Наука и религия

[Atom]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Много добре! След като вече разбираш какво е наука, вероятно се отричаш и от твърдението:

На какво основание - не виждам никаква логическа причина да го правя?   Дай дефиниция за наука или обяснение от което да е видно, че трябва да го направя

[skiahtro]

Преди 14 минути, Atom said:

На какво основание - не виждам никаква логическа причина да го правя?   Дай дефиниция за наука или обяснение от което да е видно, че трябва да го направя

каква дефиниция, да ти давам, като ти си дал:

Преди 5 часа, Atom said:

Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши. 

Длъжна ли е науката по дефиниция да греши и да го прави винаги? 

Къде е логическата причина в думите ДЛЪЖНА, ДА ГРЕШИ, ВИНАГИ?

Ако при грешките ти умираха хора, винаги, науката ли ще обвиняваш, с какво ти е длъжна?

Разбра ли накрая какво е науката?

Редактирано Декември 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 20 минути, skiahtro said:

Длъжна ли е науката по дефиниция да греши и да го прави винаги? 

Къде е логическата причина в думите ДЛЪЖНА, ДА ГРЕШИ, ВИНАГИ?

Виж, колкото и да  викаш (черен шрифт, големи букви ) няма да ме изненадаш. Действаш прозрачно и еднотипно.   Когато нямаш какво да кажеш започваш с глупави въпроси,  а след това и с лични нападки.   Хайде за пореден път  - дай определение за наука. обясни ми какво е науката, пък може и да приема твоето мнение. Толкова ли е сложно. От толкова въпроси и да нямаше представа би трябвало вече да си изградил някаква визия.

Не съм фанатик и лесно бих приел чуждо мнение стига да си струва. Дори и да не съм съгласен с него, пак бих го обсъдил стига да има някаква логика и мисъл. Отсреща обаче няма никой -  изобщо липсва каквото и да е мнение по този въпрос.  

п.п. А щях да забравя. След като толкова много държиш, ето ти пак същия отговор:

Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши.  При науката няма такова нещо като абсолютна истина. Всичко което може да направи е да се доближава до истината, но без да я достига.  Достигне ли до абсолютната истина процесът спира и съответно науката като такава също спира, свършва, изчезва. Хайде още веднъж какво трябва да се разбира под "факт" когато става въпрос за наука:

Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

 

 

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 41 минути, Atom said:

Виж, колкото и да  викаш (черен шрифт, големи букви ) няма да ме изненадаш. Действаш прозрачно и еднотипно.   Когато нямаш какво да кажеш започваш с глупави въпроси,  а след това и с лични нападки.   Хайде за пореден път  - дай определение за наука. обясни ми какво е науката, пък може и да приема твоето мнение. Толкова ли е сложно. От толкова въпроси и да нямаше представа би трябвало вече да си изградил някаква визия.

Не съм фанатик и лесно бих приел чуждо мнение стига да си струва. Дори и да не съм съгласен с него, пак бих го обсъдил стига да има някаква логика и мисъл. Отсреща обаче няма никой -  изобщо липсва каквото и да е мнение по този въпрос.  

п.п. А щях да забравя. След като толкова много държиш, ето ти пак същия отговор:

Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши.  При науката няма такова нещо като абсолютна истина. Всичко което може да направи е да се доближава до истината, но без да я достига.  Достигне ли до абсолютната истина процесът спира и съответно науката като такава също спира, свършва, изчезва. Хайде още веднъж какво трябва да се разбира под "факт" когато става въпрос за наука:

Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

Що касае твърденията ти, се оказваш фанатик! Факт! Иначе щеше да имаш някакво логично обяснение, а не да говориш глупости. Ти си този който си прозрачен, когато се стигне до неудобни отговори!

Не съм длъжен да дефинирам нищо! Ти си този който си го направил и трябва да търпиш критика. Мнението съм си го дал и съм готов да търпя критика, ако можеш го обори, но не можеш! Това е истината, която те обижда не аз! Не съм аз и този, който прави абсурдните твърдения, за да ме държиш отговорен!

Пак ще повторя! Ако по дефиниция можеш и си длъжен да грешиш и в резулта на всяка грешка умираха хора, кой е виновен? Ти или науката, по дефиниция? КОЙ?

И пак ще попитам, разбра ли най накрай, какво е науката?

Редактирано Декември 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 21 минути, skiahtro said:

Пак ще повторя! Ако по дефиниция можеш да грешиш и в резулта на всяка грешка умираха хора, кой е виновен?

Пак преиначаваш и увърташ, пак тъпи номера.  Къде съм казал, че е позволено да се греши умишлено.  Въпросът ти вменява точно това.  Никой не се стреми да прави грешки -  напротив стремежът е да се отбягват.  Толкова ли е трудно да се схване какво е абсолютна истина, какво е относителна и т.н. 

Няма абсолютни истини в науката и не може да има, освен ако не са такива по дефиниция.  От там всяка друга истина е относителна или временна до оборването и.  Докато тази временна или относителна истина съществува тя не може и няма право да е грешна. Т.е. тя не може да е в противоречие с останалите относителни или временни истини, с останалото научно знание. Тъй като обаче не е абсолютна, тя по дефиниция съдържа в себе си грешка или непълнота за които все още не знаем.  Следователно винаги може да бъде оборена ако възникнат нови обстоятелства, наблюдения или открития. С други думи не е табу, не е абсолют, не е окончателна истина. 

Доволен ли си? Други въпроси?  

 

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Пак преиначаваш и увърташ, пак тъпи номера.  Къде съм казал, че е позволено да се греши умишлено

Нищо не преиначавам! Говоря за убийство, но никъде не съм споменавал дали е умишлено или неумишлено! Това е някакво твое четене на науката...

Ето тук си казал:

Преди 30 минути, skiahtro said:

Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши.

Отричаш ли се от това твърдение?

[Atom]

Преди 9 минути, skiahtro said:

Отричаш ли се от това твърдение?

Абе ти да не си инквизитор.  Пак те питам защо да го правя?

Досега не видях нищо съществено, а само елементарни манипулации.

Редактирано Декември 11, 2021 от Atom

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Тогавашното заключението е базирано на тогавашно знание ... но на времето не са знаели,
че нямат достатъчно знание за подобно заключение.

То никога няма достатъчно знания. Това е хватката.

Тогавашното знание си е съвсем научно. Но ти трябва да се събудиш и да проумееш нещата.

[skiahtro]

 

Преди 28 минути, Atom said:

Абе ти да не си инквизитор.  Пак те питам защо да го правя?

Досега не видях нищо съществено, а само елементарни манипулации.

А не!! Инквизитора е давал надежда, да се докажеш на кладата, а аз винаги давам възможност, да литнеш като гарга..

 

...Защото, ако не можеш да го направиш, по пътя на логиката следва, че твърдението ти е абсурдно...

Толкова ли си безсилен, с/у елементарните манипулации, та не можеш, да отговориш логично и подобаващо, на елементарните манипулативни въпроси?

Регистрираш ги като факт, но си безсилен, да отговориш, така ли? Нито можеш да докажеш, че са манипулации, но ако твърдението ти не важи, го приемаш за обида...

Редактирано Декември 11, 2021 от skiahtro

[Grifin]

Преди 7 часа, deaf said:

Не виждате ли абсурда?! Обвиняват хората скептични спрямо теориите на Айнщайн,че били...сляпо вярващи!!! Как може съмняващият се човек,да бъде определян за вярващ? Вярващ в съмнението си ли?

   Не виждам абсурд. Не може ли да са сляпо вярващи в собствените си възможности, в това че изобщо са разбрали нещо от тези теории , макар че не разбират какво е теория по принцип, в това че не са потвърдени многократно, няма нищо че се използват в много сфери от години, в това че като прочетеш няколко статии по темата и си готов Нобелов лауреат, в това че всички физици и математици в последните повече от сто години са по-глупави от тях.. е в такива работи    

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Що се отнася до критиките ти до науката като цяло, там не виждам конструктивност. 

ОК. За мен пък определени хипотези в науката нямата никаква научна стойност.
Съответно изказвам моето критично мнение по въпроса. Всеки си има мнение.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

А идвало ли ти е на ум, че хората не се дразнят, а се забавляват с теб?

Гравити, не изглежда да намираш моите коментари за особено забавни.
Иначе защо не искаш още от тях.

[gmladenov]

Преди 2 часа, tantin said:

Вижте колега Младенов: вие само-произволно си решавате кое е наука и кое е измислица. 

Изказвам мнение на форум за дискусии. Къде е проблемът??

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

ОК. За мен пък определени хипотези в науката нямата никаква научна стойност.
Съответно изказвам моето критично мнение по въпроса. Всеки си има мнение.

Това, че изказваш някаква критика към определена хипотеза не е проблем. Проблемът са "мерките" които предлагаш за науката като цяло.  Те не работят за решаването на проблема ти и ще нанесат много повече вреди, отколкото ползи.

[skiahtro]

Преди 29 минути, scaner said:

То никога няма достатъчно знания. Това е хватката.

Тогавашното знание си е съвсем научно. Но ти трябва да се събудиш и да проумееш нещата.

Бе вие физиците само на тая кълка ли лежите? Що не вземете да се позанимаете с нещо по-сериозно и реално тогава?

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

... би ли казал какво си мислиш, че означава това "скорост на разширение на вселената"?

Да, много добре знам какво означава "скорост на разширение на вселената": това е
въображеамата скорост на нещо, което никой не е наблюдавал и което съществува
единствено във въображението на правоверни научници, която дълбоко вярват, че
техните спекулации някак си представляват наука.

Редактирано Декември 11, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Това, че изказваш някаква критика към определена хипотеза не е проблем. Проблемът са "мерките" които предлагаш за науката като цяло.  Те не работят за решаването на проблема ти и ще нанесат много повече вреди, отколкото ползи.

Защо не, след като твърденията нищо не струват и няма никакъв смисъл, да се доказват, за науката като цяло? Всичко което не ти харесва и е противно, е просто манипулация и това е... След като не е нужно да се доказва нищо, до проблема и вредата от мерките ли ще опираме..?

[Atom]

Преди 44 минути, skiahtro said:

...Защото, ако не можеш да го направиш, по пътя на логиката следва, че твърдението ти е абсурдно...

Толкова ли си безсилен, с/у елементарните манипулации, та не можеш, да отговориш логично и подобаващо, на елементарните манипулативни въпроси?

Защо да е абсурдно? Това е твое мнение и не означава абсолютно нищо. Не за друго, но до сега не съм видял от твоя страна нищо съществено, най-малко пък някакви доказателства. Само едни голи думи и "остроумни" въпроси.

А, че манипулацията е елементарна се вижда от всякъде. Да вземем това твърдение: 

Ако по дефиниция можеш да грешиш и в резулта на всяка грешка умираха хора, кой е виновен?

1. Преиначаваш думите ми.  Никъде не съм казал, че някой който и да е той има право, или му е разрешено, или може да греши.  Това което написах е, че процесът, т.е. науката по дефиниция е длъжна да го прави и винаги греши
2. Обръщаш се лично към мен. Т.е вече не е някой абстрактен учен (аз не съм учен), а аз лично "мога да греша"
3. Намеси в резултат на "разрешената уж грешка" смъртта на хора
4. Вменяваш вина (по подразбиране лично на мен )

Ако това не е опит за манипулация здраве му кажи.

Хайде още едно повторение за вечно неразбралите:

Няма абсолютни истини в науката и не може да има, освен ако не са такива по дефиниция.  От там всяка друга истина е относителна или временна до оборването и.  Докато тази временна или относителна истина съществува тя не може и няма право да е грешна. Т.е. тя не може да е в противоречие с останалите относителни или временни истини, с останалото научно знание. Тъй като обаче не е абсолютна, тя по дефиниция съдържа в себе си грешка или непълнота за които все още не знаем.  Следователно винаги може да бъде оборена ако възникнат нови обстоятелства, наблюдения или открития. С други думи не е табу, не е абсолют, не е окончателна истина. 

 

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Защо да е абсурдно? Това е твое мнение и не означава абсолютно нищо. Не за друго, но до сега не съм видял от твоя страна нищо съществено, най-малко пък някакви доказателства. Само едни голи думи и "остроумни" въпроси.

Мнението ти не означава абсолютно нищо, защото не можеш да го докажеш! Ако можеше, нямаше да означава "абсолютно нищо", а щеше да има стойност! Когато имам нужда да кажа нещо мое и съществено, няма да го пропусна. Обещавам! За сега карам по съществота на твоите твърдения, който правиш. Ако ти е неприятно, че се оказват без стойност, внимавай повече с твърденията и все някога ще успееш!

А ако моето мнение, не означава "абсолютно нищо", лесно щеше да го обориш, както виждаш не ти се получава. единственото ти успокоение е някаква манипулация, която също не можеш, да докажеш. Мнението си го доказвам с логика, която не не си успял да обориш, засега! Пожелавам ти успех, въпреки, че няма как да стане, ако не отговаряш на въпроси!

Преди 1 час, Atom said:

А, че манипулацията е елементарна се вижда от всякъде. Да вземем това твърдение: 

Ако по дефиниция можеш да грешиш и в резулта на всяка грешка умираха хора, кой е виновен?

1. Преиначаваш думите ми.  Никъде не съм казал, че някой който и да е той има право, или му е разрешено, или може да греши.  Това което написах е, че процесът, т.е. науката по дефиниция е длъжна да го прави и винаги греши
2. Обръщаш се лично към мен. Т.е вече не е някой абстрактен учен (аз не съм учен), а аз лично "мога да греша"
3. Намеси в резултат на "разрешената уж грешка" смъртта на хора
4. Вменяваш вина (по подразбиране лично на мен )

Обръщам се към теб, защото ти правиш твърдението! Това са твои твърдения, а не на някакъв "абстрактен учен". ...И ако съм те смятал за учен, извинявай, нито имам проблем, дори да бъркаш кофраж! Но ако не си учен и само с това си обясняваш грешките, които правиш, може би е дошъл момента да научиш, че дори и учените могат да грешат! 

Когато направиш грешка, дори и като учен, не можеш да се успокояваш с науката, че е длъжна да прави грешки, по дефиниция! Ти си носиш последствията и не науката! При тези си разбирания, не дай боже някога да се занимаеш с нещо по-сериозно и да ти се наложи да осъзнаеш и поемеш реално отговорноста!

Да, смърта на хора, много често е в резултат от грешка на учени! Абсолютно реална грешка! Нима не можеш ли да си я представиш, дори и да не си учен? В случая нуката може да е безсилна, но никога не е грешна! А ти говориш конкретно, за грешки, по задължение и винаги! Нали не бъркам? Или смяташ, че те манипулирам, само защото не си учен?

Ако искаш, освен с действията си, ще трябва да се постараеш да внимаваш и с твърденията си и никой няма да ти вменява вина дори и хипотетично! Просто ще му е невъзможно, да го направи, повярвай! Твърденията ти трябва да са логически издържани и да не си противоречат, тогава няма  да се налага да се обиждаш от себе си.

Преди 1 час, Atom said:

Ако това не е опит за манипулация здраве му кажи.

Мисля, че не ти остава нещо друго, освен да му кажеш здраве... Иначе ще трябва да посочиш манипулацията, както и да можеш да доказваш твърденията си, поне малко наподобявайки на някой учен, като отговаряш на въпроси...

Преди 1 час, Atom said:

Няма абсолютни истини в науката и не може да има, освен ако не са такива по дефиниция.  От там всяка друга истина е относителна или временна до оборването и.  Докато тази временна или относителна истина съществува тя не може и няма право да е грешна. Т.е. тя не може да е в противоречие с останалите относителни или временни истини, с останалото научно знание. Тъй като обаче не е абсолютна, тя по дефиниция съдържа в себе си грешка или непълнота за които все още не знаем.  Следователно винаги може да бъде оборена ако възникнат нови обстоятелства, наблюдения или открития. С други думи не е табу, не е абсолют, не е окончателна истина. 

 

Истината в представите ти, може да не е абсолютна, но да твърдиш, че е грешна е абсурд! Истината не може, да бъде грешна, нито днес нито утре, защото си губи смисъла! Ако "истината" ти е грешна утре, то и днес също ти е грешна и никой не ти е виновен, че не си го осъзнал, не си разбрал или че нещо не си знаел!

Редактирано Декември 12, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 7 часа, Gravity said:

Ако на някой му е интересно (не е за Младенов, той да не чете).

https://www.preposterousuniverse.com/blog/2019/01/12/true-facts-about-cosmology-or-misconceptions-skewered/

https://www.physicsforums.com/insights/inflationary-misconceptions-basics-cosmological-horizons/

Ето втория абзац от първата статия:

• Моделът за Големият взрив е просто идеята, че нашата вселена се е разширила и изстинала
  след като преди това е била гореща и плътна. Доказателствата, че той е верен, са съкрушителни.

Този абзац е ембленатичен за проблема, който аз имам с космологията и измислиците на науката.
Твърди се, че има "съкрушителни" доказателства за Големия взрив (ГВ) ... след което нито едно
такова доказателство не е посочено.

А когато човек потърси какви са тези "съкрушителни" доказателства, се оказва, че те са общо две:
червеното отместване на галактиките и космичекия фон. Цялата теория за ГВ е изградена на
тълкувания на тези две доказателства.

Там се разминаваме с научниците.

Според тях две доказателства е "съкрушителен" брой доказателства. А според мен това е крайно
недостатъчен брой доказателства.

Редактирано Декември 12, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 4 часа, skiahtro said:

Истината в представите ти, може да не е абсолютна, но да твърдиш, че е грешна е абсурд! Истината не може, да бъде грешна, нито днес нито утре, защото си губи смисъла! Ако "истината" ти е грешна утре, то и днес също ти е грешна и никой не ти е виновен, че не си го осъзнал, не си разбрал или че нещо не си знаел!

Пак се опитваш да остроумничиш, но пак не ти се получава.  Донякъде те разбирам, тъй като светът ти е бинарен - вярвам/не вярвам, 1/0, ......истина/грешка.  Не може да възприемаш света по друг начин освен чрез вярата, а вярата изисква бинарност.   Антонимът на истината обаче не е грешка, а лъжа. В бинарната система няма двойка истина/грешка, а двойката е истина/лъжа.  Истината не може да бъде лъжа  - нито днес, нито утре.

Истината освен абсолютна може да бъде и относителна, а относителната истина утре може да се окаже грешна. Ако не признаем това просто ще излъжем.  В случая  твърдението "Истината не може, да бъде грешна, нито днес нито утре, защото си губи смисъла!"  е валидно само за абсолютната истина.  Да се изкаже едно подобно твърдение за относителна може  само в един от двата сценария:

1. Не разбираш нищо от това за което пишеш. Нямаш представа какво е това наука, нито какво прави, нито за какво изобщо става въпрос.  По-просто казано си в заблуда и грешиш.
Или
2. Разбираш за какво става въпрос и си напълно наясно с това какво е науката и как работи. В този случай най-нагло лъжеш и манипулираш публиката.  

Тъй като не допускам, че си нагъл лъжец ти давам възможност да се откажеш от твърдението си

[gmladenov]

Преди 10 часа, Gravity said:

https://www.physicsforums.com/insights/inflationary-misconceptions-basics-cosmological-horizons/

Гравити, много хубава статия. Само един проблем: откъде знаем, че въобще е имало инфлация.
В статията не се казва нищо за това.

Ако не си схванал, моят проблем с инфлацията е именно откъде знаем, че е имало такава.

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ето втория абзац от първата статия:

• Моделът за Големият взрив е просто идеята, че нашата вселена се е разширила и изстинала
  след като преди това е била гореща и плътна. Доказателствата, че той е верен, са съкрушителни.

Ясно. Стигнал си само до вторият абзац и вече критикуваш. Е как иначе  

Преди 4 часа, gmladenov said:

А когато човек потърси какви са тези "съкрушителни" доказателства, се оказва, че те са общо две:
червеното отместване на галактиките и космичекия фон. Цялата теория за ГВ е изградена на
тълкувания на тези две доказателства.

А ти потърси още. Няколко пъти повече доказателства има. Че дори и в Уикипедията ги изброяват на много места. Ама както виждаш, възможностите ти мижави, не съответстват на желанията. То за това и с наука се занимават само можещи хора.

Преди 1 час, gmladenov said:

Гравити, много хубава статия. Само един проблем: откъде знаем, че въобще е имало инфлация.
В статията не се казва нищо за това.

Ами не може в една статия всичко за всичко да се каже. Ще трябва да се разтърсиш за други. Литература много  Всяка година в последните няколко се публикуват над 1.6 милиона научни статии, все ще се намерят достатъчно информативни за инфлацията. Търси и се ограмотявай, там са отговорите на въпросите които не знаеш. Тук се видя, че и да ти посочи нещо човек, ти дори не вдяваш. С лаладжийство по форумите нищо няма да помръдне в нужната посока.

[Atom]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Разликата религия- наука е, че учените могат да се шегуват със своя култ- науката.

То по-скоро би трябвало да се изтъкне какви са приликите.  Разлики колкото искаш.  Иначе си приличат по това, че и двете са човешко творение (това е ясно), но те и компотите са човешко творение. Означава ли това, че религията е компот? 

Редактирано Декември 12, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

По- горе споменах мнението си, че и двете са обяснение на света, памет за достигнати изводи и метод на познание

Да, но освен тези две "системи" има и други които се опитват да правят същото - традиционното право и традиционен фолклор, философия, разни  идеологии (например марксизма) и др.  Или да вземем например гръцките митове или скандинавските саги. Те изпълняват същите функции - обяснение на света, но са по-скоро литература, а не религия.

Какво им е по-специалното точно на тези двете?  

Цитирай

Имат своите авторитети, структура, предпочитани методи, публика, мислители и популяризатори.

Това е вярно, но религията например няма проблем с науката, а с идеологиите. Последните също имат авторитети, структура, предпочитани методи, публика, мислители и популяризатори. Полетата в които се пресичат и имат проблеми не са 1 и 2. Ислям срещу либерализъм, християнство срещу феминизма и т.н и т.н.

Редактирано Декември 12, 2021 от Atom