Наука и религия

[skiahtro]

Преди 8 часа, gmladenov said:

Принципно да ... но нали точно за това спорим тук от сума ти време.

Религията няма претенции да е основана на факти, така че при нея няма проблем да се вярва
на недоказани (по научному) истини.

При науката, от друга страна, това е проблем, защото тя се позиционира като основана на факти
и като антипод на религията ... след което действа като точно религията.

В науката също няма проблем, да се вярва във възможността на нещо, което е логически издържано.

Тук просто имаме изпадане в паника от определени думички и яростно отричане, поради наложени скрупули, щом стане дума за религия...

Редактирано Декември 8, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 40 минути, Шпага said:

Младенов, що за логика е твоята? Възмущаваш се от категоричността, с която "недоказана хипотеза се приема за факт/знание", но същевременно заявяваш с не по-малка категоричност, че тази хипотеза е измислица. Защо считаш, че ти имаш право на категорични твърдения, а в Енциклопедия Британика - не?

Шпага, нали знаеш как в правото важи "невинен до установяване на противното".
За тъмната материя пък важи "няма такава ... до установяване на противното".

Докато противното не е установено, не може се твърди, че тъмната материя съществува.
Засега тя е само недоказано предположение.

Редактирано Декември 8, 2021 от gmladenov

[Шпага]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Шпага, нали знаеш как в правото важи "невинен до установяване на противното".
За тъмната материя пък важи "няма такава ... до установяване на противното".

Докато противното не е установено, не може се твърди, че тъмната материя съществува.
Засега тя е само недоказано предположение.

По тази логика ти можеш да наречеш измислица абсолютно всяка теория, защото нито една теория не е установена със сто процентова сигурност. Другата ти възможност е да отречеш приетото правило за фалсифицируемост, според което:

Една теория не може да бъде научна, ако не допуска възможността да се окаже невярна.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Фалсифицируемост

Накратко:

Как си представяш, че една теория хем може да бъде "установена" със  стопроцентова сигурност, хем да бъде фалсифицируема?

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Шпага, нали знаеш как в правото важи "невинен до установяване на противното".
За тъмната материя пък важи "няма такава ... до установяване на противното".

Докато противното не е установено, не може се твърди, че тъмната материя съществува.
Засега тя е само недоказано предположение.

А какво означава да е установено? Например как е установено, че Луната е плътна, а не куха? В никой учебник или енциклопедия няма да видиш написано, че не е доказано и Луната може да куха или пълна с козе сирене и нямаме директно доказателство, а е само недоказано предположение/спекулация, че е солидна.

Филанкишията, май не забелязваш двойните стандарти, които прилагаш. При теб всичко е въпрос на прищявка. Ако ти харесва е ок, ако не, ще опищиш орталъка.

[Sekynda_69]

Преди 1 час, Шпага said:

По тази логика ти можеш да наречеш измислица абсолютно всяка теория, защото нито една теория не е установена със сто процентова сигурност. Другата ти възможност е да отречеш приетото правило за фалсифицируемост, според което:

Една теория не може да бъде научна, ако не допуска възможността да се окаже невярна.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Фалсифицируемост

Накратко:

Как си представяш, че една теория хем може да бъде "установена" със  стопроцентова сигурност, хем да бъде фалсифицируема?

Теориите не са измислица, но дали идеята за тъмна материя и енергия са теория? аз смятам че не, те са само засега хипотези, по късно е възможно да станат и теории.

[scaner]

On 7.12.2021 г. at 14:23, Шпага said:

Т.е. "в старата информация" Айнщайн е намерил по-простото обяснение, което е, че времето не е абсолютно, а относително; че дължините в приетата за подвижна система се скъсяват; че гравитационното привличане всъщност не е привличане, а изкривяване на пространство-времето... И т.н.

Да, по-просто и обясняващо повече налични факти. Ако имаме за модел за истина обяснение, обясняващо всички налични факти, то това което е намерил Айнщайн е по-добро от предишните обяснения, доближава се по-близо до такъв модел.

On 7.12.2021 г. at 14:23, Шпага said:

Но въпреки тези "по-прости обяснения", Айнщайн е трябвало да счита за знания и предишните - за абсолютното време; за нескъсяемите дължини; за статичното/непроменимо/ пространство...

Не, не е трябвало. За какво му е било нужно? Това само ти си го мислиш

On 7.12.2021 г. at 14:23, Шпага said:

Добре, но все пак на Айнщайн не му ли се е налагало, докато е аргументирал теорията си да отрича тези предишни знания, да казва, че те не са верни...

Не му се е налагало, по горната причина.

 

On 7.12.2021 г. at 14:23, Шпага said:

Сканер, ти като царят на дефинициите, би ли дал дефиниции за понятията "знание" и "заблуда". Как тези понятия се изразяват в науката?

Шпага, малко търсене не е вредно... Има достатъчно широко приети дефиниции. Ето от руската Уикипедия например:

"Знание - това е осведоменост или разбиране на нещо, което може логически или фактически да се обоснове, и емпирически и практически да се провери."

"Или според епистемологията, "знанието е реалното положение на нещата, обоснованото с факти и рационални аргументи убеждение на човека. Под знание най-често се разбира отражението на действителността в съзнанието на човека."

"Знанието - това е притежаване на информация, позволяваща да се реши някаква задача."

"В широка философска интерпретация знанието е реалността за субекта във формата на понятия и представи."

Както се вижда от всичките дефиниции, знанието не притежава някаква абсолютност и устойчивост във времето. То се променя в зависимост опознаването на реалността. Както каза някъде по-горе Гравити, знанието е удобно да се разглежда като модел, чрез който можем да решаваме проблеми, да правим прогнози които да проверяваме. Такъв модел може драстично да се промени при постъпване на нова информация - нещо което преди да сме считали за знание, сега да не се окаже такова.

А заблуда е представа, противоречаща на настоящото знание.

Не знам що му се връзваш на Младенов с неговите фантасмагорични представи, произлязли от нищото...

[Sekynda_69]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Благодаря за линка; ще го погледна. Оставам с впечатлението, обаче, че не се разбираме.

Напълно съм наясно, че недоказаните хипотези са част от научния процес за придобиване
на знание. Няма спор.

Има проблем когато недоказани хипотези се приемат за знание/факти - и точно тогава
науката заприличва на религия, за което аз споря.

В предишен постинг цитирах Енциклопедия Британика, според която същестуването на
тъмната материя е потвърдено - а то не е. Значи Енциклопедия Британика е пример за това
как недоказана хипотеза се приема за факт/знание.

Ти как ще реагираш, ако прочетеш в Енциклопедия Британика, че съществуването на Бог е
потвърдено, без то да е потвърдено: ще ръкопляскаш ли или ще негодуваш ??

За това иде реч - и тук проблемът не е Енциклопедия Британика, а науката като цяло, защото
самата наука третира подобни хипотези като факти/знание. Тоест, тук нямаме печатна грешка
на някакво издание, а имаме принципен проблем с това как самата наука третира подобни
хипотези.

Нещо друго. Ако аз кажа, че тъмната материя е измислица, тук ми се скача на нож, че не
разбирам как работи науката.

Защо това е така? Не е ли най-нормално недоказаните хипотези да имат както привърженици,
така и критици? Говорим за недоказани предположения все пак.

Защо тогава ми се обяснява, че не разбирам как работи науката ... вместо моето мнение да се
приеме като една от нормалните - и даже очаквани - реакции по отношение на недоказана
хипотеза.

Енциклопедия Британика е научно популярно списание. А такива списания не са наука, те са направени с цел да рекламират наука и научни постижения и за да се купуват от тълпата. Защо смяташ че трябва да се вярва на такива списания. 

[Gravity]

Преди 1 час, Sekynda_69 said:

Енциклопедия Британика е научно популярно списание. А такива списания не са наука, те са направени с цел да рекламират наука и научни постижения и за да се купуват от тълпата. Защо смяташ че трябва да се вярва на такива списания. 

Към края на статията споменават и за алтернатевните подходи. Ако човек не я чете предубедено, няма как да реши, че става дума за 100% доказан факт.

[Atom]

Преди 13 часа, gmladenov said:

При науката, от друга страна, това е проблем, защото тя се позиционира като основана на факти
и като антипод на религията ... след което действа като точно религията.

Добре де, как от една страна твърдиш, че ти е ясно как работи науката, а от друга непрекъснато повтаряш факти, та факти.  Къде са тези факти?, какво е факт?

Толкова ли е трудно да се схване, че за да се разбере изобщо що то наука трябва да изхвърлиш от главата си понятия като "факт", "истина" и т.н. особено ако  те се използват за някакви заключения или обобщения.

Науката е процес за добиване и структуриране на достоверно знание.  Какво означава "достоверно"? Означава, че може да се провери. В случая с "тъмната материя" моделът ти е написан и може да провериш дали формално е издържан или не.  Ако е издържан, той сам по себе си  е "достоверното знание". Интерпретациите за това какви са физическите измерения на  величината наречена "тъмна материя"  използвана в този модел все още не са факт.

Ако човек иска да се занимава с наука или поне да я разбира са необходими две неща:
1.  Да приеме, че няма факти, истини и т.н. и всяко едно човешко знание подлежи на преразглеждане и промяна.
2. Да разбере, че промяната не може да става произволно, а само ако се спазват научните стандарти и научния метод. 

Ако наистина искаш да разбереш науката,  а не просто да я отхвърлиш, ето ти едно обобщение за това как би трябвало да се възприемат основните термини:

Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

Hypothesis: A tentative statement about the natural world leading to deductions that can be tested. If the deductions are verified, the hypothesis is provisionally corroborated. If the deductions are incorrect, the original hypothesis is proved false and must be abandoned or modified. Hypotheses can be used to build more complex inferences and explanations.

Law: A descriptive generalization about how some aspect of the natural world behaves under stated circumstances.

Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.

Редактирано Декември 8, 2021 от Atom

[Sekynda_69]

Преди 1 час, Gravity said:

Към края на статията споменават и за алтернатевните подходи. Ако човек не я чете предубедено, няма как да реши, че става дума за 100% доказан факт.

Именно.

[Sekynda_69]

Преди 37 минути, Atom said:

Добре де, как от една страна твърдиш, че ти е ясно как работи науката, а от друга непрекъснато повтаряш факти, та факти.  Къде са тези факти?, какво е факт?

Толкова ли е трудно да се схване, че за да се разбере изобщо що то наука трябва да изхвърлиш от главата си понятия като "факт", "истина" и т.н. особено ако  те се използват за някакви заключения или обобщения.

Науката е процес за добиване и структуриране на достоверно знание.  Какво означава "достоверно"? Означава, че може да се провери. В случая с "тъмната материя" моделът ти е написан и може да провериш дали формално е издържан или не.  Ако е издържан, той сам по себе си  е "достоверното знание". Интерпретациите за това какви са физическите измерения на  величината наречена "тъмна материя"  използвана в този модел все още не са факт.

Ако човек иска да се занимава с наука или поне да я разбира са необходими две неща:
1.  Да приеме, че няма факти, истини и т.н. и всяко едно човешко знание подлежи на преразглеждане и промяна.
2. Да разбере, че промяната не може да става произволно, а само ако се спазват научните стандарти и научния метод. 

Ако наистина искаш да разбереш науката,  а не просто да я отхвърлиш, ето ти едно обобщение за това как би трябвало да се възприемат основните термини:

Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

Hypothesis: A tentative statement about the natural world leading to deductions that can be tested. If the deductions are verified, the hypothesis is provisionally corroborated. If the deductions are incorrect, the original hypothesis is proved false and must be abandoned or modified. Hypotheses can be used to build more complex inferences and explanations.

Law: A descriptive generalization about how some aspect of the natural world behaves under stated circumstances.

Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.

така е. Младенов спори май заради спора, а това е лошо.

[skiahtro]

Преди 34 минути, Ниkи said:

сега щяхме да имаме едва около четвърт от знанията, които Сканер е оставил във форума

Така е! Респект! Но все пак трябва да можеш да отсяваш нещата от които се ужасява и страхува, защото и той е човек с характерни слабости и недостатъци..

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

А заблуда е представа, противоречаща на настоящото знание.

Аха Значи по времето, когато:

- Айнщайн е представил СТО, тя е била заблуда, тъй като е противоречала на настоящето знание.

- Твърдението, че атомът не е неделима частица, е било заблуда, защото според настоящето тогава знание, атомът е бил неделим.

- Дори и твърденията на Джордано Бруно са били заблуди, защото са противоречали на настоящите по онова време знания.

И т. н. И т. н. През цялата ни човешка история миналото ни направо е тънело в заблуди... за наша голяма радост. Иначе - без тези чудесни заблуди - можехме и досега да сме из пещерите... или по дърветата

[Sekynda_69]

Преди 1 час, Ниkи said:

Понякога не е лошо. Влизането в спор (макар да знаеш, че не си прав) е най-добрия начин да извлечеш максимално информация от събеседника. Ако не беше Младенов, сега щяхме да имаме едва около четвърт от знанията, които Сканер е оставил във форума  

Не мисля, влизането в спор заради самият спор е софизъм, "аз да съм правият другият да е крив, виждате ли колко съм умен" а пък и този форум не е за тайни, че да извличаме информация чрез спор.

[scaner]

Преди 41 минути, Шпага said:

- Айнщайн е представил СТО, тя е била заблуда, тъй като е противоречала на настоящето знание.

Не, защото тя като по-всеобхватна и точна е станала настоящото знание.

Преди 41 минути, Шпага said:

- Твърдението, че атомът не е неделима частица, е било заблуда, защото според настоящето тогава знание, атомът е бил неделим.

Точно така. Каква друга възможност е имало?

Преди 41 минути, Шпага said:

- Дори и твърденията на Джордано Бруно са били заблуди, защото са противоречали на настоящите по онова време знания.

Правилно.

Радвам се, че започна да се изяснява отношението между знание и заблуда във времето Бих се радвал повече и при наличие на друг напредък...

[gmladenov]

Преди 6 часа, Шпага said:

Една теория не може да бъде научна, ако не допуска възможността да се окаже невярна.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Фалсифицируемост

Много уместен коментар ... с който, обаче, подкрепяш моята теза.

Как фалсифицираме, например, идеята за разширение на вселената?

За да проверим по независим начин разширението на вселената, ние трябва да изпратим
космическа сонда до друга галактика и обратно - след което да сравним времената за
пътуване в дветете посоки. Тези времена ще ни дадат независимо потвърждение дали
вселената наистина се разширява или не.

Подобно начинание, естествено, е нереалистично. И като се замисли човек се оказва, че
идеята за разширение на вселената в действителност е нефалсифицируема.

И въпреки това тази идея се приема за истинна. Никой не се съмнява в разширението на
вселената - че даже дават и Нобелови награди ако покажеш, че разширението се ускорява.

Значи ето ти пример за нефалсифицируема научна теория, която не просто се приема за
вярна, а раздават и Нобелови награди за нея.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

"Знание - това е осведоменост или разбиране на нещо, което може логически или фактически да се обоснове, и емпирически и практически да се провери."

Дефиницията на знание задължително трябва да включва емпирична проверка.

В този контекст нека да си припомним, че едно от двете фундаментални следствия
на Специалната Относителност - съкращението на дължините - никога не е потвърдено
емпирически ... и въпреки това се приема за истинно.

Редактирано Декември 8, 2021 от gmladenov

[Sekynda_69]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Как фалсифицираме, например, идеята за разширение на вселената?

Щом е идея значи не е теория, макар че пишат с главни букви ТГВ, все още мисля че това е само хипотеза. И наистина няма други наблюдаеми научни факти подкрепящи тази идея за ГВ, освен реликтовото излъчване и червеното изместване. Последните са факти, но дали са следствие от разширение на вселената или нещо друго, това само бъдещата наука може да каже. Дано да поживеем и да видим. 

[gmladenov]

Преди 6 часа, Шпага said:

По тази логика ти можеш да наречеш измислица абсолютно всяка теория, защото нито една теория не е установена със сто процентова сигурност.

Права си, че нито една теория не е установена със сто процентова сигурност ... но все пак
има разлика между не-100 процента и 0 процента.

Повечето научни теории имат много добро емпирично потвърждение.

В космологията, обаче, просто предлагаш произволна (нефалсифицируема) хрумка и тя
автоматично се приема за истина.

[Sekynda_69]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Права си, че нито една теория не е установена със сто процентова сигурност ... но все пак
има разлика между не-100 процента и 0 процента.

Повечето научни теории имат много добро емпирично потвърждение.

В космологията, обаче, просто предлагаш произволна (нефалсифицируема) хрумка и тя
автоматично се приема за истина.

Така е, в Космологията и Квантовата механика, се върви в известен смисъл "слепешката".

[Grifin]

Преди 1 час, Шпага said:

Аха Значи по времето, когато:

- Айнщайн е представил СТО, тя е била заблуда, тъй като е противоречала на настоящето знание.

- Твърдението, че атомът не е неделима частица, е било заблуда, защото според настоящето тогава знание, атомът е бил неделим.

- Дори и твърденията на Джордано Бруно са били заблуди, защото са противоречали на настоящите по онова време знания.

    Шпага, в примерите, които си дала,  мисля че няма точно противоречия със настоящото знание, а по-скоро надграждане и разширяване на обхвата на дейвствие на теориите и приравняването на старите виждания с частни случаи. Всички теории са модели, чиято цел е да решават определен клас задачи и проблеми. СТО не отхвърля класическата физика, тя( класическата физика) си работи прекрасно и до днес, просто при по-високи скорости вече не е адекватна и използвайки СТО могат да се решават задачите, които са се решавали с класическата физика плюс много други, нерешими дотогава. Концепцията за атома произхожда от древна Гърция и атом просто означава неделим, когато се откриват субатомните частици става ясно, че името е неподходящо, но е наложено и си остава. Преди хората са смятали, че земята е плоска, но и в наши дни за определен клас задачи това виждане ни устройва, този модел работи и в тези случаи няма противоречие със знанието за плоската земя и го използваме, никой не прави нивелирите леко заоблени отдолу, че да следват извивката на земята и т.н. 
  Виж, Галилей например е влязъл в противоречие с виждането на Аристотел за ускорението на падащите тела, само че това негово виждане не попада в категорията "знание" - то  нито е обосновано с факти, нито е емпирически проверено, нито пък позволява коректно да се реши някаква задача. 

Редактирано Декември 8, 2021 от Grifin

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Толкова ли е трудно да се схване, че за да се разбере изобщо що то наука трябва да изхвърлиш от главата си понятия като "факт", "истина" и т.н. особено ако  те се използват за някакви заключения или обобщения.

Колега, сто пъти се изяснявахме.

Скенер по-горе даде следната дефиниция за знание:

• Знание - това е осведоменост или разбиране на нещо, което може логически или
  фактически да се обоснове, и емпирически и практически да се провери.

Значи имаме съвсем ясен критерий за оценка на знание: да може да се провери емпиричиески.
А ето ти сега и тест за сравнение на наука и религия:

• религията вярва в бог ... чието съществуване не може да се провери емпирически
• науката вярва в тъмна материя и тем подобни ... чието съществуване не може да се
  провери емпирически

Казано на прост език, науката прави същото нещо като религията: вярва в измислици.

Ако си нямаш друга работа, изпиши реки мастило за това колко научна е науката и как работи
науката. Но докато науката приема измислици за истини, тя е религия.

Няма две добри: хем вярваш в измислици, хем не си религия.

Нали знаеш, че има Християнска наука. Ти нея броиш ли я за наука? Защо не, след като тя
си е лепнала етикет наука и следва научния метод.

По твоята логика всичко, което има етикет "наука" и следва научния метод, е наука.
Значи ти признаваш без възражения, че Християнска наука е наука. Нали така.

Редактирано Декември 8, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Как фалсифицираме, например, идеята за разширение на вселената?

За да проверим по независим начин разширението на вселената, ние трябва да изпратим
космическа сонда до друга галактика и обратно - след което да сравним времената за
пътуване в дветете посоки. Тези времена ще ни дадат независимо потвърждение дали
вселената наистина се разширява или не.

Как? Като проверяваме следствията от дадената теория. Това е единственият независим начин - даже много начини Всеки от тези начини е способен да опровергае теорията. И тези начини се използват, за сега обаче следствията се потвърждават и теорията укрепва, вместо да се опровергава  

Изпращането на сонда до друга галактика е едно от следствията които могат да се проверят, но на практика е принципно неработещ начин за проверка, така че се изключва от играта - дотогава, докато случайно не се извърши. За твое голямо съжаление, дотогава ще трябва да опровергаваш нещата по друг начин. Тва е положението, жалвай се на филанкешията че толкова е раздалечил галактиките... Ще трябва да измисляш друг начин за опровергаване.

Преди 1 час, gmladenov said:

Дефиницията на знание задължително трябва да включва емпирична проверка.

В този контекст нека да си припомним, че едно от двете фундаментални следствия
на Специалната Относителност - съкращението на дължините - никога не е потвърдено
емпирически ... и въпреки това се приема за истинно.

Дефиницията на знания включва емпирична проверка. За това, по отношение на СТО, тя е желяно знание по всички свои следствия, освен по тези които още не са проверени. Но това е верно и за всяка - абсолютно всяка - научна теория, не те знам защо истерясваш на тая тема.  По тая причина и Нютоновата теория е опровергана например Вероятно и по подобна причина СТО ще бъде опровергана някога, но това определено няма да е свързано със скъсяването на дължините - то е доказано чрез неговото следствие - магнитното поле. Свиквай - непроверено следствие не носи никаква информация, докато не се провери. Дотогава мълчиш и си гризеш пръстите или нещо друго от яд

[Sekynda_69]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Казано на прост език, науката прави същото нещо като религията: вярва в измислици.

Е не е съвсем така.  В науката за съжаление действат академични догми, дотолкова доколкото науката е все още доста инертна, още от времето на галилей, се е смятало от някои научни среди че  земята стои и всички космически обекти гравитират около нея, по късно обаче този модел се отхвърля.

[Sekynda_69]

Преди 4 минути, scaner said:

Как? Като проверяваме следствията от дадената теория. Това е единственият независим начин - даже много начини Всеки от тези начини е способен да опровергае теорията. И тези начини се използват, за сега обаче следствията се потвърждават и теорията укрепва, вместо да се опровергава  

Изпращането на сонда до друга галактика е едно от следствията които могат да се проверят, но на практика е принципно неработещ начин за проверка, така че се изключва от играта - дотогава, докато случайно не се извърши. За твое голямо съжаление, дотогава ще трябва да опровергаваш нещата по друг начин. Тва е положението, жалвай се на филанкешията че толкова е раздалечил галактиките... Ще трябва да измисляш друг начин за опровергаване.

Обаче, единственият начин за проверка на идея или модел(за да стане теория), е чрез опита, и никаква теоретична трактовка не може да го замени.