Наука и религия

[ramus]

Преди 1 час, Captain Nemo said:

Аз да съм споменал нещо за религия във въпроса си?

добре, провокативно ли е да искаш от хората да ти дадат аргументи за нещо, за което ти самия пишеш следното :

 

Преди 7 часа, Captain Nemo said:

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

Как така ти 'заприлича' на нещо си, което по принцип няма как да се "изобрази", налични са само общи предположения за него, и то доста на брой варианти. И излиза че "прилича на "фантазията и въображението ти" за нещо си, с твоя етикет на "ГОЛЯМ ВЗРИВ".

Малко е несериозно да питаш останалите за "защо ми прилича на описание на...". Прилича ти, защото ти го оприличаваш. Все едно да питаш някой друг с въпроса "гладен ли съм".

НИто едно от изреченията на които си основал антрето на темата , с "въпросите си" няма никаква връзка дори с елементи в космологичните описания на "големия взрив". На мен ми е любопитно например - защо ги аналогизираш, как ги "свърза", на какви основания. Можеш ли да представиш версията си за "голям взрив"...

Няколко пъти вече се изписа едно прилагателно "свещени" книги. Знае ли някой какво е "свещеност" - какво означава, каква му е ролята и значението? Писано било в "свещените книги"... какво като е писано. Едни книги - за едни, са обявяани за свещени. Други - от други - за друго, също.

В сайта на Ваня Милева много пъти е написано, че "НАУКАТА" не ползва авторитети като аргументи или доказателства. Не само че е несериозно, но и издава невъзможност за лични съждения или за страх от представянето и защитаването им от възможни критики...

Дори и да не е за науката - аргумента "популис" е манипулативен и ораторски трик и цели подпиране чрез опиране в несъзнателното поле от рода - щом "другите, умните, важните... дето вече са го измислили, защитили, утвърдили, са го наложили и е прието.. значи няма как да не е вярно, да не е истина". Това е заложено сред всеки човек в несъзнателното му поле и  на тия положения работи голяма част от социалното несъзнавано.

Но това са религиозни положения. Уклона към подпиране чрез авторитети, и дори свещености, е израз на личност-последовател. Няма значение към коя версия на идеология ще е, ако ще и за вярващите по този начин, да го наричат помежду си "наука". А всъщност само я ползват по религиозната си инерция.

Отгоре на

Редактирано Януари 3, 2017 от ramus

[Captain Nemo]

Преди 9 минути, ramus said:

добре, провокативно ли е да искаш от хората да ти дадат аргументи за нещо, за което ти самия пишеш следното :

 

Как така ти 'заприлича' на нещо си, което по принцип няма как да се "изобрази", налични са само общи предположения за него, и то доста на брой варианти. И излиза че "прилича на "фантазията и въображението ти" за нещо си, с твоя етикет на "ГОЛЯМ ВЗРИВ".

Малко е несериозно да питаш останалите за "защо ми прилича на описание на...". Прилича ти, защото ти го оприличаваш. Все едно да питаш някой друг с въпроса "гладен ли съм".

НИто едно от изреченията на които си основал антрето на темата , с "въпросите си" няма никаква връзка дори с елементи в космологичните описания на "големия взрив". На мен ми е любопитно например - защо ги аналогизираш, как ги "свърза", на какви основания. Можеш ли да представиш версията си за "голям взрив"...

Рамус, мислех те за мислещ човек. Ти би трябвало да знаеш че никой от нас не притежава абсолютното познание и никой не може да постулира нещата от такава гледна точка. Именно това е причината да изхождам от собствените си знания и собствената си гледна точка. И на мен ми прилича, аз оприличавам защото аз се опитвам да видя нещата, да ги анализирам, да ги критикувам при нужда. Т.е. отново се връщаме на абсолютното знание (което не притежаваме)

Да не говорим че самия ти пишеш: "Можеш ли да представиш версията си за "голям взрив"..." т.е. твоята презумпция е че аз имам своя версия за нещата (не казвам че нямам). Но това директно противоречи с " И излиза че "прилича на "фантазията и въображението ти" за нещо си, с твоя етикет на "ГОЛЯМ ВЗРИВ"."

Та последно имам ли право на свое виждане или не?

[самотния вълк]

Преди 7 часа, Captain Nemo said:

В тази тема бих желал да дискутираме неща, описани в свещени книги и как те получават (в известна степен) обяснения с научни факти.

Разбира се остава много място за съмнение от просто съвпадение. Но нека видим колко....

 

Ще ми се да започна със Сътворението:

Това лично на мен ми прилича на описание на Големия взрив. Какво мислите вие?

На теб може да ти прилича, на мен - не. Къде в теорията за големия взрив е мястото на земята?

Преди 34 минути, Captain Nemo said:

Вярно е че в тези книги не се дава пълна космологична картина или поне не такава, каквато ние я виждаме и разбираме сега. Това за земята е вярно ако възприемем думата буквално. Но бихме могли да я интерпретираме като първичното яйце от което е последвал големия взрив. Това според мен дава по-добро обяснение на нещата.

Тук ли? Ми може да си интерпретираме, както ни е удобно и да виждаме каквото си искаме. Въпросът е какво са виждали древните автори на този текст. Ако продължиш с описанието на сътворението в битие, ще разбереш, че се описва една земя, каквато се вижда от човек без знания с невъоръжено око. Т.е виждат един кръг, върху който има похлупак с формата на полусфера и това описват. Като излезеш на широко поле ще видиш точно това.

[Captain Nemo]

Преди 1 минута, самотния вълк said:

На теб може да ти прилича, на мен - не. Къде в теорията за големия взрив е мястото на земята?

Т....

Мисля че дадох обяснение на това.

Преди 38 минути, Captain Nemo said:

Добре, това вече е добър подход. Вярно е че в тези книги не се дава пълна космологична картина или поне не такава, каквато ние я виждаме и разбираме сега. Това за земята е вярно ако възприемем думата буквално. Но бихме могли да я интерпретираме като първичното яйце от което е последвал големия взрив. Това според мен дава по-добро обяснение на нещата.

И не мисля че използването на думата първобитен във връзка с Библията е уместно древни, исторически, стари може би са малко по-прецизни като термини

Нека също не намесваме Бог в дискусията, в момента говорим за обяснение на едно явление в една книга и дали това обяснение на явлението е добро. А не кой го е предизвикал, как и т.н.

 

[ramus]

няма смисъл от игри - дали имаш или нямаш права, е точно като да ме попиташ "гладен ли съм". Да не би аз да раздавам или отнемам права?

Ако се опитваш нещо - тогава не е ли нужно първо да го направиш при себе си.

И нещо друго важно - ти, дори и да се позовеш, дори да цитираш, дори да копираш или подпреш вече с нещо, дето други са го направили, а ти само го следваш, пак слагаш своя подпис, пак слагаш своя автограф. Но ако наистина твърдиш че изхождаш от "собствени знания", тогава разкрий именно тях и от това да започне нова тема - С ТВОИТЕ ЗНАНИЯ, аргументирани, подредени, структурирани... Вместо да се говори за "свещеностите" защото е несериозно и вече се написа - свещеността не може да е аргумент за каквото и да било, ако ще бог да хване мегафона и да крещи по всички медии, това не е аргумент за каквото и да било. Нужно е извеждане, нужно е избор на постулати - още оттам почва сложното. Нужно е да се зададе периметър на валидност - докъде, как, доколко и защо. Нужно е да се формира обща картина, после от общата да се минава към частното, после - към конкретното... От анализ, към синтез, и пак и пак...

Никой тук не е нито идеален, нито безграшен. Но буди респект, ако някой изложи подредени и сериозни аргументи, от елементи в система,  структурирани и опрени в житейски явления и процеси. Няма значение че за някого щели да бъдат несериозни, празни, грешни или несъстоятелни. Но да идва от човека, да издава неговата възможност да е размислил по токова многото въпроси на всемира не като репликатор на готовите схеми на готовите описания и идеологични системи. Това го може всеки, защото не се налага да "се може", то просто си е инстинкт.

[самотния вълк]

Преди 5 минути, Captain Nemo said:

Мисля че дадох обяснение на това.

 

Мисля, че в предния си пост коментирах това "обяснение". Всъщност това е любим подход при опитите да се нагодят библейските текстове към науката. Търсят се интерпретации, метафори и пр. Ако земята приемем за "първично яйце", за какво да приемем небето? Защото то е създадено заедно със земята в първия стих на битие.

[laplandetza]

Няма нагаждане на Приказките излезли от празната делва вино с днешната наука.Никакъв шанс.

Религиозните лидери, теолози  , <мислители> си мисля нямат за цел да стават праведни, близки до природата, светът. Целите им са съвсем подли и комерсиални.

[ramus]

Преди 7 минути, Captain Nemo said:

Но бихме могли да я интерпретираме като първичното яйце от което е последвал големия взрив. Това според мен дава по-добро обяснение на нещата.

Не, не бихме могли. Няма нищо общо, нито е имало първично яйце, нито първите "мигове", при положение че е нямало "време и пространство" какво е описвано тогава.

 И още нещо също важно, свещеностите са според някого, те са вид колективно съглашателство за нещо неизменно, когато да се приеме за неизменно, вечно... и тук идва "божествено". Обаче в библейското сътворение има проблем. Логически и когнитивен:

В НАЧАЛОТО БЕ СЛОВОТО... обаче не е имало "начало", защото не е имало нищо :преди него".

А словото бе у бог - защо му е на БОГ слово, след като не е имало езици, нито е имало на кого да говори - та нищо не е било сътворено от самия него.

И най-важното - кой е бил "Свидетел" на всичко това, след като не е било нищо и никого сътворен, за да се запише с тия думи?

Съмненията са винаги някъде в началото на рационалното в човека. Ако никога не се появи съмнение относно онова, върху което стоим, значи никога няма да си разрешим да "мислим" по него от страх че може да 'пропадне" опората на която се крепи личността/групата.

Ще дам и прост пример - аз мога да се усъмня в науката, в бог, в религията, в себе си, на всичките неща на които съм намерил да стоя. Готов съм да ги разклатя и да не спирам да задавам "проникващия въпрос" - ЗАЩО. Да си задавам въпрос кое и дали е реално, и дали някъде "не спирам" защото съм приел нещо да е неизменно.

Ето това не може да си позволи един религиозен човек. Никога няма да си зададе въпроса - АМИ АКО ГО НЯМА БОГ, ако се лъжа. Ако е всичко е моя проекция, ако това е просто начин да оцелея да ми е по-лесно, по-ясно, по безопасно? Нарушаването на "ограничението към свещеността" се смята защитно като кощунство, като нежелано... Да не говорим че за това са се водили войни и то векове. А и - водят се и до днес... Заради свещености и интерпретации - кой какъв бил, какво бил казал, какво пишело, как трябвало да се разбира...

[Captain Nemo]

Преди 1 минута, ramus said:

Не, не бихме могли. Няма нищо общо, нито е имало първично яйце, нито първите "мигове", при положение че е нямало "време и пространство" какво е описвано тогава.

 ...

Хубаво е да четеш и странична литература, не само философия... По-горе дадох линк към едно опростено обяснения за Големия взрив

[Captain Nemo]

Преди 10 минути, самотния вълк said:

Мисля, че в предния си пост коментирах това "обяснение". Всъщност това е любим подход при опитите да се нагодят библейските текстове към науката. Търсят се интерпретации, метафори и пр. Ако земята приемем за "първично яйце", за какво да приемем небето? Защото то е създадено заедно със земята в първия стих на битие.

Не знам за небето. Аз лично нямам обяснения. Дайте вие ваше обяснение. То това е и целта на темата

[ramus]

Преди 3 минути, Captain Nemo said:

Хубаво е да четеш и странична литература, не само

Нещо от другото прочете ли въобще? Или се хвана на версията че "съм прекалил с философията". Аз не съм философ и написаното от мен не е никаква философия. Дори е нещо като анти-философия.

Темата си я озаглавил НАУКА и РЕЛИГИЯ - ти си й автор. Антрето на темата няма връзка нито с религията нито с науката. Какво точно искаш от пишещите да видиш?

Не - няма връзка между "СЪТВОРЕНИЕ" и ГОЛЕМИЯ ВЗРИВ. Просто това е начина да се решат дисонансите между научната парадигма и религиозните доктрини от свещености... които "няма как да не са верни, щом идват от бог''

[Captain Nemo]

Just now, ramus said:

Нещо от другото прочете ли въобще? Или се хвана на версията че "съм прекалил с философията". Аз не съм философ и написаното от мен не е никаква философия. Дори е нещо като анти-философия.

Темата си я озаглавил НАУКА и РЕЛИГИЯ - ти си й автор. Антрето на темата няма връзка нито с религията нито с науката. Какво точно искаш от пишещите да видиш?

Не - няма връзка между "СЪТВОРЕНИЕ" и ГОЛЕМИЯ ВЗРИВ. Просто това е начина да се решат дисонансите между научната парадигма и религиозните доктрини от свещености... които "няма как да не са верни, щом идват от бог''

Пак те хванах в крачка. Даже и анти-философията е философия. Но си прав, ти не си философ, ти само философстваш и преписваш неща без връзка едно с друго

Нали ти си анализатора, осмисли, открий, виж.... А какво аз лично искам си е моя работа Каквото съм иска; да кажа в темата, каквито въпроси съм имал съм ги задал.

И аз няколко пъти в темата коментирах че никъде не съм казал че говорим за свещени книги. Ти къде го прочете? Да съм споменавал че "няма как да не са верни, щом идват от бог''?

 

[ramus]

Преди 2 часа, Captain Nemo said:

защо не успявате да подходите научно към един въпрос?

познай от 10 опита!  

[самотния вълк]

Преди 30 минути, Captain Nemo said:

Не знам за небето. Аз лично нямам обяснения. Дайте вие ваше обяснение. То това е и целта на темата

То няма какво да се обяснява, освен, ако не търсим скрит замисъл или интерпретации. Просто древните автори на Жреческия кодекс са описвали това, което са виждали и са си представяли.

[Captain Nemo]

Преди 2 минути, самотния вълк said:

То няма какво да се обяснява, освен, ако не търсим скрит замисъл или интерпретации. Просто древните автори на Жреческия кодекс са описвали това, което са виждали и са си представяли.

Според мен цитираното от мен е иносказателно. Аз така виждам нещата (като обяснение на физическо явление). И не казвам че имам обяснение за всичко.

Напълно възможно е да е просто обяснение на природно явление, както Содом и Гомор и огъня, поразил ги може да е просто изригване на вулкан.

[самотния вълк]

Преди 1 минута, Captain Nemo said:

Според мен цитираното от мен е иносказателно. Аз така виждам нещата (като обяснение на физическо явление). И не казвам че имам обяснение за всичко.

Напълно възможно е да е просто обяснение на природно явление, както Содом и Гомор и огъня, поразил ги може да е просто изригване на вулкан.

А какво доказва иносказателното описание? Не е ли интересно, че тези иносказателни тълкувания се появяват сравнително късно - едва с напредването на науката? Примерно тези 5-6000 години от сътворението векове наред са приемани буквално като 5-6000 години. Дори по него са изчислявали летоброенето. И когато науката каза, че земята е мноооого по-стара, започнаха да се търсят иносказателни обяснения. Един ден от сътворението не било едно денонощие, а нам си какво - според интерпретатора.

[Captain Nemo]

Преди 7 минути, самотния вълк said:

А какво доказва иносказателното описание? Не е ли интересно, че тези иносказателни тълкувания се появяват сравнително късно - едва с напредването на науката? Примерно тези 5-6000 години от сътворението векове наред са приемани буквално като 5-6000 години. Дори по него са изчислявали летоброенето. И когато науката каза, че земята е мноооого по-стара, започнаха да се търсят иносказателни обяснения. Един ден от сътворението не било едно денонощие, а нам си какво - според интерпретатора.

Аз не казвам че иносказателността доказва нещо. Просто си мисля че (спекулирам) че е възможно пишещите тези книги да са имали нещо друго предвид. Нещо в смисъл скрито знание.

Това че много години подобни изрази са приемани буквално не премахва възможността за друго тълкуване. А колкото до другите тълкувания и тяхната зависимост от съвременните открития не мисля че това е нещо ново. Доколкото ми е известно в последните 2000 години постоянно търсят скрити послания в някои книги....

[самотния вълк]

Преди 35 минути, Captain Nemo said:

Аз не казвам че иносказателността доказва нещо.

Всъщност имах предвид какви са доказателствата ЗА иносказателност и скрито познание?

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Rebecca said:

Благодаря ти за отговора.

Според теб тогава ,може ли да се каже ,че Библията и науката имат различно становище за произхода на Земята  ?

Определено Науката и Религията (в своите свещени книги - и Библията в частност) имат различни да ги наречем виждания по въпроса.

Не виждам обаче причина да са на едно мнение.

Още по безсмислено е Религията да търси доказателства за собствената си състоятелност в Науката , когато става въпрос за космологични въпроси.

Когато обаче иде реч за засечки на хора и случки в историческо време между Религия и История(Археология) нещата стоят по съвсем различен начин.Тук има достатъчно добри примери за ползотворно взаимодействие.

Редактирано Януари 3, 2017 от ДеДо Либен

[Last roman]

Преди 7 часа, Captain Nemo said:

Кои величини, масата на електрона? Константата на Планк? Да, променяли са се в първите (мисля) микросекунди след големия взрив. Но от този момент нататък та до сега са константи.

Гледната ми точка е по-скоро насочена в посока: как преди толкова хилядолетия са описали (при тяхното ниво на знания за науката) Големия взрив?

Визирах изреденото от Ребека.

[Captain Nemo]

Преди 5 минути, самотния вълк said:

Всъщност имах предвид какви са доказателствата ЗА иносказателност и скрито познание?

Като начална точка това е Книгата на сиянието. Да, това не е научна книга, но може би представя някои аспекти и обяснения, които не са представени в Стария завет

[Captain Nemo]

Преди 3 минути, Last roman said:

Визирах изреденото от Ребека.

Разбирам

[Rebecca]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

Определено Науката и Религията (в своите свещени книги - и Библията в частност) имат различни да ги наречем виждания по въпроса.

Не виждам обаче причина да са на едно мнение.

Още по безсмислено е Религията да търси доказателства за собствената си състоятелност в Науката , когато става въпрос за космологични въпроси.

Когато обаче иде реч за засечки на хора и случки в историческо време между Религия и История(Археология) нещата стоят по съвсем различен начин.Тук има достатъчно добри примери за ползотворно взаимодействие.

Благодаря за отговора.

Нямах предвид обаче ,че Религията има нужда да се легитимира чрез науката ,ако правилно съм разбрала какво искаш да кажеш. Моето мнение е,че Науката и природните закони не опровергават достоверността на библейската информация за Сътворението. Според теб Материята може ли да възникне от само себе си ?

[Rebecca]

Преди 10 минути, Captain Nemo said:

Като начална точка това е Книгата на сиянието. Да, това не е научна книга, но може би представя някои аспекти и обяснения, които не са представени в Стария завет

 Ами нали "говорим" как в онези векове са си представяли Сътворението.Така ,че цитираната от теб "Сефер ха -Зоар " си е точно на мястото защото тя осветлява тъмните /неразбираемите / места от обясненията за процеса.

Отделно има коренно разминаване на превода на някои думи в Берешит и съвременните Библии  ,които допълнително внасят объркване  и невъзможност правилно да бъдат обяснени нещата.

[Rebecca]

Преди 1 час, самотния вълк said:

 Един ден от сътворението не било едно денонощие, а нам си какво - според интерпретатора.

Не само дните но и дълголетието на първите хора / Адам живял 930 години, Сит живял 912 години и пр/..имат своето обяснение. Въпроса е да познаваш писанията и значението на имената 

Редактирано Януари 3, 2017 от Rebecca