Наука и религия

[Captain Nemo]

В тази тема бих желал да дискутираме неща, описани в свещени книги и как те получават (в известна степен) обяснения с научни факти.

Разбира се остава много място за съмнение от просто съвпадение. Но нека видим колко....

 

Ще ми се да започна със Сътворението:

Цитирай

А земята беше пуста и неустроена; и тъмнина покриваше бездната; и Божият Дух се носеше над водата.
И Бог каза: Да бъде светлина. И стана светлина.
И Бог видя, че светлината беше добро; и Бог раздели светлината от тъмнината

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

[Captain Nemo]

П.П. Разбира се мнения, които показват несъстоятелността на събития, описани в свещени книги от гледна точка на съвременната наука са добре дошли

[Rebecca]

1 hour ago, Captain Nemo said:

 

Ще ми се да започна със Сътворението:

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

Капитане,

винаги съм се учудвала на стериотипите ,които имат някои  и по специално на това да мислят ,че хората ,които вярват в Библията са  невежи и фанатици.  Това разбира се е смешно ,като се има предвид ,че много  учени са вярващи. Науката прави гигантски крачки  във почти всички свои клонове. Да не говорим, че чрез методите на генното инжинерство може да се контролира избирателно развитието на даден вид.  Нормално е в днешно време науката да използваме като критерий на достоверност.Според  създателите на човешкия прогрес вярата и науката са неделими и са две необходими страни на нашето битие. Айнщайн, Иван Павлов, Макс Планк, Роберт Миликан -и още много други учени имаха своята дълбока вяра в Твореца  и изказаха една много проста истина - "Науката е човешката дейност за разбиране на Твореца "

Що се отнася до твоя въпрос. Припомням си въпроси задавани от един професор в една друга дискусия и те са :

Ако теорията за " Big Bang " е вярна ,как да се обяснят някои специфични за планетата Земя особености:

-разстоянието от Слънцето и от Луната

-равномерното и константно излъчване на слънчева топлина

- големината ,масата  и ротационните особености на Земята

-кислородно-въглеродното съдържание в атмосферата.

Тъй като в този форум винаги се е наблягало на научната страна на въпросите,сега се надявам да получа отговори и да  видим силата на аргументите  на претендиращите за академични знания.

Редактирано Януари 3, 2017 от Rebecca

[Last roman]

величините са вариращи /променяли са се в миналото, променят се и сега/. Не виждам какво толкова за обясняване/чудене има?

[Captain Nemo]

Преди 3 минути, Last roman said:

величините са вариращи /променяли са се в миналото, променят се и сега/. Не виждам какво толкова за обясняване/чудене има?

Кои величини, масата на електрона? Константата на Планк? Да, променяли са се в първите (мисля) микросекунди след големия взрив. Но от този момент нататък та до сега са константи.

Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив?

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Rebecca said:

Капитане,

винаги съм се учудвала на стериотипите ,които имат някои  и по специално на това да мислят ,че хората ,които вярват в Библията са  невежи и фанатици.  Това разбира се е смешно ,като се има предвид ,че много  учени са вярващи. Науката прави гигантски крачки  във почти всички свои клонове. Да не говорим, че чрез методите на генното инжинерство може да се контролира избирателно развитието на даден вид.  Нормално е в днешно време науката да използваме като критерий на достоверност.Според  създателите на човешкия прогрес вярата и науката са неделими и са две необходими страни на нашето битие. Айнщайн, Иван Павлов, Макс Планк, Роберт Миликан -и още много други учени имаха своята дълбока вяра в Твореца  и изказаха една много проста истина - "Науката е човешката дейност за разбиране на Твореца "

Що се отнася до твоя въпрос. Припомням си въпроси задавани от един професор в една друга дискусия и те са :

Ако теорията за " Big Bang " е вярна ,как да се обяснят някои специфични за планетата Земя особености:

Особеностите та Земята са свързани с начина на образуване на Слънчевата система , връзката с Биг Банга е много далечна и опосредствена.

-разстоянието от Слънцето и от Луната

Разстоянието се променя във времето , то и в момента се увеличава.Двойката Земя-Луна се е получила в резултат на да го наречем планетарен сблъсък в далечното минало , след който се е установило равновесно положение - има достатъчно научно-популярни филми и симулации по темата.

-равномерното и константно излъчване на слънчева топлина

Сравнително равномерно , но да не забравяме слънчевите изригвания-в далечно бъдеще се чака едно Бууум.

- големината ,масата  и ротационните особености на Земята

Големината и масата са такива каквито са , ротационните особености - резултат от сблъсъка и образуването на Луната.

-кислородно-въглеродното съдържание в атмосферата.

И то се е променяло във времето.

Тъй като в този форум винаги се е наблягало на научната страна на въпросите,сега се надявам да получа отговори и да  видим силата на аргументите  на претендиращите за академични знания.

 

Редактирано Януари 3, 2017 от ДеДо Либен

[Rebecca]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

 

Благодаря ти за отговора.

Според теб тогава ,може ли да се каже ,че Библията и науката имат различно становище за произхода на Земята  ?

[laplandetza]

Преди 3 часа, Captain Nemo said:

Кои величини, масата на електрона? Константата на Планк? Да, променяли са се в първите (мисля) микросекунди след големия взрив. Но от този момент нататък та до сега са константи.

Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив?

 Капитан Немо , масата на електрона се е променяла, според сегашни хипотези и предположения.Константата на планк , като някаква константа , вероятно също е била различна.Още по смело, скоростта на светлината във вакум , без налич. на някакви гравит. потен., всъщност не е ясно дали не е променлива.

Щом електромаг. взаимодействия са се различавали , например квантов. състоян. на електр. в невъзбудената сист. протон, електрон. т.е. водороден атом.

 

п.п. Уцелили сте мястото на темата, разтягайте локумите и забавлявайте хората

[laplandetza]

Преди 41 минути, Rebecca said:

 

Според теб тогава ,може ли да се каже ,че Библията и науката имат различно становище за произхода на Земята  ?

 Не бе, твърдят едно и също. Богът на древните изр..........., шо пък да не и Богът на древните арии...,  ............чувала ли си за Хаос , този от който започна всичко !

Сериозно , напълно различни тези, теории.

[Малоум 2]

И науката, и религията се крепят на вярвания.

Религията, обаче, си е изградила догми - твърдения, неподлежащи на развитие. Началната спекулация е за сътворението (на живота, например, а не толкова на света с ГВ, защото се знае, че това е само работна хипотеза. Науката го знае.)

И понеже истинността на едно твърдение е относителна, то е нужно да се задават въпроси и за неща, които нямат еднозначен отговор от науката. Тоест - да се преценя-съобразява развитието на познанието ни за света около нас. Началото - май винаги се е въртяло около това - откъде и как е възникнал живота. Има лесен отговор - приказки за сътворение. В зависимост от начетеността (а не от това, кой колко е умен) човек вярва ... и на приказки.

Вяра в науката е всъщност, вяра в Природата... стига да можем да си зададем правилните въпроси. При материалистическа позиция за развитие (материята е първична) се достига до възможността от материя да се изграждат структури, които се усложняват до достигане на структура Главен мозък при човек. Известни са силите и превръщанията (ентропия), които действат независимо от съзнанието на човек (тежим на Земята и да нямаме съзнание, променя се био-развитие, съответстващо на промяна на физическите условия на външната среда - пеперуди и т. н.)

Основните "превръщания", обаче са: от полева във вещева форма на структурите и обратно - от вещева,  следва разпад и получаване на полева форма. Зависи локално от физическите условия. Така се оформя КРЪГОВРАТ на Природата. Няма нужда от начало, от нещо като Голям взрив. Достатъчно Малки взривове има ... навсякъде в това, което наричаме Вселена. Има си и вселенски кръговрат - замяна на едни крупни звездни образувания с други и т. н.

...

[Captain Nemo]

Преди 17 минути, laplandetza said:

 Капитан Немо , масата на електрона се е променяла, според сегашни хипотези и предположения.Константата на планк , като някаква константа , вероятно също е била различна.Още по смело, скоростта на светлината във вакум , без налич. на някакви гравит. потен., всъщност не е ясно дали не е променлива.

Щом електромаг. взаимодействия са се различавали , например квантов. състоян. на електр. в невъзбудената сист. протон, електрон. т.е. водороден атом.

 

п.п. Уцелили сте мястото на темата, разтягайте локумите и забавлявайте хората

Лапландец, в Лапландия нямате ли навика да четете? Или ти участваш на олимпийския принцип?

Преди 3 часа, Captain Nemo said:

Кои величини, масата на електрона? Константата на Планк? Да, променяли са се в първите (мисля) микросекунди след големия взрив. Но от този момент нататък та до сега са константи.

....

И нека го цитирам отново:

Преди 3 часа, Captain Nemo said:

.....

Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив?

 

[laplandetza]

Преди 1 минута, Captain Nemo said:

Лапландец, в Лапландия нямате ли навика да четете? Или ти участваш на олимпийския принцип?

И нека го цитирам отново:

 

Цитирай си ти, чета аз, но не съм сигурен защо си губя времето. Говориш за началните мигове, периоди по малки от часове, аз имам мисъл за промени  през изтеклите милиарди години.Нищо общо нямат нашите писания.

[Captain Nemo]

Преди 9 минути, Малоум 2 said:

....

Основните "превръщания", обаче са: от полева във вещева форма на структурите и обратно - от вещева,  следва разпад и получаване на полева форма. Зависи локално от физическите условия. Така се оформя КРЪГОВРАТ на Природата. Няма нужда от начало, от нещо като Голям взрив. Достатъчно Малки взривове има ... навсякъде в това, което наричаме Вселена. Има си и вселенски кръговрат - замяна на едни крупни звездни образувания с други и т. н.

...

Според съвременните разбирания е имало Голям взрив. А относно превръщанията - да, има ги постоянно, само че има и една постоянна тенденция към увеличаване на ентропията. И този процес според мен (и други учени) е имал начало

[laplandetza]

<<<... Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив? ..>>

 

Ами никой не е описал Големият взрив по времето на първите юдейски книги и та дори оригиналите преди тях.

[Captain Nemo]

Преди 1 минута, laplandetza said:

Цитирай си ти, чета аз, но не съм сигурен защо си губя времето. Говориш за началните мигове, периоди по малки от часове, аз имам мисъл за промени  през изтеклите милиарди години.Нищо общо нямат нашите писания.

Не, не четеш. Прочети някоя популярна книжка и ще разбереш какво е съвременното разбиране за Големия взрив. И не, след тези микросекунди нито константата на Планк нито масата и заряда на електрони се са се променили. И това е за тези 13 милиарда години за които ти говориш

[Captain Nemo]

Just now, laplandetza said:

<<<... Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив? ..>>

 

Ами никой не е описал Големият взрив по времето на първите юдейски книги и та дори оригиналите преди тях.

по-горе цитирах няколко реда от една книга (която е свещена не само за йудеите, но и за католици, протестанти, православни, англикани, и т.н.) и те на мен ми приличат именно на описание на този взрив. Ако на теб не ти приличат е ОК, това е твое мнение

[laplandetza]

Заряда се е променял, за масата не е ясно. Книжките са за теб, чел съм  малко , но редовно от преди 35 години та до днес.

[laplandetza]

Ти ми покажи , къде религиозните авторитети в древността описват Космическа инфлация, без която, или нещо което да я замести ,като ефект, Големият е несъгласуем със сегашните знания.

[makebulgar]

Преди 5 часа, Captain Nemo said:

Цитирай

И Бог каза:...
И Бог видя,...

 

Всъщност с доказване на съществуващите в Библията божествени неща не се занимават естетвените науки, а философията и теологията, и от тази гледна точка няма как точните науки да отговорят, още повече на неща за които сме абсолютно сигурни че са ги писали хора, сигурни сме от къде са ги заели като митология, и че са ги писали в точно установен период от историята.

Точните науки и най-вече логиката единствено могат да изкажат становище относно достоверността на споменатите твърдения: Бог каза:... и Бог видя...! Доколкото за науката няма преки данни и доказателства, които са доказват тези твърдения, то за науката те са недоказуеми и нефалшифицируеми. Съответно според науката в тях може единствено да се вярва сляпо. Твърденията отново от свещенните книги, че това са божии откровения също са недоказуеми и нефалшифицируеми.

Редактирано Януари 3, 2017 от makebulgar

[Captain Nemo]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Всъщност с доказване на съществуващите в Библията божедтвени неща не се занимават естествените науки, а философията и теологията, и от тази гледна точка няма как точните науки да отговорят, още повече на неща за които сме абсолютно сигурни че са ги писали хора, сигурни сме от къде са ги заели като митология, и че са ги писали в точно установен период от историята.

Точните науки и най-вече логиката единствено могат да изкажат становище относно достоверността на споменатите твърдения: Бог каза:... и Бог видя...! Доколкото за науката няма преки данни и доказателства, които са доказват тези твърдения, то за науката те са недоказуеми и нефалшифицируеми. Съответно според науката в тях може единствено да се вярва сляпо. Твърденията отново от свещенните книги, че това са божии откровения също са недоказуеми и нефалшифицируеми.

И ти ли не четеш като лапландеца? Аз зададох въпрос как според вас е възможно преди хилядолетия хора да опишат (макар и опростено) нещо, което ние сега описваме разполагайки с много по-вече информация и много по-мощни системи за анализи на тази информация. Защо се хващаш за религиозната вълна? Аз да съм споменал нещо за религия във въпроса си?

Нали това е форум за наука, защо не успявате да подходите научно към един въпрос?

[laplandetza]

Преди 2 минути, Captain Nemo said:

И ти ли не четеш като лапландеца? Аз зададох въпрос как според вас е възможно преди хилядолетия хора да опишат (макар и опростено) нещо, което ние сега описваме разполагайки с много по-вече информация и много по-мощни системи за анализи на тази информация. Защо се хващаш за религиозната вълна? Аз да съм споменал нещо за религия във въпроса си?

Нали това е форум за наука, защо не успявате да подходите научно към един въпрос?

Немо, отново ли я дъвчеш дъвката, Лапландеца чете, но ти дали знаеш какво пишеш.

Подхождаме научно, никой никога не е описвал нещо подобно на големият взрив, НО големият взрив е подобно , научно обосновано Сътворение.Или всеки умен човек преди 4 хиляди години би могъл да измисли приказка, фантазия си негова, за това, в началото нямаще Нищо и сетне Бог или квото е рече, сътвори, Бум, Прас и било първо тъмнина, нищо ,сетне светнало и пр. и пр. Подобни истории съм слушал и от пациенти с много тежки псих. заболчвания, без да са чували за Големия. Дори по спомени имаше един с Даун , но както и да е древните измислили историите не са били увредени.

Въпросът е защо теор. за Големият взрив се опитва да бъде нагодена още в създаването си , близка до Сътворението, имам си отговори за мен, като съм проучил хора, организации и пр.

[Captain Nemo]

Преди 9 минути, laplandetza said:

Немо, отново ли я дъвчеш дъвката, Лапландеца чете, но ти дали знаеш какво пишеш.

Подхождаме научно, никой никога не е описвал нещо подобно на големият взрив, НО големият взрив е подобно , научно обосновано Сътворение.Или всеки умен човек преди 4 хиляди години би могъл да измисли приказка, фантазия си негова, за това, в началото нямаще Нищо и сетне Бог или квото е рече, сътвори, Бум, Прас и било първо тъмнина, нищо ,сетне светнало и пр. и пр. Подобни истории съм слушал и от пациенти с много тежки псих. заболчвания, без да са чували за Големия. Дори по спомени имаше един с Даун , но както и да е древните измислили историите не са били увредени.

Въпросът е защо теор. за Големият взрив се опитва да бъде нагодена още в създаването си , близка до Сътворението, имам си отговори за мен, като съм проучил хора, организации и пр.

Прочети имената, споменати тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

И ако те за теб са пациенти с психически заболявания аз нямам какво да дискутирам с теб повече

[laplandetza]

Преди 11 минути, Captain Nemo said:

Прочети имената, споменати тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

И ако те за теб са пациенти с психически заболявания аз нямам какво да дискутирам с теб повече

Какво за имената, зависимостите са коварна игра.

Кандидат теорията, а после и влайфаната теорие В.В.*Г.В.* е да кажем само едната страна на медала.Тя предполага съществуване, преди съществуване на Космос, по англ. Универсум в , от гледна точка на бъдещ Космос сигуларност, т.е. с недефинируеми величини , чрез вероятно други форми на материя.

[makebulgar]

Преди 52 минути, Captain Nemo said:

И ти ли не четеш като лапландеца? Аз зададох въпрос как според вас е възможно преди хилядолетия хора да опишат (макар и опростено) нещо, което ние сега описваме разполагайки с много по-вече информация и много по-мощни системи за анализи на тази информация. Защо се хващаш за религиозната вълна? Аз да съм споменал нещо за религия във въпроса си?

Нали това е форум за наука, защо не успявате да подходите научно към един въпрос?

Еми възможно е! Просто така се случва много често и при хората и при животните - често на едни и същи проблеми и въпроси напълно изолирани от времето и пространството хора и животни намират едни и същи решения. Тоест на въпросът: Как е възникнала светлината, животът, и т.н.?, в миналото са дали отговор от гледна точка на техните познания, а днес от гледна точка на нашите познания, като някои от днешните както каза лапландеца са зависими от обяснението на онези от миналото, тъй като са ги чели. В случая двата отговора и стария, и новия, са близки, тъй като се отнасят до едно и също нещо без значение дали ще е светлината, животът или друго. Това обаче не означава, че съвременните решения потвърждават решенията от миналото, тоест това, че съвременната наука е дала обяснение на Големия Взрив, не означава че той е обяснението от Библията за Бог и светлината. В Библията първобитните са се опитали да дадат обяснение за съществуването на светлината, но от техните си пръвобитни представи, като при тях явно земята, тоест твърдта е съществувала преди светлината. Теорията за Големия взрив е нещо съвсем различно и преди него няма никаква земя.

[Captain Nemo]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Еми възможно е! Просто така се случва много често и при хората и при животните - често на едни и същи проблеми и въпроси напълно изолирани от времето и пространството хора и животни намират едни и същи решения. Тоест на въпросът: Как е възникнала светлината, животът, и т.н.?, в миналото са дали отговор от гледна точка на техните познания, а днес от гледна точка на нашите познания, като някои от днешните както каза лапландеца са зависими от обяснението на онези от миналото, тъй като са ги чели. В случая двата отговора и стария, и новия, са близки, тъй като се отнасят до едно и също нещо без значение дали ще е светлината, животът или друго. Това обаче не означава, че съвременните решения потвърждават решенията от миналото, тоест това, че съвременната наука е дала обяснение на Големия Взрив, не означава че той е обяснението от Библията за Бог и светлината. В Библията първобитните са се опитали да дадат обяснение за съществуването на светлината, но от техните си пръвобитни представи, като при тях явно земята, тоест твърдта е съществувала преди светлината. Теорията за Големия взрив е нещо съвсем различно и преди него няма никаква земя.

Добре, това вече е добър подход. Вярно е че в тези книги не се дава пълна космологична картина или поне не такава, каквато ние я виждаме и разбираме сега. Това за земята е вярно ако възприемем думата буквално. Но бихме могли да я интерпретираме като първичното яйце от което е последвал големия взрив. Това според мен дава по-добро обяснение на нещата.

И не мисля че използването на думата първобитен във връзка с Библията е уместно древни, исторически, стари може би са малко по-прецизни като термини

Нека също не намесваме Бог в дискусията, в момента говорим за обяснение на едно явление в една книга и дали това обяснение на явлението е добро. А не кой го е предизвикал, как и т.н.