Наука и религия

[Димитър Йорданов]

Преди 2 часа, gmladenov said:

 

Младенов, ЕТО ТОВА поредния безсмислен експеримент ли е ? И всъщност приемаш ли резултатите от него, след като те са наблюдавали резултатите от него косвено, а не пряко? И това дали са хвърлени пари на вятъра и глупости/фантазии как може да се използва това?
А за ЕТО ТОВА ? Подобрена фотосинтеза благодарение на генното инженерство. Има ли смисъл хората да правят това, което природата сама не е направила до момента?

Редактирано Декември 12, 2021 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

Младенов, ЕТО ТОВА поредния безсмислен експеримент ли е ? И всъщност приемаш ли резултатите от него, след като те са наблюдавали резултатите от него косвено, а не пряко? И това дали са хвърлени пари на вятъра и глупости/фантазии как може да се използва това?
А за ЕТО ТОВА ? Подобрена фотосинтеза благодарение на генното инженерство. Има ли смисъл хората да правят това, което природата сама не е направила до момента?

Колега, нещо не се разбираме.

Дал си много интересни примери, които са еталон за истинска наука. Може само да се диви
човек на тези открития. Ако и в космологията се работеше така, аз нямаше да има за какво
да споря.

Аз се противя на това, че в космологията специално са накъдрили едни спекулации, да се
хванеш за главата ... и на това му викат наука. Що за глупост.

Тия като спекулират къде гледат. Това ми е оплакването.

Редактирано Декември 13, 2021 от gmladenov

[Шпага]

Преди 13 часа, Втори след княза said:

Ето текста. Помолих да го поясните. Не го направихте

Опитайте отново. До тогава не мога да бъда по- обективен. Все пак интерпретирам "свързан с емоциите" като "емоционален". А вие?

За мен вече няма значение, че отново не сте ме разбрал. Затова ще си спестя обясненията.

[Малоум 2]

Преди 15 часа, skiahtro said:

Да разбира се, че имам представа как работи науката.

Природните науки работят, както "работи" и Природата - на база основен принцип: "проба-грешка!".

(дефиниция за грешка: "Грешка!" - казал таралежът и слязъл от четката за дъски.)

Кой решава, че е станала грешка ... - няма такъв, след като е установен метод еволюция при нежива и жива природа, на принцип ентропия - обмен на информация между обекти. А, информацията се "съдържа" във фотоните на различни полета - демек, в "невидимата" за Изследовател част от света. Та, затова грешките са нещо нормално в изследователска дейност. Дори човек да притежава всички възможни сетива няма да е бог, а наблюдател и ... това е правилна позиция - относителност, въобще. Има и конкретна истина - факти, при почти точно повтаряне на начални условия.

(почти точно, щото всяка една частица се образува непрестанно и не е възможно точно повтаряне на предишното й състояние, заради декохеренция - непрестанно "облъчване" на който и да е обект, с невидими - значи неотчетени в експеримент, фотони от околността)

...

[Atom]

Преди 11 часа, skiahtro said:

Разбира се, написаното твърдение е факт! Ти можеш ли да го обориш?

Опитай се! Но гарантирам ти, че взеки опит ще бъде абсурд..

Абе човек не ти ли омръзна да затъваш все повече и повече. Абсурдна е собствената ти позиция.  Защо изобщо говорим за "абсолютна истина", ако истината е само една? Защо е нужно да слагаме определение пред нея? Хайде помисли малко, размърдай ги тези мозъчни клетки. Забрави за момент назубреното по физиология. Истината е субективно възприятие - да, никой не спори по този въпрос. Само дето науката не е индивидуално занимание, а колективна работа и работи с натрупване. Субективната истина трябва по някакъв начин да  стигне до останалите и то така, че да се разбере от тях.  Стремежът е да обективизираме истината и да се опитаме максимално да я отдалечим от субективността. Затова и нямаме една "истина", а множество - научна, абсолютна, обективна, относителна, та дори и "функционална". 

Хайде пак и определението за научна истина: Scientific truth is based on facts. Philosophy, religion, feelings, and prejudice have nothing to do with science. Only facts matter. Verified, reproducible facts are the bedrock of scientific truth

Его ги дефиниция за факт: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

Ето ти дефиниция и  за абсолютната истина: Absolute truth is something that is true at all times and in all places. It is something that is always true no matter what the circumstances.

Научната истина никога не може да бъде абсолютна Truth in science, however, is never final

Редактирано Декември 13, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 16 минути, Малоум 2 said:

Природните науки работят, както "работи" и Природата - на база основен принцип: "проба-грешка!".

(дефиниция за грешка: "Грешка!" - казал таралежът и слязъл от четката за дъски.)

Кой решава, че е станала грешка ... - няма такъв, след като е установен метод еволюция при нежива и жива природа, на принцип ентропия - обмен на информация между обекти. А, информацията се "съдържа" във фотоните на различни полета - демек, в "невидимата" за Изследовател част от света. Та, затова грешките са нещо нормално в изследователска дейност. Дори човек да притежава всички възможни сетива няма да е бог, а наблюдател и ... това е правилна позиция - относителност, въобще. Има и конкретна истина - факти, при почти точно повтаряне на начални условия.

(почти точно, щото всяка една частица се образува непрестанно и не е възможно точно повтаряне на предишното й състояние, заради декохеренция - непрестанно "облъчване" на който и да е обект, с невидими - значи неотчетени в експеримент, фотони от околността)

...

Така, да. Но как ще обясниш, че е длъжна да прави грешки и при това винаги? Кой и какво го определя тоя стремеж? Ами ако вземе все пак, че не направи грешка, какво става?

...Става въпрос, че написано по този начин, като определение и правило е абсурдно и това се вярва! И всичката тая криворазбрана наука произлиза от съществуването на "грешната истина".

[skiahtro]

Преди 4 минути, Atom said:

Абе човек не ти ли омръзна да затъваш все повече и повече. Абсурдна е собствената ти позиция.  Защо изобщо говорим за "абсолютна истина", ако истината е само една? Защо е нужно да слагаме определение пред нея? Хайде помисли малко, размърдай ги тези мозъчни клетки. Забрави за момент назубреното по физиология. Истината е субективно възприятие - да, никой не спори по този въпрос. Само дето науката не е индивидуално занимание, а колективна работа и работи с натрупване. Субективната истина трябва по някакъв начин да  стигне до останалите и то така, че да се разбере от тях.  Стремежът е да обективизираме истината и да се опитаме максимално да я отдалечим от субективността. Затова и нямаме една "истина", а множество - научна, абсолютна, обективна, относителна, та дори и "функционална". 

Хайде пак и определението за научна истина: Scientific truth is based on facts. Philosophy, religion, feelings, and prejudice have nothing to do with science. Only facts matter. Verified, reproducible facts are the bedrock of scientific truth

Его ги дефиниция за факт: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow.

Ето ти дефиниция и  за абсолютната истина: Absolute truth is something that is true at all times and in all places. It is something that is always true no matter what the circumstances.

Научната истина никога не може да бъде абсолютна Truth in science, however, is never final

Абе човек, дай поне една "относителна истина", да я видим най-накрая! Поне един прос пример не можеш ли да дадеш? Какво толко го увърташ и се обясняваш? Дай пример да го видим!

Редактирано Декември 13, 2021 от skiahtro

[deaf]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Абе човек, дай поне една "относителна истина", да я видим най-накрая! Поне един прос пример не можеш ли да дадеш?

За един милиардер сто долара имат една стойност,за бедняка - друга стойност. Ето ти една относителна истина...

[Atom]

Преди 22 минути, skiahtro said:

Абе човек, дай поне една "относителна истина", да я видим най-накрая! Поне един прос пример не можеш ли да дадеш? Какво толко го увърташ и се обясняваш? Дай пример да го видим!

Всяка научна истина се приема за относителна. Тя се опира до факти, а ние е не знаем всички факти. Утре могат да възникнат нови, които да променят днешната истина.

Цитирай

Ами ако вземе все пак, че не направи грешка, какво става?

Ти сам отговори на този въпрос преди няколко страници. Ако науката престане да прави грешки ще се превърне в религия. Няма да има нужда от учени, а от пазители на знанието - от свещеници. 

Редактирано Декември 13, 2021 от Atom

[scaner]

Преди 11 часа, skiahtro said:

Посочи една истина, която не е абсолютна!

Всяка истина, свързана с емпирични факти и наблюдения. Демек цялата наука почива на такива не-абсолютни истини

Вземи прост пример, със скоростта на светлината.

Например, Оле Рьомер през 1675 г. измерва скоростта на светлината на 220000 км/с. Това е факт и истина.

Физо през 1845 г. измерва скоростта на светлината на 313000 км/с, и това също е факт и истина за това време.

Фуко 13 г. по-късно измерва скоростта на светлината на 298000 км/с. И това е факт и истина.

Майкелсън през 1925 г. измерва същата скорост на 299796 км/с, и това е факт и истина.

През 1983 г. скоростта на светлината е определена на 299793,1 ±0,25 км/с, приетото сега знанчение. И то, естествено, е факт и истина.

Както се вижда, за едно и също нещо имаме много истини. Истината за стойността на тази скорост не е абсолютна. Никой не знае дори дали скоростта на светлината е константа, която за сега е неопределена, или има някакви свойства да се променя случайно в някакъв краен диапазон. Знаем само че тя с голяма вероятност приема стойности в диапазонът който е определен за това от експерименталната грешка.

Фактите са истина само дотолкова, че са се случили. Никаква друга абсолютна истина няма в тях.

Преди 11 часа, skiahtro said:

Ако посмееш разбира се...

Виж сега,  тоя път дето ти сега се плетеш и сричаш, аз отдавна съм го изминал напред назад ентинайсет пъти Втръснало ми е от "посмейване"...

[scaner]

Преди 9 часа, Димитър Йорданов said:

Младенов, ЕТО ТОВА поредния безсмислен експеримент ли е ? И всъщност приемаш ли резултатите от него, след като те са наблюдавали резултатите от него косвено, а не пряко? И това дали са хвърлени пари на вятъра и глупости/фантазии как може да се използва това?
А за ЕТО ТОВА ? Подобрена фотосинтеза благодарение на генното инженерство. Има ли смисъл хората да правят това, което природата сама не е направила до момента?

На Младенов проблемът му е, че той дори не знае какви са наблюдаваните доказателства за космическата инфлация, и именно на база това незнание критикува и не се съгласява. Което си е просто чист психиатричен случай. Какво остава да различава пряки от косвени доказателства?

Теоретично, всеки модел дава следствия, и могат да се наблюдават и обсъждат само следствията, деленето на преки и косвени доказателства в това отношение е условно.

[Шпага]

Преди 17 минути, scaner said:

Всяка истина, свързана с емпирични факти и наблюдения. Демек цялата наука почива на такива не-абсолютни истини

Сканер, това не противоречи ли на множество твои предишни изказвания? Нали постоянно твърдеше, че:

"Истини в науката няма, принципно положение, това го повтаряме от незнам колко време... Истини има във религията, и ти си се объркал яко."

[Atom]

Преди 9 минути, Шпага said:

"Истини в науката няма, принципно положение, това го повтаряме от незнам колко време... Истини има във религията, и ти си се объркал яко."

Под "истина"  без уточнение за какво става въпрос се разбира "абсолютна истина". Виж по-горе обяснението на Skiahtro.  Под истина той разбира субективното възприятие "истина", което  винаги е абсолютно.  Пак според него друга истина освен тази няма - истината е една, тя винаги е абсолютна и субективна.   Ето такава истина в науката няма. Разбира се, възможно е чат-пат да се промъкват субективни истини на авторитети, но като цяло науката се стреми да ги избягва и в дългосрочен план субективните истини се изхвърлят, а абсолютни истини въобще не се допускат.    

Редактирано Декември 13, 2021 от Atom

[scaner]

Преди 8 минути, Шпага said:

Сканер, това не противоречи ли на множество твои предишни изказвания? Нали постоянно твърдеше, че:

"Истини в науката няма, принципно положение, това го повтаряме от незнам колко време... Истини има във религията, и ти си се объркал яко."

Ми тук някой непрекъснато търси и очаква абсолютна истина в науката, някакво непроменимо във времето знание, това е класическото определение за "истина". Но такава в науката няма, какво има тук да си противореча? Знание и истина се различават по смисъл, а тук масово се бъркат. В науката имаме знание, но нямаме истини. И примера който дадох по-горе добре го илюстрира.

Не започвай и ти...

[Малоум 2]

Преди 5 минути, Atom said:

Под "истина"  без уточнение за какво става въпрос се разбира "абсолютна истина". Виж по-горе обяснението на Skiahtro.  Под истина той разбира субективното възприятие истина, което  винаги е абсолютно.  

Ето - това е абсолютна истина:

"Таралежът е странна птица, упорита.

Докат не я ритнеш, не излита!"

...

[Шпага]

Преди 38 минути, scaner said:

Ми тук някой непрекъснато търси и очаква абсолютна истина в науката, някакво непроменимо във времето знание...

Установяването на т. нар. "летален изход" чрез съответната медицинска апаратура не е ли абсолютна научна истина? Иначе "относително мъртъв" някак си не звучи убедително

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Установяването на т. нар. "летален изход" чрез съответната медицинска апаратура не е ли абсолютна научна истина?

Ами не е. По-точните апаратури дават различен момент за това състояние. И има документирани случаи когато бъркат, и човека по някое време си възстановява жизнените показатели. Моделът на който се базират тези медицински заключения, търпи развитие във времето и не е достигнал крайна точка. Точно както сме запецнали в момента с формата на земята

[Atom]

Преди 5 минути, Шпага said:

Установяването на т. нар. "летален изход" чрез съответната медицинска апаратура не е ли абсолютна научна истина? Иначе "относително мъртъв" някак си не звучи убедително

Това е приложение на науката, а не самата наука. Наука са медицинските изследвания и проучвания които откриват ново знание.  Дори и в примера който даде обаче могат да станат фалове. Наскоро един човек беше обявен за мъртъв, но възкръсна в моргата в Сливен - https://www.vesti.bg/bulgaria/chovek-se-sybudi-v-morga-v-sliven-obiaven-za-myrtyv-6116214 

[skiahtro]

Преди 2 часа, deaf said:

За един милиардер сто долара имат една стойност,за бедняка - друга стойност. Ето ти една относителна истина...

В случая ако забелязваш си дал си две истини и от която вадиш някакво заключение  и получаваш нова истина! Кое е относителното? Тази истина "За един милиардер сто долара имат една стойност,за бедняка - друга стойност" ще важи винаги, докато не промениш някое от условията и ще е абсолютна!

 

Преди 1 час, scaner said:

Всяка истина, свързана с емпирични факти и наблюдения. Демек цялата наука почива на такива не-абсолютни истини

Вземи прост пример, със скоростта на светлината.

Например, Оле Рьомер през 1675 г. измерва скоростта на светлината на 220000 км/с. Това е факт и истина.

Физо през 1845 г. измерва скоростта на светлината на 313000 км/с, и това също е факт и истина за това време.

Фуко 13 г. по-късно измерва скоростта на светлината на 298000 км/с. И това е факт и истина.

Майкелсън през 1925 г. измерва същата скорост на 299796 км/с, и това е факт и истина.

През 1983 г. скоростта на светлината е определена на 299793,1 ±0,25 км/с, приетото сега знанчение. И то, естествено, е факт и истина.

Както се вижда, за едно и също нещо имаме много истини. Истината за стойността на тази скорост не е абсолютна. Никой не знае дори дали скоростта на светлината е константа, която за сега е неопределена, или има някакви свойства да се променя случайно в някакъв краен диапазон. Знаем само че тя с голяма вероятност приема стойности в диапазонът който е определен за това от експерименталната грешка.

Фактите са истина само дотолкова, че са се случили. Никаква друга абсолютна истина няма в тях.

А този факт и истина, едно време важи ли днес? Да не искаш да кажеш, че скороста на светлината се е променила 5 пъти, за периода от 1675 до 1983? Айде молим ти се, стига глупости!!!  Мислил си го ама не си го домислил, я помисли пак!

 

Преди 1 час, Atom said:

Под "истина"  без уточнение за какво става въпрос се разбира "абсолютна истина". Виж по-горе обяснението на Skiahtro.  Под истина той разбира субективното възприятие "истина", което  винаги е абсолютно.  Пак според него друга истина освен тази няма - истината е една, тя винаги е абсолютна и субективна.   Ето такава истина в науката няма. Разбира се, възможно е чат-пат да се промъкват субективни истини на авторитети, но като цяло науката се стреми да ги избягва и в дългосрочен план субективните истини се изхвърлят, а абсолютни истини въобще не се допускат.    

Вместо да дървенофилософстваш, можеше просто да дадеш един пример, да стане ти стане по-ясно, колко си религиозен!

Науката не работи с афоризми, нито с анекдоти, нито с вицове! Изисква се точност на понятията!!!

Преди 1 час, scaner said:

Ми тук някой непрекъснато търси и очаква абсолютна истина в науката, някакво непроменимо във времето знание, това е класическото определение за "истина". Но такава в науката няма, какво има тук да си противореча? Знание и истина се различават по смисъл, а тук масово се бъркат. В науката имаме знание, но нямаме истини. И примера който дадох по-горе добре го илюстрира.

Не започвай и ти...

Опитваш се да заблуждаваш, зосвен ако не вярваш във вицове. На теб ти пределно ясно за какво става въпрос и защо е зациклил Атом! 

[Atom]

 

Преди 2 минути, skiahtro said:

Вместо да дървенофилософстваш, можеше просто да дадеш един пример, да стане ти стане по-ясно, колко си религиозен!

Дадоха ти пример със скоростта на светлината. Не го разбра. Какъвто и да е друг пример да ти се даде, дали ще го разбереш? Пробвай с формата на земята, но и там нищо няма да вденеш.  

[scaner]

Преди 1 минута, skiahtro said:

А този факт и истина, едно време важи ли днес?

Фактът си е факт, важи и днес. Но истината, получена чрез този факт не важи днес - това я прави не-абсолютна. ПОради което имашш гаранции, че и днешната истина утре няма да важи

Преди 3 минути, skiahtro said:

Да не искаш да кажеш, че скороста на светлината се е променила 5 пъти, за периода от 1675 до 1983?

Не, искам да кажа че истината, свързана с величината на тази скорост се е изменила много пъти до днес. И ще продължи да се променя. Защото не е абсолютна - примера за който настояваше

Преди 4 минути, skiahtro said:

Мислил си го ама не си го домислил, я помисли пак!

Пишеш колкото да не заспиш?

Преди 5 минути, skiahtro said:

Опитваш се да заблуждаваш, зосвен ако не вярваш във вицове. На теб ти пределно ясно за какво става въпрос и защо е зациклил Атом! 

Пак зацикли с тролене. Нали знаеш какво пише на Руски паметник в София? Ъ?

[skiahtro]

Преди 15 минути, scaner said:

Фактът си е факт, важи и днес. Но истината, получена чрез този факт не важи днес - това я прави не-абсолютна. ПОради което имашш гаранции, че и днешната истина утре няма да важи

Напълно те разбирам, ако не знаеш истината и се опитваш да заблуждаваш такива като Атом, просто казваш че истината не е абсолютна.... И кво? Хем вълка сит, хем агнето цяло...

А не може ли просто да му кажеш какво пише на руски паметник уместо да си измисляш истините?

Редактирано Декември 13, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 3 минути, skiahtro said:

Напълно те разбирам, ако не знаеш истината и се опитваш да заблуждаваш такива като Атом, просто казваш че истината не е абсолютна.... И кво? Хем вълка сит, хем агнето цяло...

А от къде ще я знаеш истината? Отговори си на този въпрос, преди да влизаш в безсмислени спорове. Просто трябва да си изясниш базовите понятия, и може да ти светне и на тебе. А така, мъглааааа...

Преди 4 минути, skiahtro said:

А не може ли просто да му кажеш какво пише на руски паметник уместо да си измисляш истините?

Това за Руски паметник е за тебе. Да направиш усилие да се добереш до истина, свързана с прозрачните опити за тролене в тая тема

[skiahtro]

Преди 20 минути, Atom said:

Дадоха ти пример със скоростта на светлината. Не го разбра. Какъвто и да е друг пример да ти се даде, дали ще го разбереш? Пробвай с формата на земята, но и там нищо няма да вденеш.  

А ти разбра ли го? Мога ли да ти задавам въпроси по темата, тогава?

[skiahtro]

Преди 9 минути, scaner said:

А от къде ще я знаеш истината? Отговори си на този въпрос, преди да влизаш в безсмислени спорове. Просто трябва да си изясниш базовите понятия, и може да ти светне и на тебе. А така, мъглааааа...

Това за Руски паметник е за тебе. Да направиш усилие да се добереш до истина, свързана с прозрачните опити за тролене в тая тема

И тебе кво? Като не ти се връзва никоя, зимаш си една надуваема кукла, щото нали те жените нали са относителни...

Ей лъжльо...