Наука и религия

[scaner]

Преди 20 минути, Шпага said:

Надявам се, че тези нелепици са само заяждане. Защото иначе са поразително ТЪПИ.

Не се чувствай обидена от такива приказки

Ето малко научна информация свързана с религията и митовете, за разведряване:

Северните елени са единственият вид елени, при които и мъжките, и женските имат рога. Рогата на мъжките елени падат в интервала октомври - ноември, след битките които те провеждат за женските. Рогата на женските падат в периода май-юни, когато те раждат. Бременността при тези елени е около седем месеца и половина.

Научен извод: в шейната на дядо Коледа са впрегнати бременни женски елени.

 

[gmladenov]

Преди 8 часа, Atom said:

Е, как тогава искаш да дискутираме дали науката е религия или не, като не знаем какво сравняваме. 

Логиката "дефинирай преди да сравняваш" не е много продуктивна в случая, защото
как дефинираме напълно и нееднозначно широки понятия като наука и религия?

Затова правим сравнения въз основа на конкретни прилики и разлики.

Вярата в свръхестественото е много удобен повод/критерий за такива сравнения,
защото науката позиционира себе си като основана на факти и емпирични потвърждения.
Така по условие вярата в свръхестественото не може да бъде определена като научна.

Следователно, ако открием дори зачатъци на подобна вяра в науката, имаме пълно
основание да твърдим, че науката залита по нещо, от което тя по условие се отрича.

Именно това е логиката, по която аз твърдя, че космологията специално е ненаучна.
Там се вярва в неща, които са недоказани и граничат със свръхестественото.

Нека да попитам следното:
Кое определение е по-подобаващо за Айнщайн: че той е клоун-майтапчия ... или че
той е сериозен учен, когото трябва да взимаме насериозно.

Ако се съгласим, че Айнщайн е клоун-майтапчия, тогава аз приемам, че няма какво 
толкова да придиряме на науката. Всичко е майтап и без това, така че защо да не
приемем всякакви глупости за научни. Но проблемо.

Но ако приемаме Айнщайн за серизоен учен, тогава летвата вдига - и то значително.
Тогава вече поставяме въпроса може ли недоказуеми хипотези, граничещи със
свръхестественото, въобще да се смятат за наука?

Доводът, че "така работи науката", не може да оправдава всякакви шуротии, на които
просто им е лепнат етикет "наука".  Трябва да има някаква отчетност все пак.

Така че си избери. Или науката е майтап и не и придиряме ... или я взимаме насериозно
и не приемаме глупости и майтапи с оправданието, че "така работи науката".

Иначе ако заслужили научници с консенсус решат, че Дядо Мраз е реален, това трябва
да се брои за наука ... просто защото е следван научния процес.

[Шпага]

Преди 47 минути, Втори след княза said:

Ето как съм разсъждавал възприемайки написаното от вас:

                                                             Пиша вашето твърдение, а след това как го разбирам

Религията е свързана с емоциите
Следователно тези, които не са религиозни не са свързани с емоциите.

Ако един човек обича майка си, а друг човек не обича майка МУ, този - другия човек - лишен ли е от емоции?

Преди 47 минути, Втори след княза said:

Науката е свързана с разума
Следователно тези, които предпочитат религиозния мироглед пред научния не са свързани с разума. 

Човекът, който обича майка си, лишен ли е от разум?

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Вярата в свръхестественото е много удобен повод/критерий за такива сравнения,

ОК, не можеш да дадеш определение на религия, но вкарваш друго неясно понятие - "свръхестествено". Да видим историята. Прескачаме всички древни обяснения за падането на телата и разглеждаме само тези от новото време:
1. Условно може да се каже, че началото на модерната идея за гравитацията се поставя от Галилей
2. Нютон разработва своята теория, но тя не може да опише орбитата на Меркурий.
3. Теорията на Айнщайн решава въпроса с орбитата на Меркурий, но се дъни с движението на звездите в галактиките
4. Предлагат се N на брой хипотези за решаването на проблема в т.3 една от които т.н. "тъмна материя"

В кой момент имаме "свръхестествено" обяснение според теб - в т.1, 2,3, 4 или в бъдещите точки 5,6,7 и т.н.  Кога трябва да се спре с хипотезите (по твоите определения спекулациите) или изобщо не трябва да се започва с тях.   Така де, защо ни е знание, като то по дефиниция винаги ще грешно (науката не се занимава с абсолютни истини) следователно по твоите критерии  и "свръхестествено"

 

..

[skiahtro]

Преди 47 минути, Втори след княза said:

А ето и два примера за емоционалното равновесие на Христос, един религиозен лидер. На разпита у Пилат той запазва хладнокръвие. Дори на кръста не се поддава на емоции, с изключение на "Господи, защо ме изостави?!". Никъде не става дума за силна експресия, за афекти. Сред последователите си се държи с топлота, но не и ярко емоционално, патетично. Все пак, любовта е чувство, нещо по- сложно от емоция. Митовете, които разказва са емоционално сдържани, спокойни. Дори ораторите- атеисти влагат повече експресия в речите си.

Недей така, по тази логика най-емоционални са клоуните, дори повече от ораторите - атеисти...

[Димитър Йорданов]

Преди 18 часа, gmladenov said:

След като сме стигнали до там, докато сме го докарали с тъмната материя, нямаме
друг избор освен да обявим науката за религия. Тя сама така се е подредила.

Ако в бъдеще не искаме науката да е религия, тя трябва да спре да спекулира.
Иначе да приеме, че ще бъде набедена за религия и да не се оплаква.

Както вече казах, няма две добри: науката хем вярва в свръхесвтестени сили ... хем
се цупи като и кажат, че е религия.

Младенов, последните 10тина дни ти дадох поне 5-6 примера с "научни спекулации", опиращи се на косвени данни, които в последствие са потвърдени на 100%. Последния пример беше с нещо, което се е знаело от столетия, но едва съвсем наскоро е доказан начина по който това се случва. Ако не бяха тия научни спекулации, заради които се търсят нови инструменти и методи или се ползват информация, технологии и знания от други дисциплини с които в крайна сметка те да бъдат потвърдени или отхвърлени какво ще се случи според теб? Все ми се струва, че ти самия си вярващ, макар и неосъзнат и по тази причина виждаш във всичко религия.

 

[deaf]

Преди 7 минути, Димитър Йорданов said:

които в последствие са потвърдени

Да,но има и теории,които категорично са отхвърлени. Когато 50% от научните опити са успешни,а другите 50% - неуспешни,научният метод какво повелява?

[Димитър Йорданов]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Иначе ако заслужили научници с консенсус решат, че Дядо Мраз е реален, това трябва
да се брои за наука ... просто защото е следван научния процес.

Ако всяка нова година ( или коледа ) получаваш подарък, дори и да си сам, ако всяка нова година виждаш шейна летяща в небето заедно с дебеличък дядка в нея и 7 еленчета, ако получаваш точно това, което ти си пожелал без значение какво е - това ще са косвени факти, че той съществува. Дори и да се приеме от някои, че летящия дядка е халюцинация, че подаръците може да са се материализирали някак си по магия или че по чиста случайност винаги получаваш точно каквото си пожелал. Но ако всичко това се събере заедно ще са солидни косвени доказателства, че той съществува. Дори и да не си го срещал лично или да си го виждал как дебелака влиза или излиза през комина ти.

[gmladenov]

Преди 36 минути, Atom said:

Така де, защо ни е знание, като то по дефиниция винаги ще грешно (науката не се занимава с абсолютни истини) следователно по твоите критерии  и "свръхестествено"

Да, няма абсолютна истина ... но това не означава, че всяко безумие, произведено по
научния метод, е оправдано. А като те слушам, то явно е оправдано ... защото "така работи
науката".

Хубаво, приемай безкритично за истина всяка глупост на науката и си свиркай.

Не го приемай лично, но в моите очи хора като теб са благоверни наивници, които
не можеш да убедиш с аргументи (вяра с аргументи не се оборва).

Редактирано Декември 10, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 минути, Димитър Йорданов said:

... това ще са косвени факти, че той съществува.

Ами не.

Това ще са косвени факти, че отнякъде идват подаръци ... без да се знае, че точно
Дядо Мраз ги носи тези подаръци.

Като не можеш да обясниш откъде идват подаръците, може да си измислиш, че
Дядо Мраз ги носи ... или може да кажеш "отказвам да спекулирам откъде идват
подаръците докато не получа недвусмилени факти".

Науката в момента избира да си измисли Дядо Мраз ... вместо да изчака фактите.

Според вас измислицата за Дядо Мраз е научно оправдана ... а споре мен не е.
Там ни е разминаването.

[Димитър Йорданов]

Преди 15 минути, deaf said:

Да,но има и теории,които категорично са отхвърлени. Когато 50% от научните опити са успешни,а другите 50% - неуспешни,научният метод какво повелява?

Цитираш избирателно. Поне цитирай цялото изречение за да е ясно какво съм написал.
Ако 50% от тях са отхвърлени, това не е лошо, защото се стеснява кръга от хипотези, които не противоречат на моментната информация и данни и могат да се превърнат в теория. При получаване на нова информация, ако тя влиза в противоречие с теорията - то я изменяш, ако е възможно или я отхвърляш и съставяш нова, която да включва и новите данни. И се доближаваш още малко до истината. Така, че защо по калинките да е лошо, ако нещо опирало се на ЦЯЛАТА НАЛИЧНА ИНФОРМАЦИЯ ДО ТОЗИ МОМЕНТ бъде променено или отхвърлено с появата на нова информация? Защо това плаши толкова много вярващи ( в болшинството случаи )? Все си мисля, че учението за неизменния бог, абсолютната истина и прочее приказки в които са убедени вярващи и религиозни им пречи да приемат, че в науката няма абсолютни факти, истини и непроменящи се неща. Точно затова написах по-горе дали младенов не е неосъзнат вярващ, защото точно силно вярващите не могат да приемат, че за разлика от религията в науката се търси точно промяната и новото и неоткритото. А не сигурното, статичното и непроменящото се.

[deaf]

Преди 21 минути, Димитър Йорданов said:

Ако 50% от тях са отхвърлени, това не е лошо, защото се стеснява кръга от хипотези,

Бягаш по тъч линията. Когато 50% от теориите по статистика са грешни,тогава трябва според научният метод да изпитваш скептицизъм към всяка теория. Скептикът е приличен тип човек. Защо се срамуваш да бъдеш скептик? Скептикът не отхвърля някоя теория,той просто е скептичен. Това не е лошо,не е страшно,не е неприятно.

[scaner]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Да, няма абсолютна истина ... но това не означава, че всяко безумие, произведено по
научния метод, е оправдано.

Кое наричаш "беумие на научният метод"? Това което тебе не те кефи?

Или говориш пак празни приказки, както обикновено?

[Димитър Йорданов]

Преди 6 минути, deaf said:

Бягаш по тъч линията. Когато 50% от теориите по статистика са грешни,тогава трябва според научният метод да изпитваш скептицизъм към всяка теория. Скептикът е приличен тип човек. Защо се срамуваш да бъдеш скептик? Скептикът не отхвърля някоя теория,той просто е скептичен. Това не е лошо,не е страшно,не е неприятно.

Ще провериш ли какво точно е теория и какво хипотеза? Моля те. Писал съм за хипотезите, не за теориите. И провери дефиницията за научна хипотеза и научна теория.

[deaf]

Преди 1 минута, Димитър Йорданов said:

Ще провериш ли какво точно е теория и какво хипотеза? Моля те. Писал съм за хипотезите, не за теориите. И провери дефиницията за научна хипотеза и научна теория.

Пак се хващаш за думите. Теорията също може да е грешна. Според мен. Справка,Теорията за произхода на видовете на Дарвин.

[Atom]

Преди 54 минути, gmladenov said:

Хубаво, приемай безкритично за истина всяка глупост на науката и си свиркай.

- Абсолютно нищо не приемам за истина.  За "истините" писах в тази тема сигурно вече 20 пъти. По-вероятно, по-малко вероятно, невъзможно .... това са категориите с които класифицирам за себе си т.н. "факти"
- Всякакви медии, Укипедия, енциклопедии и т.н. приемам само като отправна точка. Лъжат безогледно.
- Науката е в научните списания и публикации. Ако нещо ме интересува търся там.

Науката работи с натрупване. Има много шлака, има глупости, но има и много интересни и готини неща и като цяло науката си е супер. Без нея още щяхме да сме в средновековието. На теб не ти харесва начина по който работи науката. Добре, но какво предлагаш?
1. - да се спре финансирането и да се откажем от науката. Да останат само приложни изследвания и нищо фундаментално. Това е виждането сигурно на над 50% от хората. Всичко което не носи директни ползи за тях е една голяма глупост.
2. - да се реформира нещо. Хубаво, но какво точно и как да стане практически?  Отговорът "да спре науката със спекулациите" ако не е облечен с практически стъпки, как да стане конкретно,  не е отговор, а лозунг и пропаганда и заобиколен начин да се апелира за т.1

 

 

 

Редактирано Декември 10, 2021 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 1 минута, deaf said:

Пак се хващаш за думите. Теорията също може да е грешна. Според мен. Справка,Теорията за произхода на видовете на Дарвин.

Не се хващам за думите, просто теб те домързя да отделиш 2 минути и да видиш дефинициите за теория и хипотеза и да не влагаш различен и собствен смисъл в думите. Ето:
„Теория“ в науката се нарича математическо и/или логическо обяснение или описание на набор от събития или явления, или техен модел. В този смисъл „теория“ всъщност се нарича такава хипотеза, която е потвърдена или установена чрез наблюдение или експериментиране и приета като изложение на известни факти; изложение на нещо, смятано за основен закон, принцип или причина за познато или наблюдавано явление.^[1] Една теория е в състояние да прогнозира бъдещи събития или наблюдения от същия род и да бъде подложена на тестове посредством експерименти, вследствие на което да бъде потвърдена (верифицирана) или опровергана (фалсифицирана). Оттук следва, че за хората, занимаващи се с наука, понятията „теория“ и „факт“ не са противопоставени. Теорията в науката е хипотеза, потвърдена от факти, за разлика от лаическия смисъл на думата.

А сега отивам да се изкъпя, да вечерям и да си сипя една бира. Оставям ви да спорите ей така заради принципа...

[deaf]

Just now, Димитър Йорданов said:

сега отивам да се изкъпя, да вечерям и да си сипя една бира. Оставям ви да спорите ей така заради принципа...

Много "харесвам" съфорумци,които почват спора и по някое време "благородно" го прекратяват и си бият камшика. Това между другото,е тролски табиет.

[Димитър Йорданов]

Преди 1 минута, deaf said:

Много "харесвам" съфорумци,които почват спора и по някое време "благородно" го прекратяват и си бият камшика. Това между другото,е тролски табиет.

На работа съм бил от 8.30 до 18.30. Прибрал съм се преди 40 минути. Така, че айде...кога се съвзема ще отделя още време да чета писанията - на младенов и твоите. И отново - прочети дефинициите, помисли и тогава пак кажи къде по калинките виждаш проблем.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

На теб не ти харесва начина по който работи науката. Добре какво предлагаш?

Предлагам науката да се откаже да спекулира.

Ако приемем твоята дефиниция за науката като процес за произвеждане на знания,
тогава следим какво произвежда този процес (тоест, прилагаме качествен контрол)
и отхвърляме плявата ... нищо че е произведена по научному.

Значи аз не отричам научния процес ... а предлагам да се затегне качествения контрол
върху производството на знания.

Така бабините деветини ще бъдат отхвърляни като брак - а не да ни се предлагат като
"научни деветини" ... защото "така работи науката", видите ли.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Така бабините деветини ще бъдат отхвърляни като брак - а не да ни се предлагат като
"научни деветини" ... защото "така работи науката", видите ли.

Пак да попитам - кое са "бабините деветини"? Нещата които лично на тебе не са ти ясни и не ги разбираш?

Кое?

Усещаш ли се, че говориш безсмислици, използваш понятия напълно лишени от смисъл за конкретната ситуация? Не се усещаш. Е какъв е смисъла на казаното от тебе до сега, освен никакъв?

Въздух под налягане, но с претенции някакви...

[Atom]

Преди 2 минути, scaner said:

Пак да попитам - кое са "бабините деветини"? Нещата които лично на тебе не са ти ясни и не ги разбираш?

Кое?

Как кое? - всичко ново. Ще се дъвчат до побъркване само стари и "доказани" бабини деветини, а всички нови - под ножа.  

Да вземем например генетиката. Там всичко е в самото начало. Учените все още гадаят и налучкват кой ген как работи и какво зависи от него.   Това са почти  90% бабини деветини. Естествено трябва да минат под ножа.

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Пак да попитам - кое са "бабините деветини"?

Например в космологията съществува идеята за космическата инфлация, според която
в началото вселената се е разширила със скорост многократно по-висока от скоростта
на светлината.

Тази безумна спекулация, която е абсолютно недоказуема, някак си се брои за наука.
Съжалявам, но как да нареча поддържниците на тази недоказуема спекулация ... освен
като клакьори.

[tantin]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Предлагам науката да се откаже да спекулира.

Ако приемем твоята дефиниция за науката като процес за произвеждане на знания,
тогава следим какво произвежда този процес (тоест, прилагаме качествен контрол)
и отхвърляме плявата ... нищо че е произведена по научному.

Значи аз не отричам научния процес ... а предлагам да се затегне качествения контрол
върху производството на знания.

Така бабините деветини ще бъдат отхвърляни като брак - а не да ни се предлагат като
"научни деветини" ... защото "така работи науката", видите ли.

Младенов, вашето не е наука, а е псевдо-наука.  Вие громите официалната наука и научниците, а в замяна нищо не предлагате.

Аз обаче ще ви предложа нещо: заемете се с Нютон и с Архимед - и тях ги разгромете..  пространството на Минковски наука ли е или е бабина деветина?

Още един съвет:

Направете си ваш сайт, ваши Критерии..

"Критерий на Младенов"'

Опишете ги.. приложете ги. Докажете ги .. и да видим откеде до къде е Науката по "Критериите на Младенов".. и откъде докъде са бабините деветини.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Например в космологията съществува идеята за космическата инфлация, според която
в началото вселената се е разширила със скорост многократно по-висока от скоростта
на светлината.

Тази безумна спекулация, която е абсолютно недоказуема, някак си се брои за наука.
Съжалявам, но как да нареча поддържниците на тази недоказуема спекулация ... освен
като клакьори.

Тоест това е "безумна спекулация" само защото ти не си наясно за какво става дума? И не разбираш обясненията на другите учени?

За това те питах