Наука и религия

[scaner]

Преди 1 минута, Sekynda_69 said:

Пропорционални са, но радиалната с квадрата от радиуса. Май двойката е за теб

Момченце, събери си ума дето се е разпилял наоколо, и мисли като хората. Какви квадрати на радиуса, какви пет лева? Радиалната скорост може да е нула, както на геоцентричните спътници, ъгловата им скорост пак е 24 часа. На Сириус, дето е на милиарди пъти по-голямо разстояние от тях, ъгловата му скорост в геоцентричната система пак е 24 часа. Галактиката M31, дето е на 2.5 милиона светлинни години, и тя обикаля в тая система за 24 часа.

Някакво лекарство си пропуснал, и пораженията май са нелечими... Има ли смисъл да те ритам още?

[Sekynda_69]

Преди 2 минути, scaner said:

Радиалната скорост може да е нула, както на геоцентричните спътници, ъгловата им скорост пак е 24 часа

глупости, събоди се от съня в който бръщолевиш, какви 24 часа ще ти обикаля стационарен спътник бе професоре, смях в залата

[scaner]

Преди 1 минута, Sekynda_69 said:

глупости, събоди се от съня в който бръщолевиш, какви 24 часа ще ти обикаля стационарен спътник бе професоре, смях в залата

Ок, грешката е моя. В примерът остават Сириус и галактиката Андромеда. И "квадратът на разстоянието" пак отива в канала. Само че лекарството дето не си го приемал, няма да компенсира причинените дефекти

[Sekynda_69]

Преди 22 минути, scaner said:

Ок, грешката е моя. В примерът остават Сириус и галактиката Андромеда. И "квадратът на разстоянието" пак отива в канала. Само че лекарството дето не си го приемал, няма да компенсира причинените дефекти

Понеже стана голямо разводняване, пък и темата и без друго е разводнена, пък и не ми се рови из формули, запази си мнението за теб или други, но не и за мен.

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Изненадваш ме.  Очаквах да се проявиш като едно от двете - нагъл лъжец или човек който си няма на представа какво е това наука и как работи. Т.е. или - или. Оказа се, че самочувствието ти е толкова високо , че успя да да удовлетвориш и двете състояния едновременно.  

Не можеш да отхвърлиш обективността поради гол кеф когато става въпрос за "истина" и предметът на спор е  науката.   Обект и предмет на науката е точно изследване на обективността.  "Обективността" задължително присъства, тъй като без отчитане на обективността терминът "истина според науката" губи всякакъв смисъл.  Ето това което направи е пълен абсурд и ти много добре го знаеш.  Софистика заради самата софистика само и само да не изпаднеш в едно от двете състояния - лъжец или човек който няма представа от това за което спори.  С подобни разсъждения обаче се оказа и двете едновременно. Как успя, това наистина е нещо уникално. 

Вместо да се пъниш да пишеш безсмислени фермани що не вземеш да потърсиш малко информация да прочетеш нещо за науката и да научиш нещо ново. Или на теб не ти трябва, а целта ти е да водиш спор заради самия спор. Безпредметно е човек - пълна скука.

 

Вероятно ще останеш още по-изненадан, ако разбереш, че самочувствието се измерва само на база покритието. Например, ако някой се извинява, че не е учен и при все това се изявява, като има претенции, да прави "научни" твърдения и говори от името на науката, формулирайки "научни" постулати, самочувствието му би трябвало да стърчи много над покритието. Когато измерваш самочувствието, би трябвало да имаш винаги в предвид покритието. Изолирането на самочувствието от покритието, не ти дава някаква полезна информация! Чети, разсъждавай и ще намериш баланса, само така егоцентризма, ще позволи да осъзнаеш третото измерение което ти липсва - истината! 

Изненадата вероятно ще се подсили, ако разбереш, че научната истина, по нищо не се отличава от обикновената и проста истина. Т.е. научната истина, също така е винаги е идеална и абсолютна като представа, а варира само обективноста на учения, защото единствения начин по който може да я постигне е субективен! Поради незнанието ти, се опитваш, да придадеш на науката субективизъм, който в никакъв случай не може да и бъде цел, а следователно не може да я представлява и съответно субективизма не може да бъде наука!!!

Заблудата ти всъщност е твърде елементарна. Затова нека опростим понятията "истина", "грешка" и "лъжа"! Въобще словосъчетанието "грешна истина", може да съществува като понятие, само в объркани представи, защото е алогично и самоизключващо се! Докато братното "грешна лъжа" е в реда на нещата. Т.е никога не можеш, да свързваш грешката с истината, а само с лъжата! Както пожела по-горе, опростохме понятията до две, толкова колкото е по-лесно да възприемеш: "истина" и "лъжа".

Ако твърдиш, че научната истина, не може да бъде абсолютна, т.е. днес истинска, пък утре лъжа, опитай се да обясниш следната проста ситуация:

Жена му на Пешо му се кълне във вярност и той днес е убеден че това е "истината", защото напълно вярва в целомъдрието на жена си. Утре разбира, че жена му, вече месец кръшка с Гошо..! Как това променя истината? Може ли да бъде вярна жена му на Пешо днес? Как мислиш?

Софистиката лесно се оборва с логика и точно това правя аз, като ти показвам абсурдите! Ако аз ползвах софистика, би трябвало също толкова лесно да ме обориш, а не да говориш глупости.

Не отхвърлям обективността, просто включвам субективността, която ни е единствено присъща. Субективността е единствения ни достъпен начин, да постигнем "обективност"!  Стремежа ни е към обективност, затова и понятията ни които изразяват обективността са абсолютни и не могат да бъдат грешни и лъжливи, защото си губят смисъла! Обективността е относителна, само в твоите предстви, защото не разбираш същността и! Съотвено първо бъркаш, после лъжеш, поради причини, за които стана дума по-горе.

Така че вероятно нещо си чел, но нищо не си разбрал. Иначе нямам нищо против, да пиша фермани, поне докато има вероятност, да вденеш нещо, не те смятам за невменяем, защото виждам че се опитваш да разсъждаваш... 

Редактирано Декември 12, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Изненадата вероятно ще се подсили, ако разбереш, че научната истина, по нищо не се отличава от обикновената и проста истина. Т.е. научната истина, също така е винаги е идеална и абсолютна като представа, а варира само обективноста на учения, защото единствения начин по който може да я постигне е субективен!

Може ли да те питам и аз два въпроса:

Лъжец ли си? - да/не
Имаш ли представа какво е това наука и как работи? - да/не

[Шпага]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

 

По- горе Шпага пише, че религиозните са по- емоционални.

Моля ви, Втори след княза, не ми приписвайте такива налудни твърдения.

[skiahtro]

Преди 1 минута, Atom said:

Може ли да те питам и аз два въпроса:

Лъжец ли си? - да/не
Имаш ли представа какво е това наука и как работи? - да/не

Не разбира се, аз съм честен човек и ако бях лъжец, веднага щях да си призная! По-важното в случая е, че имам способност да улавам моментално лъжците...

Да разбира се, че имам представа как работи науката. Аз самия съм учен. Имам и редица научни публикации, които съм защитавал, пред научна аудитория, до колкото помня са над 20... Вътре в нещата съм... 

 

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Не разбира се, аз съм честен човек и ако бях лъжец, веднага щях да си призная! По-важното в случая е, че имам способност да улавам моментално лъжците...

Да разбира се, че имам представа как работи науката. Аз самия съм учен. Имам и редица научни публикации, които съм защитавал, пред научна аудитория, до колкото помня са над 20... Вътре в нещата съм...

Добре тогава, ето ти една дефиниция:  "Scientific truth is based on facts. Philosophy, religion, feelings, and prejudice have nothing to do with science. Only facts matter. Verified, reproducible facts are the bedrock of scientific truth."

Ето и твоето твърдение: "Истината не може, да бъде грешна, нито днес нито утре, защото си губи смисъла!" 

Важи ли твоето твърдение за "научната истина" така както е дефинирана по-горе?

 

[gmladenov]

Преди 4 минути, Atom said:

Добре тогава, ето ти една дефиниция:  "Scientific truth is based on facts. Philosophy, religion, feelings, and prejudice have nothing to do with science. Only facts matter. Verified, reproducible facts are the bedrock of scientific truth."

Забележи разграничението между истина и факт.

Фактите са абсолютни. Скоростта на светлината, например, е абсолютен факт, който няма
да се промени утре, в други ден или след 1000 години. Тази скорост винаги ще бъде с.
Истината, от друга страна, наистина не е абсолютна (ако не броим бог).

Когато говорим за научна теория, нейната истинност се оценява по това доколко теорията
отговаря на фактите. Ако дадена теория не е подкрепена от факти, няма как да кажем, че
тя е истинна. Напротив, можем преспокойно да я наречем измислица и лъжа, защото няма
факти, които да подкрепят истиността на теорията.

Значи научна теория, неподкрепена от факти, дефакто е лъжа. Можем да дадем примери
за такива "научни" теории.

Абсолютна истина няма ... но това не трябва да се използва като оправдание за научни лъжи.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Фактите са абсолютни. Скоростта на светлината, например, е абсолютен факт, който няма
да се промени утре, в други ден или след 1000 години.

Сигурен ли си? И на база какви факти си сигурен?

Ей това ти е проблемът.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Абсолютна истина няма ...

Противоречиш си с твърдението по-горе

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи научна теория, неподкрепена от факти, дефакто е лъжа. Можем да дадем примери
за такива "научни" теории.

Няма такива научни теории. Но има хора, дето не са запознати с фактите - като тебе.

[Atom]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Фактите са абсолютни. Скоростта на светлината, например, е абсолютен факт, който няма
да се промени утре, в други ден или след 1000 години. Тази скорост винаги ще бъде с.

Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow. Цитатът е от тук: https://ncse.ngo/definitions-fact-theory-and-law-scientific-work

Както виждаш по дефиниция и фактите не са "абсолютни".  Максималната скорост на светлината може и наистина да не се промени нито утре, нито когато и да е, но дори и тя няма статут на абсолют, а само на факт. Никой не може да гарантира, че всеки факт ще си остане такъв и в бъдещето.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Но има хора, дето не са запознати с фактите - като тебе.

Всезнайков, вече сто пъти питам къде са емпиричните доказателства, че е имало
космическа инфлация ... и всеки път получавам "напътствия" да си прочета учебника.

А доказателство така и не са посочени.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Всезнайков, вече сто пъти питам къде са емпиричните доказателства, че е имало
космическа инфлация ... и всеки път получавам "напътствия" да си прочета учебника.

Ми то с питане не става тая работа. Става с търсене и четене. Четенето на учебника е най-краткият път за достигане на отговори, номерът е кой е учебникът. Но защо някой друг трябва да прави това вместо тебе? Плащаш ли някому за такава услуга, или какво?

Сядаш си на афедрона и почваш да четеш. И с Гугъл става, даже на популярен език ще ги намериш - както аз направих за десет минути Проблемът е, че имам съмнения да ги разбереш... Но може и да греша.

Почвай, а не пълни тука форума с тръшкания.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Atom said:

Както виждаш по дефиниция и фактите не са "абсолютни". 

Абсолютни са ... просто се злоупотребява с това какво е факт.

Във физиката специално фактите са емпиричните наблюдения и измервания. Тях не можеш
да ги отричаш (такова животно нема).

Истина е умозаключение/извод/тълкуване, направено въз основа на факти (измервания).

Съвсем естествено някои хора бъркат умозаключения и факти. Например, разширението на
вселената се смята за факт от някои хора ... а то е просто тълкувание на определени измервания.

Тълкуванията и умозаключение са тези, които се променят. Те не са абсолютни и от там идва
идеята, че истината не е абсолютна.

Но ако се по-стриктни в това, което наричаме "факт",  тоагва фактите са абсолютни.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

Трудност срещам при това как религията би могла да захрани науката.

И аз се затруднявам да го видя.

 

Цитирай

Смятам, че религиозното мислене е по- остаряло като метод и обяснение ...

Религиозното мислене е различно от научното, затова не приемам определението "по-остаряло".

В миналото църквата и религията изглежда са имали по-разширени функции и сигурно затова
очакваме, че религията трябва да лекува или пък да обяснява света.

Само че тези функции отдавна са поети от науката. Така че "по-остарели" са в същност нашите
очакванията, че религията трябва да изпълнява въпросните функции.

Редактирано Декември 12, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Трудност срещам при това как религията би могла да захрани науката. Една значителна банка с информация намирам само в митовете за човешки взаимоотношения. 

Според мен най-вече е подпомогнала с методология.  Безкрайното ровене в светото писание и търсене на аргументи за защита на една или друга теза в богословските факултети е перфектен тренинг за изследователска работа.   

Другият момент е прочутия откъс от евангелието на Йоан със Словото: "В начало беше Словото, и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото.  То беше в начало у Бога. Всичко чрез Него стана, и без Него не стана нито едно от онова, което е станало."   Словото (Логоса) има много трактовки, като в началото се набляга на това, че словото е олицетворение на Христос.  Някъде  по времето на реформацията обаче и католици и протестанти започват да наблягат на определенията на логоса като разум, логика, ред и порядък.  Според някой изследователи именно това дава импулс за развитие на науката.  Т.е. изхожда се от тезата, че изучавайки творението на Бога, ще разберем логоса, т.е. логиката, реда и порядъка за създаването на това творение, а от там и самия Бог (все пак Бог бе логоса) и ще се доближим до него.  Между другото това все още е основен  мотив за някои религиозни учени.

Редактирано Декември 12, 2021 от Atom

[Atom]

Ето едно помагало за начинаещите бакалаври в Бъркли за това как трябва да разбират  науката: https://undsci.berkeley.edu/teaching/misconceptions.php

[Atom]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Прим., аз не схващам изтънко КМ, СТО и ОТО. Обяснението на Нютон и Галилей е определено остаряло, но ми върши работа, докато обяснението за това, че Исус ме е откупил, види се от баща си, не ми върши работа, а то е основно за християнството.

Хе, че те католиците нямат никакъв проблем с Големия взрив, а какво остава за Нютон или Галилей:

 

Православните трябваше да определят отношението си към науката (една от точките) на събора през 2016г., но първо нашия синод бойкотира събора, последваха руснаците, след тях Грузия и не знам кой още. Съборът все пак се проведе без тези църкви, но някакви смели и радикални решения нямаше.  

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Може би погрешно смятам, че геометрията е била добре развита и преди проблема на изобразителното изкуство с перспективата. Основание ми дават невероятните строежи, съвместени с изображения без перспектива. Прим. ненадминатите Пантеон в Рим и св. София в Цариград. А иначе изкуството се възползва от постиженията на науката, безспорно.

Трудност срещам при това как религията би могла да захрани науката. Една значителна банка с информация намирам само в митовете за човешки взаимоотношения. 

Един цар имал уродлив син, но не го убил, нито затворил, за да не създава прецедент на насилие над владетеля. Еди коя си нямала наследници и се съчетала със свекър си за да ги добие. Еди кой си бил посрещнат в столицата с Осана и изпратен с Разпни го. Друг бил за мир, ама не е против свещената война. Шарени работи.

Евентуално да се обяснят мотиви и се формира норма за подобни човешки отношения... иначе не виждам с какво религията би захранила науката. Смятам, че религиозното мислене е по- остаряло като метод и обяснение и може да даде поука колкото египетската Книга на мъртвите на съвременната медицина.

Според мен може чрез различни идеи. От описанието на фантастични случки, интерпретирането на природни явления или феномени, до това как са разказани реални събития, но променени по такъв начин, че да пасват на дадената религия или вярвания. От там може да дойдат идеи в каква насока да се правят изследвания, да се даде податка за нешо случило се много отдавна, но недокументирано до момента или да се подхрани въображението на хората занимаващи се с изработването на различни уреди или пък да се зададат определени цели пред науката като цяло дори и само за да се опровергае някакъв алабализъм в коя да е религия. Донякъде както се случва и с фантастичните и много по-рядко и с фентъзи романите - нещо, което дори не би хрумнало на хора свикнали да се занимават с логика, изследвания или създаване на нещо материално.

П.С. Сетих се сега за описания на реални случки в различните религиозни книги или изобразени на свитъци, икони или в различни книги и приписвани в тях на някое от божествата. Слънчеви затъмнение, появата на комети, рязкото спадане да температурата след изригване на някой голям вулкан, промяна в орбитата или наклона на земята, промяна в яркостта на някои звезди или тяхното изчезване от небосвода, описанието на различни морски или океански същества, откриването на огромни кости, описанието на различни деформации и заболявания като в легенди, митове или религия те са показани като фантастични същества с различна анатомия, възможно описание на някои криптиди в почти всички древни митологии и местни религии и още и още.

Редактирано Декември 12, 2021 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 32 минути, Atom said:

Хе, че те католиците нямат никакъв проблем с Големия взрив ...

Да, защото теорията за Големия взрив е много близо до библейска сказка (като се има
предви количеството факти, които я подкрепят).

Пък после иди спори, че науката не била религия.

Редактирано Декември 12, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 53 минути, Втори след княза said:

Обяснението на Нютон и Галилей е определено остаряло, но ми върши работа, докато обяснението за това, че Исус ме е откупил, види се от баща си, не ми върши работа, а то е основно за християнството.

Прав си, естествено ... но също така е видно, че четеш библията прекалено буквално.
Ако и науката я четеш така, и тя няма да ти върши много работа. Представи се, например,
как буквално си удряш един душ.

[gmladenov]

Офнюз.бг имат интересна статия точно по темата: Превръща ли се науката в идеология?

Статията представя вижданията на различни учени и философи по темата, един от които е френския философ
Жан-Франсоа Лиотар. Статията казва следното:

• В науката има скрит парадокс – тя иска да е научна, да постигне тази истина, която е извън вярата,
  но същевременно се базира върху вяра, а именно вяра в самата наука, в нейните разкази, в разказа
  за прогресистката роля в науката.
  ...
  Модерното рационално знание се крепи на гърба на една научна вяра, което е парадоксално, но въпреки
  това е нещо, което се среща през XIX в. – вяра в науката, като по този начин може да се каже, че науката е
  вид социална религия, която измества предишната религия. В съвремието учени като Бил Най и Нийл Дегрей
  Тайсън са модерните свещеници. В момента, в който се превърне в светоглед, науката спира да е наука,
  защото науката в действителност е инструмент. Дадена идея може да е инструмент, но когато се превърне
  в нещо повече, тя се превръща в идеология. Науката дава начин, по който да се види светът, но когато това
  стане единственият начин, единственият път към истината, тогава това вече е идеология, религия.

Дефиницията на науката като процес изпуска (или може би нарочно пренебрегва) ролята на науката в обществото.
А както се вижда, именно ролята на науката в обществото я прави религия.

Парадоксът, който статията подчертава, е очевиден: ако научният светоглед се приема като единствения "правилен"
светоглед, тогава науката става религия. Вярата, че само науката има правилните отговори, е религиозна вяра.

Статията посочва и други гледни точки. В заключението също така е написано:

• Повечето сериозни учени напълно осъзнават, че повечето теории са временни и е възможно да бъдат
  заменени от други.

След като повечето научни теории се приемат за временни, не би трябвало да има проблем те да бъдат критикувани
(със съответните аргументи). Има проблем единствено когато тези теории се приемат като евангелие.

[skiahtro]

Преди 4 часа, Atom said:

Добре тогава, ето ти една дефиниция:  "Scientific truth is based on facts. Philosophy, religion, feelings, and prejudice have nothing to do with science. Only facts matter. Verified, reproducible facts are the bedrock of scientific truth."

Ето и твоето твърдение: "Истината не може, да бъде грешна, нито днес нито утре, защото си губи смисъла!" 

Важи ли твоето твърдение за "научната истина" така както е дефинирана по-горе?

 

Разбира се, написаното твърдение е факт! Ти можеш ли да го обориш?

Опитай се! Но гарантирам ти, че взеки опит ще бъде абсурд..

 

 

Редактирано Декември 12, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 4 часа, scaner said:

Преди 4 часа, gmladenov said:

Абсолютна истина няма ...

Противоречиш си с твърдението по-горе

Посочи една истина, която не е абсолютна!

Ако посмееш разбира се...