Наука и религия

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Доказателства за съществуване на тъмната енергия

Всезнайков, губи ти се елементарна логическа връзка:
Когато направиш спекулация хипотеза, за да обясниш дадени наблюдение,
въпросните наблюдения не доказват хипотезата.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Когато направиш спекулация хипотеза, за да обясниш дадени наблюдение,
въпросните наблюдения не доказват хипотезата.

Извинявай, ти почваш със спекулациите, говорейки за вселена. Кой е доказал че такова нещо има? Някой ходил ли е да провери?

Доколко вселената е също спекулация, и защо не се тръшкаш и не протестираш за това? И ако не е спекулация, дали тъмната енергия също не е? Не пропускаш ли нещо много съществено, представяйки си  света само в черно и бяло?

Още тук ти се къса връзката със знанието което дава науката и сбърканите ти представи. Но вече многократно го повтаряхме. В тая продънена каца не се задържа вода...

 

[gmladenov]

Преди 18 минути, Atom said:

Вписват ли се наистина всички тези хипотези в обща, цялостна теория без да си противоречат взаимно?

Не разбирам накъде клониш.

Сегашният космологичен модел официално носи името "ламбда - Студена Тъмна Материя". Значи очевидно
тъмната материя се брои като част от общия модел на вселената.

Нищо не ни пречи, обаче, да третираме тъмната материя като отделна теория.

Първоначалният въпрос беше, че ако дълго време никой не протоворечи на дадена хипотеза, тя автоматично
се приема за консенсусното обяснение на дадено явление ... не защото е смислено, а защото е нямало кой
да му се протовопостави.

Това е начинът, по който измислици си пробиват път като официални обяснения. Няма значение дали говорим
за отделни хипотези или цялостни теории.

Редактирано Декември 14, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Първоначалният въпрос беше, че ако дълго време никой не протоворечи на дадена хипотеза, тя автоматично
се приема за консенсусното обяснение на дадено явление ... не защото е смислено, а защото е нямало кой
да му се протоворечи.

Какво значи "никой не противоречи"? Една хипотеза или се потвърждава, или се опровергава, това е противореченето, друго няма. В случая се потвърждава:

Доказателства за съществуване на тъмната материя

И хипотезата се ползва, докато се опровергае. Няма друг начин.

И изобщо, на тебе ти липсва разумен критерии за "смислено", и с това безсмислено понятие се опитваш да си избиеш някакъв комплекс тука...

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Доказателства за съществуване на тъмната материя

Всезнайков, престани с глупостите и партийната линия.

"Неочакваното" дисковидно въртене на галактиките не потвърждава съществуването
на тъмна материя.

Последната е измислена, за да го обясни ... така че няма как то да доказва нейното
съществуване.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

"Неочакваното" дисковидно въртене на галактиките не потвърждава съществуването
на тъмна материя.

А какво потвърждава? Какво е името на това, което се потвърждава с това въртене?

Преди 3 минути, gmladenov said:

Последната е измислена, за да го обясни ... така че няма как то да доказва нейното
съществуване.

Именно, тя е името на същността която се нуждае от обяснение. Името се измисля, нали? Всичко останало, свойствата, следва от наблюденията.

Как живееш с тая стена от предразсъдъци?

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Изненадва ме колко буквално приемаш думите ми. Пак отговаряш на въпрос, който не съм задал.

Как точно да приемам тези твои думи?

Цитирай

На мен лично са ми много интересни въпросите за произхода на вселената и битието - и като
чета какви спекулации е накъдрила науката по тези въпроси, неизбежно се питам: какво се
постига с тези спекулации? За какво са ни?

Говориш за спекулации на науката относно произхода на вселената. Ако не е това, какво е?            

Преди 1 час, gmladenov said:

Скоростта на разширение на вселената също не е измерена ... и тя също не е факт, а
само спекулация хипотеза.

Ще дефинираш ли най-накрая това понятие "скорост на разширение на вселената"?

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Ще дефинираш ли най-накрая това понятие "скорост на разширение на вселената"?

Както и да дефинираме "скорост на разширение на вселената", нека да е абсолютно ясно,
че такава скорост никога не е измервана. Тя е въображаема.

Ако говорим за причинно-следствена връзка, напълно логично е да допуснем, че ако
вселената наистина се разширяваше, тогава наистина е вероятно, че ще наблюдаваме
червеното отместване на светлината от далечните галактики.

Обратната причинно-следствена връзка, обаче, не съществува. Тоест, дори да наблюдаваме
червено отместване, то само по себе си не показва, че вселената се разширява.

В момента за скорост на разширение на вселената се приема константата на Хъбъл. Нека
да е ясно, обаче, че тази константа е мярка за червено отместване ... а не мярка за скорост
на разширение на вселената.

Последното е консенсусно тълкувание на червеното отместване ... а не улика/доказателство,
че вселената настина се разширява.

[scaner]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Ако говорим за причинно-следствена връзка, напълно логично е да допуснем, че ако
вселената наистина се разширяваше, тогава наистина е вероятно, че ще наблюдаваме
червеното отместване на светлината от далечните галактики.

Значи, попитах те горе защо считаш че вселената съществува, след като никой не е ходил там да провери, замълча като тапа. А този въпрос може да се зададе във всякакъв контекст. Например, съществува ли слънцето, след като никой не е кацал на него да го пипне? А кой е проверил директно на слънцето, че енергията му идва от ядрената реакция, която си мислим че работи там? А кой е премерил масата на планетите, за да работим с числата, с които работим? А има ли ги кварките, след като никой не ги е пипал, че и не ги е извличал самостоятелно?

Ти спомняш ли си как се тръшкаше, че анизотропията в реликтовото лъчение сочела, че можело да се установи собственото движение на спътниците? Какво движение, какви пет лева, след като тази неравномерност в червеното отместване също трябва да се интерпретира чрез доплеров ефект за да се свърже с движение?

Момченце глупаво, всичко това са модели, които ние градим, за да обхванем достъпните данни, и с тях да можем да решаваме проблеми. На някои недоносчета може да им се струва, че били глупави, че не били реални, тва си е техен проблем щото не са дорасли до смисъла що е то глупост в случая. Само по този начин можем да опознаем света, чрез модели.

Моделите са като чорапите: имаш един крак, и трябва да му облечеш най-удобният чорап, такъв чорап който да застане върху крака максимално плътно, с най-малко гънки и излишни чупки. За някои той може да е грозен, за друг може да е примитивен, но единствената характеристика по която той трябва да се оценява е да е максимално удобен. Моделът трябва да си върши работата.

Ти се беше опетлявил по въпроса с истината в науката. Истината е характеристика на мисленето, свързващо негово отношение към предметът на мислене. Преведено за нашият случай, свързан с науката, това е характеристика определяща доколко близко мислите и представите, породени от нашето мислене кореспондират с околната реалност. А това става, изграждайки мисловен модел на тази реалност. Науката прави това, просто нейният модел е много по-детайлен и логически свързан. И тук няма значение "глупаво" ли изглежда да използваме червеното отместване за модел за разширение на вселената, ако адекватността на този модел е по-добра от всяка друга подобна схема с която разполагаме.  Тази адекватност е стъпка към истината, стъпка в правилната посока по кривите пътеки на знанието.

Но проблемът е, че ти  и с мисленето не си приятел, и там тръшкането взема превес. "Глупаво" било нещо си, хахаха

[skiahtro]

Преди 33 минути, scaner said:

Истината е характеристика на мисленето, свързващо негово отношение към предметът на мислене. Преведено за нашият случай, свързан с науката, това е характеристика определяща доколко близко мислите и представите, породени от нашето мислене кореспондират с околната реалност. А това става, изграждайки мисловен модел на тази реалност. Науката прави това, просто нейният модел е много по-детайлен и логически свързан. И тук няма значение "глупаво" ли изглежда да използваме червеното отместване за модел за разширение на вселената, ако адекватността на този модел е по-добра от всяка друга подобна схема с която разполагаме.  Тази адекватност е стъпка към истината, стъпка в правилната посока по кривите пътеки на знанието.

 

Много добре описано. ....така навремето са създали митологията.

Редактирано Декември 14, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 44 минути, scaner said:

Момченце глупаво, всичко това са модели, които ние градим, за да обхванем достъпните данни, и с тях да можем да решаваме проблеми.

Уважаеми всезнайко, нищо не си решил с въздушни кули, изградени от измислици и спекулации.
Това не е наука, а чесане на езици.

Ти явно си от хората, които безусловно приемат тълкуванието на червено отместване като
индикация за разширение на вселената. А хора като мен не са съгласни с това прибързано
тълкувание.

Въпреки съществуващия консенсус, червеното отместване не е гаранция, че вселенета се
разширява. Консенсусът в случая нищо не значи ... освен съгласие да не се спори с идеята
за разширение.

Ако наистина търсим истината, трябва да я търсим докато достигнем до нея - а не като
прибързано се съгласявяме и възторжено аплодираме нечии безпочвени хрумки.

Редактирано Декември 14, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Ти явно си от хората, които безусловно приемат тълкуванието на червено отместване като
индикация за разширение на вселената. А хора като мен не са съгласни с това прибързано
тълкувание.

Всяко решение на една задача при дадените условия, колкото и безумно или глупаво да се струва на някой, е решението на задачата. Тук няма условно и безусловно, смислено и безсмислено - има най-доброто решение на проблема. Това е единственият критерии

Преди 14 минути, gmladenov said:

Въпреки съществуващия консенсус, червеното отместване не е гаранция, че вселенета се
разширява. Консенсусът в случая нищо не значи ... освен съгласие да не се спори с идеята
за разширение.

Разбира се че не е гаранция. Само ти може да разсъждаваш с такива неадекватни схеми. Това е най-добрият модел с който разполагаме, който предсказва най-адекватните следствия по отношение на реалността. Тоест това е модел, който има най-добра предсказателна сила - за разлика от всичко друго до момента.

Ти така и не разбра какво е знание, и какъв е смисъла от науката. Заслепен си от търсене на някаква истина, каквато няма. Заслепен си от някакви първобитни представи, изоставени преди много векове.

За разлика от истината, която е абсолютно точно и пълно знание за реалността, т.е. модел който може да прогнозира всичко и то неограничено точно, знанието е текущият модел, който най-добре на настоящият етап може да дава прогнози. И като такъв, този модел може да се усъвършенствува, увеличавайки знанието.

В настоящото време този модел се основава на разширяването на вселената. Колкото и да се тръшкаш или неприемаш, няма значение.

[Димитър Йорданов]

Защо ми се струва, че мисленето на Младенов е черно-бяло? В крайности. Без да се опитва да осмисли всичко между двете крайности или да приеме, че нещата не са нито в едната, нито в другата. А някъде по средата. Пък май и не само неговото. Другите двама за които се сещам в момента...ще се разпознаят.

Редактирано Декември 14, 2021 от Димитър Йорданов

[skiahtro]

Преди 28 минути, scaner said:

За разлика от истината, която е абсолютно точно и пълно знание за реалността, т.е. модел който може да прогнозира всичко и то неограничено точно, знанието е текущият модел, който най-добре на настоящият етап може да дава прогнози. И като такъв, този модел може да се усъвършенствува, увеличавайки знанието.

Браво! Вече почваш и да даваш точни определения, какво е науката, като вкл. и абсолютните стойности, без които не може да съществува!!!

[gmladenov]

Преди 25 минути, Димитър Йорданов said:

Защо ми се струва, че мисленето на Младенов е черно-бяло?

Колега, науката тълкува дадено измерване по определен начин. Аз пък смятам,
че това тълкувание е неоправдано.

Значи аз не споря срещу факти/измервания, а срещу тълкувания. Дефакто нечие
мнение.

Какво правим сега? Трябва ли всички да се строим и да имаме еднакво мнение?
Забранено ли е да оспорваме определени тълкувания на науката.

Пак да кажа, тълкувание = мнение, а не факт/измерване.

Редактирано Декември 14, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Пак да кажа, тълкувание = мнение, а не факт/измерване.

Това си е някква твоя представа, сбъркана както всичките ти останали представи.

Тълкуванието в науката е съпоставяне на фактите с определени модели. В едни модели фактите подкрепят едно, в други друго, в трети съвсем противоположното. И печели моделът спрямо който могат да се тълкуват позитивно (като потвърждение) максимално количество факти.

А мнението, нали знаеш къде да си го пъхнеш?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Какво правим сега? Трябва всички да се строим и да имаме еднакво мнение?
Забранено ли е да оспорваме определени тълкуванието на науката.

Мненията, за разлика от тълкуванията, в науката трябва да се аргументират. Мнения без аргументи, като твоите, нямат збсолютно никакво значение. Ти бъркаш науката с някаква демокрация, дето всичко може да се приказва без никакъв контрол. Тц.

[skiahtro]

Преди 1 минута, scaner said:

Тълкуванието в науката е съпоставяне на фактите с определени модели. В едни модели фактите подкрепят едно, в други друго, в трети съвсем противоположното. И печели моделът спрямо който могат да се тълкуват позитивно (като потвърждение) максимално количество факти.

Тук само забрави, да кажеш, каква е целта на науката, която се определя от същността и! Та максималното количество факти, към какво води...?

...Браво! Даже не е нужно да отговаряш!

[skiahtro]

Преди 42 минути, Димитър Йорданов said:

Защо ми се струва, че мисленето на Младенов е черно-бяло? В крайности. Без да се опитва да осмисли всичко между двете крайности или да приеме, че нещата не са нито в едната, нито в другата. А някъде по средата. Пък май и не само неговото. Другите двама за които се сещам в момента...ще се разпознаят.

И това ако не е тролене, здраве му кажи.... Появяваш се колко да напцуеш некой и изчезваш....

[Gravity]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Както и да дефинираме "скорост на разширение на вселената", нека да е абсолютно ясно,
че такава скорост никога не е измервана. Тя е въображаема.

Ако говорим за причинно-следствена връзка, напълно логично е да допуснем, че ако
вселената наистина се разширяваше, тогава наистина е вероятно, че ще наблюдаваме
червеното отместване на светлината от далечните галактики.

Обратната причинно-следствена връзка, обаче, не съществува. Тоест, дори да наблюдаваме
червено отместване, то само по себе си не показва, че вселената се разширява.

В момента за скорост на разширение на вселената се приема константата на Хъбъл. Нека
да е ясно, обаче, че тази константа е мярка за червено отместване ... а не мярка за скорост
на разширение на вселената.

Последното е консенсусно тълкувание на червеното отместване ... а не улика/доказателство,
че вселената настина се разширява.

Продължаваш да не схващаш какъв е проблемът тук. Понятието "скорост на разширение на вселената" е част от твоята критика. Но то е лишено от смисъл и до сега ти дори и не се опита да дадеш определение. Което означава, че твоята критика е също лишена от смисъл. Сега по-ясно ли ти е? Хайде пробвай пак. Дай определение или си промени критиката.

[Димитър Йорданов]

Младенов, специално за теб. Погледни последния абзац от статията.
https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Teoriiata-na-Ajnshtajn-preminava-strogi-16-godishni-testove_178356.html

Какво целят и защо. Но прочети цялата...
 

„Ще се върнем в бъдеще, използвайки нови радиотелескопи и нов анализ на данни, надявайки се да открием слабост в Общата теория на относителността, която ще ни доведе до още по-добра гравитационна теория“ , отбелязва д-р Делър.

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

Погледни последния абзац от статията.

Благодаря. Мегавселена.бг публикува статия за същото нещо. Ето цитат от статията:

• „Общата теория на относителността не е съвместима с другите фундаментални сили,
  описани от квантовата механика. Ето защо е важно да продължим да прилагаме възможно
  най-строгите тестове върху общата теория на относителността, за да открием как и кога
  теорията се разпада“, обяснява астрофизикът Робърт Фърдман от Университета на Източна
  Англия във Великобритания.
  „Намирането на каквото и да е отклонение от общата теория на относителността би
  представлявало голямо откритие ...

С моите критики към СТО и ОТО, аз в същност помагам на учените "да открием как и кога теорията
се разпада".

Редактирано Декември 15, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Продължаваш да не схващаш какъв е проблемът тук. Понятието "скорост на разширение на вселената" е част от твоята критика. Но то е лишено от смисъл ...

Щом по време на космическата инфлация вселената е променила обема си ... и това не е
станало мигновено ... значи инфлацията се е случила с някаква бързина или темпo.
Именно това е скоростта на инфлация.

Според статията, която ти цитира онзи ден, не е съвсем коректно да наричаме темпото на
инфлация "скорост" ... но в този форум не пишем реферати за списание Нейчър, а правим
неформални обсъждания на научни теми.

В този контекст терминът "скорост" никак не е безмислен. Ти просто се заяждаш ... като
едновременно с това демонстрираш научен снобизъм.

Редактирано Декември 15, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 2 часа, gmladenov said:

 

С моите критики към СТО и ОТО, аз в същност помагам на учените "да открием как и кога теорията
се разпада".

Ами че по твоите твърдения тези теории изобщо са невалидни и никога не са стъпвали на крака. Тоест за да помогнеш да се открият евентуалните противоречия - ти трябва да приемеш че има "валидност" в дадени граници.

А ти отказваш да приемеш дори и доказаните валидности. Ти отричаш всичко на едро и на цяло. В тоя смисъл на никого не помагаш, а най-малко на себе си. Ако искаш да си полезен - изясни си сам за себе си: кое приемаш и кое отричаш. Ти отричаш СТО и ОТО без изобщо някога да си ги приел.  

 

[tantin]

Между другото - задавам един въпрос: Знаете ли с какво ОТО надгражда СТО?

Принципно СТО и ОТО са една и съща теория, но втората е повече обобщаваща. Знаете че СТО борави повече със скоростта на светлината, а ОТО разглежда кривината на пространството. 

Тогава по какъв начин ОТО надстройва СТО? 

За Младенов - ясно че той ги отрича и двете. Но за другите - приемащи ТО - ще е интересно да обсъдим вашето мнение.

[Atom]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Ако наистина търсим истината, трябва да я търсим докато достигнем до нея - а не като
прибързано се съгласявяме и възторжено аплодираме нечии безпочвени хрумки.

Как не схвана, че е точно така.  Това е целта - непрекъснатото  търсене и максимално доближаване до "истината".   Науката обаче е процес и няма край. Предварително се знае, че до пълната, безусловна, крайна и абсолютна истина няма да се достигне никога.  

Това което се аплодира и възнаграждава е знанието - това което знаем сега и тук.