Наука и религия

[Евристей]

Много бързо се превъртат нещата тук...докато се наканя... страниците набъбнаха..

Иде реч че като цяло дискутиращите тук и от двата лагера : на бунтовниците начело с Младенов и Шпага ...и консерваторите Сканер и Гравити приемат , че учените от Античността едва ли не са възприели теорията на плоската земя....

Това не е вярно. 

Кръглата форма на Гея/Земята не подлежи на съмнение нито от Платон нито от ученика му Аристотел !  Милетската, Атинската, Сиракузката и Александрийската школи стоят твърдо зад кръглата Гея...

Това все пак се признава с половин уста , но .. натам ...че в Средновековието това се забравя и дори забранява от Църквата е... ужасен нон сенс

Църквата нищо не забранява....

На Фераро-Флорентинския събор  (средата на 15 век) присъства интелектуалният каймак на Западна Европа и Остатъчна Византия :  Там са като делегати  Томазо Парентучели - бъдещия папа Николай V, Силвио Бартоломео - бъдещ папа Пий II , Козимо Медичи - по това време главен библиотекар на Флоренция , юристи , теолози и философи, въобще най-големите учени от Европейския Запад. 

Визанса отговаря със скрит коз - светското лице Георгиос Гемистос Плетон -  нео платонист и нео елинист ...Въпреки че е изпаднал в немилост от Константинополската патриаршия и заточен в Морея, самият император Йоан VIII го праща с висшите най-ерудирани представители на клира да преговарят за уния, въпреки, че Плетон е светско лице. 

Знанията му за древно-гръцката философска школа, великолепно представената от него полемика (противоречия) между Платон и Аристотел и хитрия начин по който взема страната на Платон ...довеждат до делириум участниците . Като най-голям фен на Плетон се явяват Медичите и от там и щедрото им меценатството  към византийските учени които тепърва ще прииждат към Италия, но вече като....ГЪРЦИ 

Фактът е че всички западно европейски учени козируват на Аристотел до ..към 18 век.

Бруно не е изгорен заради наука, а заради други залитания 

..............................................

Още нещо ...

 Земята и нейната кръгла форма не е забравяна  никогаш....

Нито в Античността, нито в Средновековието 

Христофор Колумб първо предлага услугите си на най - технологично напреднало в мореплаването кралство - Португалия ! 

Отказват му :  но мотивът е не че не вярват/или не знаят/ че земята е кръгла , напротив - знаят, но откриват грешки в изчисленията му и го сиктирдосват.  Един от учените в Комисията които оценяват плана на Колумб е немецът Мартин Бехайм , който по сетне ще създаде прословутия глобус   

 

Така, че приемственост между Античност и Средновековие има и не бива да се подценява....Просто има спад в процентната грамотност и ученост ...

 

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Целта на науката не е да греши, а да търси истаната. Ако науката греши, тя е безсмислена.

Разбира се, че целта на науката е да търси истината.  Хайде пак да повторим урока: 
- Изходната точка е осъзнаването, че знаем много малко или почти нищо и от там стартира процеса
- крайната дестинация е Абсолютната истина.
- крайната дестинация, т.е. абсолютната истина е недостъпна. Тя е привилегия само за Бог.  С помощта на науката ние само може да я доближим, но никога няма да  стъпим на нея.

С други думи тръгваме от абсолютно незнание и се стремим да се доближим максимално до абсолютното знание.  Номерът става с минимизиране на грешките.  Отначало знанието ни е изцяло погрешно, след това грешките стават по-малко, после още по-малко и т.н. 

През цялото време обаче трябва да не забравяме, че абсолютното знание е недостъпно и текущите ни познания колкото и да са добри все пак имат грешки. Т.е не са крайна и абсолютна истина. 

 

 

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 9 минути, Евристей said:

Христофор Колумб първо предлага услугите си на най - технологично напреднало в мореплаването кралство - Португалия ! 

Отказват му :  но мотивът е не че не вярват/или не знаят/ че земята е кръгла , напротив - знаят,

За Магелан ли говориш или за Колумб? Магелан предприема експедиция с цел да докаже,че Земята е кръгла.

[gmladenov]

Преди 27 минути, Atom said:

През цялото време обаче трябва да не забравяме, че абсолютното знание е недостъпно и текущите ни познания колкото и да са добри все пак имат грешки. Т.е не са крайна и абсолютна истина.

Точно така. И след като грешките са неотделна част от научния процес, значи критиките
също би трябвало да са част от този процес.

Иначе излиза, че науката може да греши - но не търпи критика. Остава само да почне
да гори критикарите на клада ... и в какво се превръща в науката?

Редактирано Декември 11, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 22 минути, gmladenov said:

И след като грешките са неотделна част от научния процес, значи критиките
също би трябвало да са част от този процес.

Разбира се. Критиките са също толкова важни, колкото и хипотезите, проверките, повтарянето на опити и всичко останало което тече в процеса.  Една от причините поради които писах, че това което предлагаш е невъзможно са тъкмо критиките. Ако има цедка на входа за нелепици и фантасмагории (така както ги описваш ти) от това ще пострадат най-много критиките, тъй като от гледна точка на текущия научен консенсус именно те ще изглеждат като нелепици и фантасмагории.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

Критиките са също толкова важни, колкото и хипотезите ...

Една от възможните критики към дадена научна хипотеза е, че последната е безпочвена
измсилица. Смяташ ли, че подобни критики трябва да са забранени?

[Atom]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Една от възможните критики към дадена научна хипотеза е, че последната е безпочвена
измсилица. Смяташ ли, че подобни критики трябва да са забранени?

Виж, външен човек  (такъв като мен и теб) може да прави каквито си иска критики.  Те обаче нямат значение за процеса.  Вътрешните (тези които участват в процеса)  могат да направят подобна критика в масовите медии, но тя също няма да има значение за процеса.  От значение са критиките публикувани в научни списания които отговарят на научните стандарти.  Именно те стават част от процеса. Ако може да се напише такава и да се обоснове няма никакъв проблем.  Разбира се това няма как да стане само с едно или две изречения: "хипотезата е безпочвена измислица" и толкова.

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Виж, външен човек  (такъв като мен и теб) може да прави каквито си иска критики.  Те обаче нямат значение за процеса. 

Филмовите критици част ли са от филмовия процес ... след като те не се занимават с правене на филми.
По твоята логика те "нямат значение за процеса".

[Atom]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Филмовите критици част ли са от филмовия процес ... след като те не се занимават с правене на филми.
По твоята логика те "нямат значение за процеса".

Не знам как е в киното. В науката обаче е така. Например другата тема която много вълнува част от форумците е Произхода с главно П (на прабългарите).  Там непрекъснато вървят същите оплаквания - защо чуждите учени повтарят едни и същи глупости по тази тема и се изтъкват какви ли не доводи и критики на тюркската хипотеза.  Е, всички тези критики имат нулев ефект за научния процес.  Докато не се напишат и публикуват критики в научните списания, практически тюркската хипотеза за произхода на прабългарите няма  критики.

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[gmladenov]

Just now, Atom said:

Е, всички тези критики имат нулев ефект за научния процес.  Докато не се напишат и публикуват критики в научните списания  ...

В крайна сметка ти потвърдждаваш това, което казах преди няколко дни:

• Вие май се дразните основно на това, че критиките идват от хора, които не са "заслужили другари".

Ако се замислиш, ти се дразниш на моите критики срещу науката предимно защото смяташ, че не съм
заслужил.

Тук е форум за дискусии където непрофесионалисти имат възможност да изказват мнения, които няма
как да публикуват в професионални издания. За жалост, когато изкажеш такова мнене, не ти гледат
аргументите - а пак се гледа дали си заслужил. Но това е положението.

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ако се замислиш, ти се дразниш на моите критики срещу науката предимно защото смяташ, че не съм
заслужил.

Не, както виждаш в темите за физика аз не се намесвам.  Що се отнася до критиките ти до науката като цяло, там не виждам конструктивност.  За мен това е проблема, а не че си "недостоен" или пък самата наука няма кусури.    Да, науката си има своите недостатъци. Това което предлагаш обаче като идеи за "ремонт" няма да я подобри, а напротив  - ще влоши нещата още повече и то драстично. 

[Gravity]

Преди 11 минути, gmladenov said:

В крайна сметка ти потвърдждаваш това, което казах преди няколко дни:

• Вие май се дразните основно на това, че критиките идват от хора, които не са "заслужили другари".

Ако се замислиш, ти се дразниш на моите критики срещу науката предимно защото смяташ, че не съм
заслужил.

Тук е форум за дискусии където непрофесионалисти имат възможност да изказват мнения, които няма
как да публикуват в професионални издания. За жалост, когато изкажеш такова мнене, не ти гледат
аргументите - а пак се гледа дали си заслужил. Но това е положението.

А идвало ли ти е на ум, че хората не се дразнят, а се забавляват с теб? До някъде е жестоко, но твоето поведение не предизвиква съпричастност. 

Аз знам, че ти отказваш да отговаряш на въпроси, които са ти неудобни, но да попитам за трети път. След като постояно се оплакваш от космологията и неколкоратно спомена за скорост на разширение на вселената, би ли казал какво си мислиш, че означава това "скорост на разширение на вселената"?

[skiahtro]

Преди 28 минути, Atom said:

- крайната дестинация, т.е. абсолютната истина е недостъпна. Тя е привилегия само за Бог.  С помощта на науката ние само може да я доближим, но никога няма да  стъпим на нея.

Нямам идея, как ги диктуваш тия постулати и кой определя недостъпноста на "абсолютната" истина? Бог, твоите безкрайни представи или нещо друго? Да не пророкуваш? Истината не е ли само тази която ти е необходима, нали имаше уж неща които не искаше да знаеш? За какво ти е "истина" която не ти е дадено да знаеш или осъзнаеш? И ако има такава истина, как въобще ще я доближиш? Да не си решил да ставаш Бог?

Върши ли работа пеницилина? Върши! Истина ли е? Истина е! Коя е "абсолютната истина", за пеницилина?

Преди 1 час, Atom said:

С други думи тръгваме от абсолютно незнание и се стремим да се доближим максимално до абсолютното знание.  Номерът става с минимизиране на грешките.  Отначало знанието ни е изцяло погрешно, след това грешките стават по-малко, после още по-малко и т.н. 

Да номера става някакси, но не е задължително и не грешките са определящи! Единственото задължително условие обаче, да стане, е да не грешиш!!!!! Колкото по-голяма способност имаш, да не бъркаш, толкова повече ще се приближиш до истината, т.е до науката.  Колкото повече грешки допускаш, толкова се отдалечаваш от науката!!! В този смисъл, че науката е длъжна да греши е пълна глупост! Грешките не могат да бъдат цел, нито задължение, както е в определението ти!

 

Преди 1 час, Atom said:

През цялото време обаче трябва да не забравяме, че абсолютното знание е недостъпно и текущите ни познания колкото и да са добри все пак имат грешки. Т.е не са крайна и абсолютна истина. 

 

Недостъпна е някаква химера, която имаш за "абсолютното знание", но без да влагаш абсолютно никакъв смисъл в този термин! Или влагаш смисъл, който не разбираш.. Затова най добре го забрави!

[Gravity]

Ако на някой му е интересно (не е за Младенов, той да не чете).

 

https://www.preposterousuniverse.com/blog/2019/01/12/true-facts-about-cosmology-or-misconceptions-skewered/

https://www.physicsforums.com/insights/inflationary-misconceptions-basics-cosmological-horizons/

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Недостъпна е някаква химера, която имаш за "абсолютното знание", но без да влагаш абсолютно никакъв смисъл в този термин! Или влагаш смисъл, който не разбираш.. Затова най добре го забрави!

Не, ти си този който нищо не разбира. Хайде кажи, какво ще стане ако определено знание се приеме за абсолютна истина? Осъзнаваш ли  последствията?

[Sekynda_69]

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Sekynda_69 said:

Системата в която земята не се върти, е собствената и система,  в собствени системи  на отчет не може да се дефинира движение на тяло към което е прикачена и съответната система на отчет. Отправните системи са за да се дефинира движение или покой, те не са материални тела а само конструкти за определяне на кординати движение или покой.

Точно така. И в случая тази система се нарича геоцентрична, и точно тя се използва за да се дефинира движението и покоят на останалите тела. Които се движат циклично в нея с период 24 часа, ако нямат доплнително пекуларно движение.

 

В системите си, луната, слънцето или меркурий, са в покой, обаче те не са геоцентрични системи. Всяко тяло не може да бъде в движение спрямо собственната си система на отчет, защото тя не е тяло. Геоцентрична система е тази която отчита движение покой или кординати като ги отчита спрямо земята, а тя не може да се движи спрямо самата себе си.

 

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Sekynda_69 said:

Пак повтарям, королиосовата сила се проявява само в маси на тела с ъглова скорост спрямо централната точка на координатната им система.

В случая махалото има собствено движение, и изкривяването в това движение изявява кориолисовата сила. 

Така е.

 

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 2 часа, Sekynda_69 said:

Ако космоса е твърдо тяло и има ъглова скорост спрямо центъра на въртене, в него ще се прояви силата на королисус.

Ами всяко тяло, пуснато свободно без триене от екватора към полюсите, ще опише една подобна на спирала траектория и няма да нацели полюса. По причина същата сила в тази система.  Такова тяло не е нужно да контактува с повърхността даже. Тази сила е присъща за геоцентричната система.

Това е така, защото тялото има момент на импулса, а значи че се върти, ако не се въртеше а всичко около него се въртеше, то няма да има споменатият импулс. Само кинематически може да се приеме в този случай че всичко се върти около тялото, а то стои неподвижно, но динамически не.

[skiahtro]

Преди 35 минути, Atom said:

Не, ти си този който нищо не разбира. Хайде кажи, какво ще стане ако определено знание се приеме за абсолютна истина? Осъзнаваш ли  последствията?

Добре, аз съм този който нищо не разбира, ти си обаче този който всичко разбира. Затова ти задавам въпроси. 

Та:

Коя е "абсолютната истина", що касае пеницилина? Върши ли някаква конкретна работа, дори и минимална или не върши? 

Напълно осъзнавам! Ако вземем това което ни е дадено, първо от учени няма да има нужда, а от свещеници., които да пазят знанието чисто от изкривяване. Т.е грешки!!!  Пък ако успеем да вземем някакси и това което не ни е дадено, ще станем богове. 

А ти осъзнаваш ли или предпочиташ вместо това да измисляш грешни постулати? Забележи! Задължително грешни, за да е научно издъжано! Да не земеш да се обидиш пак..!?

Редактирано Декември 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Коя е "абсолютната истина", що касае пеницилина? Върши ли някаква работа, дори и минимална или не върши? 

Върши, споко.  За всички практически нужди го приемаме за истина.  Не може обаче да то обявиш за абсолютна истина. Т.е., че винаги и по всяко време ще върши работа. Най-малкото утре бактериите могат да станат резистентни към него и с пеницилина и ползата приключва

Цитирай

Напълно осъзнавам! Ако вземем това което ни е дадено, първо от учени няма да има нужда, а от сфещеници., които да пазят знанието чисто от изкривяване.  Пък ако успеем да вземем някакси и това което не ни е дадено, ще станем богове. 

След като го осъзнаваш, как си представяш науката да даде статут на "абсолютна истина" или "гарантирана непогрешимост" на "нещо си"  (каквото и да е то)?

[skiahtro]

Преди 1 минута, Atom said:

Върши, споко.  За всички практически нужди го приемаме за истина.  Не може обаче да то обявиш за абсолютна истина. Т.е., че винаги и по всяко време ще върши работа. Най-малкото утре бактериите могат да станат резистентни към него и с пеницилина и ползата приключва

Точно така, върши, докато можеш да разширяваш "Абсолютната истина".  Има ли обаче нещо което ти гарантира безкрайност, освен фантазията ти или се опираш на някакви научни факти, че науката никога няма да разреши проблемите на пеницилина? 

Преди 8 минути, Atom said:

След като го осъзнаваш, как си представяш науката да даде статут на "абсолютна истина" или "гарантирана непогрешимост" на "нещо си"  (каквото и да е то)?

Има, до колкото пеницилина върши успешно някаква конкретна работа на 100%. Например в медицината има едно правило: Стрептокок - Пеницилин - 100%!!!

[Atom]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Има, до колкото пеницилина върши успешно някаква конкретна работа на 100%. Например в медицината има едно правило: Стрептокок - Пеницилин - 100%!!!

Да и както правилото го има днес, догодина или след 5 може и да го няма.  Имаш ли гаранции, че тази истина ще остане вечна? Само в този случай това може да се приеме за Абсолютна истина.

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 29 минути, skiahtro said:

Добре, аз съм този който нищо не разбира, ти си обаче този който всичко разбира. Затова ти задавам въпроси. 

Та:

Коя е "абсолютната истина", що касае пеницилина? Върши ли някаква конкретна работа, дори и минимална или не върши? 

Напълно осъзнавам! Ако вземем това което ни е дадено, първо от учени няма да има нужда, а от свещеници., които да пазят знанието чисто от изкривяване. Т.е грешки!!!  Пък ако успеем да вземем някакси и това което не ни е дадено, ще станем богове. 

А ти осъзнаваш ли или предпочиташ вместо това да измисляш грешни постулати? Забележи! Задължително грешни, за да е научно издъжано! Да не земеш да се обидиш пак..!?

Истината е, че пеницилина върши работа. В миналото е вършил повече работа, с времето ефекта му намалява. Повечето хора дори знаят и защо. А ще дойде време вероятно в което той НЯМА да върши работа точно срещу бактериите за които НИЕ  имаме нужда да върши и тогава какво става? Той просто ще е нещо, имало ефект в миналото, но не и в момента. Та къде е абсолютната истина тука, а ? Ей, почвам да се дразня сериозно от теб и младенов. Ти си дървен философ, който не отговаря на въпроси и се чуди как да ядоса хората, младенов дори не разбира на моменти какво аджеба го питат и какво точно отговаря. 
П.С. Май имам нужда от почивка от форума преди да съм го вкарал в черния списък...заради няколко човека.

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

Да и както го има днес, догодина или след 5 може и да го няма.  Имаш ли гаранции, че тази истина ще остане вечна?

Мога да гарантирам само нещо което знам и съм сигурен, че не бъркам! Грешките не могат да ми бъдат цел! Ако отрека че науката няма възможност и не може да реши радикално този проблем, ще изпадна в крайност, точно в която изпадаш ти! Това е цел, която може да бъде постигната, абсолютно и не само със стрептококите! Точно за това науката, гарантира, като не прави грешки! Грешките ги правим аз и ти и съответно си носим последствията! Колкото и да се опитваш, да обвиняваш науката, за грешките ни, никой няма да ти повярва! Това го осъзнаваш най-добре, ако при грешките ти осакатяват или умират хора! Вероятно на теб винаги ти е било широко около врата, но не се получава така при всички...!

Преди 26 минути, Димитър Йорданов said:

Ей, почвам да се дразня сериозно от теб и младенов. Ти си дървен философ, който не отговаря на въпроси и се чуди как да ядоса хората, младенов дори не разбира на моменти какво аджеба го питат и какво точно отговаря. 

Всъщност, това което те дразни е безсилието...

Редактирано Декември 11, 2021 от skiahtro

[tantin]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Преди 7 часа, tantin said:

Под лозунга за "чиста наука" ...

Ако "чиста наука" означава "наука без измислици", тогава да. Иначе изопачаваш тезите ми.
Вземи за пример скъсявнането на дължините. Има ли нужда то да се брои за наука ако е
просто заблуда. Какво се постига като броим подобни заблуди за научно знание.

Редактирано Преди 6 часа от gmladenov

Вижте колега Младенов: вие само-произволно си решавате кое е наука и кое е измислица.  По вашите критерии науката е достигнала някъде между Архимед и Нютон.  Дори се опасявам че и Нютон няма да успее да прескочи вашите критерии за "научност".  Така че всичко от 18-век нататъка спокойно можем да го сложим  в графа "измишльотини",  пак по вашите критерии.  Тоест за да няма заблуда и за да сме сигурни че науката е само на чисто - най-добре да си седим там между Архимед и Нютон,  и дори няма нужда децата да ходят да учат по-сложни неща, щото и без друго ги учат на недоказани твърдения и чисти измишльотини.  Кажете правилно ли съм ви разбрал ?  

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Грешките не могат да ми бъдат цел! Ако отрека че науката няма възможност и не може да реши радикално този проблем, ще изпадна в крайност, точно в която изпадаш ти! Това е цел, която може да бъде постигната, абсолютно и не само със стрептококите! Точно за това науката, гарантира, като не прави грешки! Грешките ги правим аз и ти и съответно си носим последствията! Колкото и да се опитваш, да обвиняваш науката, за грешките ни, никой няма да ти повярва!

Казах ти вече, че грешките не са цел.  Целта е минимизиране на грешките и доближаване до истината.  Сто пъти ти казах, че не обвинявам науката в нищо. Просто така работи. Това, че ти не разбираш процесът наречен наука си е твой проблем. Може да бъдеш спокоен обаче, повечето хора не го разбират, а не се и замислят. Не те карам да приемеш моята визия - та си е за мен.  Изработи си твоя собствена която да ти върши работа. 

[skiahtro]

Just now, Atom said:

Казах ти вече, че грешките не са цел.  Целта е минимизиране на грешките и доближаване до истината.  Сто пъти ти казах, че не обвинявам науката в нищо. Просто така работи. Това, че ти не разбираш процесът наречен наука си е твой проблем. Може да бъдеш спокоен обаче, повечето хора не го разбират, а не се и замислят. Не те карам да приемеш моята визия - та си е за мен.  Изработи си твоя собствена която да ти върши работа. 

Много добре! След като вече разбираш какво е наука, вероятно се отричаш и от твърдението:

Преди 5 часа, Atom said:

Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши.