това е така, но и обратното важи в пълна сила. В случая защото липсва разбиране е нормално да има диференциране. 

 

Преди разбирането трябва да има познание. Ако нещо не се познава, няма и как да се разбере.  Ако човек не знае как работи науката (няма познание по въпроса) е нормално да я обърка я с магия, я с религия. Ако няма познания какво е религията ще е обърка със суеверие.   Ако вижда само приликите между наука и религия, но не вижда разликите, накрая всички тези понятия: суеверие, магия, религия и наука ще му се сторят просто различни имена на едно и също нещо, което няма нужда от разграничаване.

 

[skiahtro]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Разкажи!

Ами интерпретирай, аз ще те поправям и подсказвам..

Преди 40 минути, Atom said:

Преди разбирането трябва да има познание. Ако нещо не се познава, няма и как да се разбере.  Ако човек не знае как работи науката (няма познание по въпроса) е нормално да я обърка я с магия, я с религия. Ако няма познания какво е религията ще е обърка със суеверие.   Ако вижда само приликите между наука и религия, но не вижда разликите, накрая всички тези понятия: суеверие, магия, религия и наука ще му се сторят просто различни имена на едно и също нещо, което няма нужда от разграничаване.

Точно така е и за това нямаме никакви разногласия. Наука и религия не бива да бъдат бъркани, но не бива да бъдат и противопоставяни, поради някакви наложени скрупули. В този ред на мисли, науката може да бъде диференцирана от религията, както да и да не бъде диференцирана и при все това и двете действия да бъдат грешни. Както казваш, ако нещо не се познава, не може да се разбере! 

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Ето, напр. един съфорумец намира фанатизъм и там, където го няма.

Ако ползваме научния метод, "за най-простото обяснение" и като имаме в предвид факта "пълно неразбиране", отрицанието в случая е фанатизъм.

 

Редактирано Декември 7, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Ако вижда само приликите между наука и религия, но не вижда разликите ...

Има и друг вариант: науката тръби на всеослушание и вее байраци, че не е религия ... но действа
като религия. Тогава човек може да се обърка, че науката не е религия - въпреки че тя дефакто е
такава.

(Естествно говорим в някакви рамки. Никой не казва, че наука и религия са напълно идентични.)

Редактирано Декември 7, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Има и друг вариант: науката тръби на всеослушание и вее байраци, че не е религия ... но действа
като религия. Тогава човек може да се обърка, че науката не е религия - въпреки че тя дефакто е
такава.

(Естествно говорим в някакви рамки. Никой не казва, че наука и религия са напълно идентични.)

Науката не може и не трябва да действа като религия. "Клира" в науката, може да я консумира като религия, но това не променя науката! Променя само представите на тези които не разбират.

 

Редактирано Декември 7, 2021 от skiahtro

[Димитър Йорданов]

Преди 2 минути, gmladenov said:

 

Младенов, нали според теб нямаше смисъл науката да се занимава с неща, които са ненужни от практична гледна точка или да се правят обосновани предположения, ако не могат да бъдат проверени на мига едва ли не? Ще ти дам пореден пример как нещо, за което е имало предположения и косвени данни преди адски много време, а в последствие се натрупва още куп информация малко по- малко е потвърдено. А именно, че определени видове храна могат да подсилят имунитета, а други да те направят по-слаб срещу някои заболявания. Ето
И докато преди се е приемало донякъде на доверие в голяма степен и по крайните резултати без да е изяснен точния механизъм вече се знае след тази поредица експерименти. 

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkritie-za-slozhnoto-vzaimodejstvie-mezhdu-hraneneto-chrevnata-mikro_177908.html

Обърни внимание на следното:

 

„Тази работа предлага чудесен пример за трансдисциплинарни изследвания, базирани на открития, насочени към отговор на основен въпрос в биомедицинските науки, а именно как имунната система може да бъде модулирана от взаимодействието между храната и микробиотата“, коментира Росджон."

П.С. Прочети внимателно статията и обърни внимание, че досега се е предполагала ролята на храната, но едва сега са проследили и изучили точния механизъм с подробности. Тръгват от предположение, събират информация, различни изследвания, експерименти и накрая доказват, че това което се е предполагало отдавна е вярно. Да ти напомня това за твоите любими "тъмна материя и тъмна енергия", които са просто наименования на нещо, което се знае че е там и оказва своето влияние, но за момента не са намерили достатъчно добър начин да разберат какво точно е и да го изучат достатъчно добре за да разберат по какъв начин се вписва с всичко вече известно?
П.С. Замислял ли си се, че всички интердисциплинарни изследвания са възможни заради понякога случайни или ненужни от практична гледна точка открития в отделните дисциплини? Или заради комбинацията от познание, методи или технология от различни дисциплини, но използвани по нов начин или комбинирани заедно за да се постигне нещо, което е невъзможно за отделните дисциплини?  Примери - геобиологията, датиране чрез комбинираните данни от радиоизотопно датиране, дендрохронология, археомагнитно и т.н. И докато всяко едно от тях може да сгреши и има някакъв толеранс на грешка при комбинирането им се повишава точността. Та...

[gmladenov]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Науката не може и не трябва да действа като религия.

Принципно да ... но нали точно за това спорим тук от сума ти време.

Религията няма претенции да е основана на факти, така че при нея няма проблем да се вярва
на недоказани (по научному) истини.

При науката, от друга страна, това е проблем, защото тя се позиционира като основана на факти
и като антипод на религията ... след което действа като точно религията.

[gmladenov]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Тръгват от предположение, събират информация, различни изследвания, експерименти ...

Благодаря за линка; ще го погледна. Оставам с впечатлението, обаче, че не се разбираме.

Напълно съм наясно, че недоказаните хипотези са част от научния процес за придобиване
на знание. Няма спор.

Има проблем когато недоказани хипотези се приемат за знание/факти - и точно тогава
науката заприличва на религия, за което аз споря.

В предишен постинг цитирах Енциклопедия Британика, според която същестуването на
тъмната материя е потвърдено - а то не е. Значи Енциклопедия Британика е пример за това
как недоказана хипотеза се приема за факт/знание.

Ти как ще реагираш, ако прочетеш в Енциклопедия Британика, че съществуването на Бог е
потвърдено, без то да е потвърдено: ще ръкопляскаш ли или ще негодуваш ??

За това иде реч - и тук проблемът не е Енциклопедия Британика, а науката като цяло, защото
самата наука третира подобни хипотези като факти/знание. Тоест, тук нямаме печатна грешка
на някакво издание, а имаме принципен проблем с това как самата наука третира подобни
хипотези.

Нещо друго. Ако аз кажа, че тъмната материя е измислица, тук ми се скача на нож, че не
разбирам как работи науката.

Защо това е така? Не е ли най-нормално недоказаните хипотези да имат както привърженици,
така и критици? Говорим за недоказани предположения все пак.

Защо тогава ми се обяснява, че не разбирам как работи науката ... вместо моето мнение да се
приеме като една от нормалните - и даже очаквани - реакции по отношение на недоказана
хипотеза.

Редактирано Декември 7, 2021 от gmladenov

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, gmladenov said:

Благодаря за линка; ще го погледна. Оставам с впечатлението, обаче, че не се разбираме.

Напълно съм наясно, че недоказаните хипотези са част от научния процес за придобиване
на знание. Няма спор.

Има проблем когато недоказани хипотези се приемат за знание/факти - и точно тогава
науката заприличва на религия, за което аз споря.

В предишен постинг цитирах Енциклопедия Британика, според която същестуването на
тъмната материя е потвърдено - а то не е. Значи Енциклопедия Британика е пример за това
как недоказана хипотеза се приема за факт/знание.

Ти как ще реагираш, ако прочетеш в Енциклопедия Британика, че съществуването на Бог е
потвърдено, без то да е потвърдено: ще ръкопляскаш ли или ще негодуваш ??

За това иде реч - и тук проблемът не е Енциклопедия Британика, а науката като цяло, защото
самата наука третира подобни хипотези като факти/знание. Тоест, тук нямаме печатна грешка
на някакво издание, а имаме принципен проблем с това как самата наука третира подобни
хипотези.

Нещо друго. Ако аз кажа, че тъмната материя е измислица, тук ми се скача на нож, че не
разбирам как работи науката.

Защо това е така? Не е ли най-нормално недоказаните хипотези да имат както привърженици,
така и критици? Говорим за недоказани предположения все пак.

Защо тогава ми се обяснява, че не разбирам как работи науката ... вместо моето мнение да се
приеме като една от нормалните - и даже очаквани - реакции по отношение на недоказана
хипотеза.

От много години се знае за връзката между храненето и имунната система, знае се за чревните бактерии и полезното им действие. Това се приемаше като факт, без да е напълно ясен механизма по който се случва. Едва сега вече има молекулярно доказателство за това след редица експерименти. 
Преди тези последни експерименти знанието за връзката хранене-имунитет и въздействието на полезните чревни бактерии трябваше ли да го смятаме за измислица? Само защото точния механизъм не е бил документиран и проследен? И то след като се е знаело, че хората хранещи се с различни по вид, състав и произход храни имат различни по вид и съотношение полезни чревни бактерии. И след като се е знаело, че те пък от своя страна помагат на човек да е по-здрав?

 
Опитай да направиш аналогия с твоята любима тема. Там се знае, че има нещо, което за момента не може да бъде пряко изследвано със съществуващите уреди и инструменти, има доказателства, че то оказва влияние над видимата вселена (и заради това влияние знаят, че го има), но докато не намерят начин да го изследват или не открият друга възможна причина е наречено "тъмна материя". Не го приемай буквално като мрачна версия на звездите или планетите, които не можеш да видиш. Ако си го представяш като обикновена материя, но невидима за окото и инструментите дали не подвеждаш собствения си мозък и затова да отхвърляш идеята за нея с такъв плам? Ако просто приемеш, че "материя" в случая е неизвестното, което оказва влияние над видимия свят и ефекта от него може да бъде измерен и документиран макар и косвено дали няма да гледаш по друг начин на това име? 

Представи си следното. Легнал си да подремнеш по корем пред камината и на гърба си усещаш нещо меко и пухкаво. Понеже то помръдва първата ти мисъл е - животно. Наричаш го животно без да знаеш какво е. Ако почне да джавка - ще го наречеш куче. Ако замяука - котка. Но ако изведнъж спре да се движи и не издава звук в главата ти образа ще е все още "животно", но обръщайки се може да видиш, че твоето дете или внуче е сложило там някаква плюшена играчка с батерийка и затова си усетил движението и че е меко и пухкаво. Вече като знаеш и тази информация ще го наречеш "играчка", ако я оприличиш на нещо - примерно на мече или пате в главата ти образа вече е бъде "играчка пате". 
Та искам да кача, че при косвените данни, които си имал в началото и знанието, че нещо меко има на гърба ти ти му даваш името - животно. Заради мекотата, движението, опита, който имаш. А когато вече си получил допълнителна информация ти ще го наречеш "играчка пате" без това да променя нито първъначалната форма, нито функцията, нито теглото, вида или каквото и да е на обекта озовал се на гърба ти. Променено ще бъде само името, което ти си му дал когато си получил допълнителна информация. Е, нещо подобно се опитват да ти обяснят и Атом, Скенер и още няколко от потребителите тук в тази тема и в някои други в които се засяга въпроса.  

Редактирано Декември 8, 2021 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 8 минути, Димитър Йорданов said:

Е, нещо подобно се опитват да ти обяснят и Атом, Скенер и още няколко от потребителите ...

Колега, да се съгласим, че не се съгласяваме.

Както многократно вече казах, разбирам прекрасно как работи науката, но не се
съгласяавм с някои нейни постановки. Оставам в опозиция и ще продължавам
да ги критикувам.

Съгласи се и ти, че не може всички да сме на едно мнение.

[tantin]

Специално за Младенов:

Все едно че аз съм му я изнесъл тази лекция. Заслужава си да я види, но не вярвам че Младенов ще я изгледа цялата.  Както казва презентатора: има едни дребни разлики между пространството на Евклид и пространството на Минковски, но ако един път ги проумеете - то изчисленията в пространство-временната геометрия ще ви станат много по-лесни и разбираеми (специално за вас Г.Младенов)...

[Шпага]

Преди 7 часа, gmladenov said:

В предишен постинг цитирах Енциклопедия Британика, според която същестуването на
тъмната материя е потвърдено - а то не е. Значи Енциклопедия Британика е пример за това
как недоказана хипотеза се приема за факт/знание.

... ... ...

Нещо друго. Ако аз кажа, че тъмната материя е измислица, тук ми се скача на нож, че не
разбирам как работи науката.

Младенов, що за логика е твоята? Възмущаваш се от категоричността, с която "недоказана хипотеза се приема за факт/знание", но същевременно заявяваш с не по-малка категоричност, че тази хипотеза е измислица. Защо считаш, че ти имаш право на категорични твърдения, а в Енциклопедия Британика - не?