Наука и религия

[Шпага]

Преди 15 минути, Gravity said:

Какъв е добрият принос? Лично аз не мого да се сетя нито едно добро дело, което да не може да се направи без бог.

Добро е например спазването на Божиите заповеди. За един вярващ човек страхът от Бога е страхотна възпрепятстваща сила. Има доста гадняри, които не вършат злини само защото си казват "Ами ако наистина има Бог и после той ме накаже?" Как беше казано в библията? Нещо от сорта "Ще има плач и скърцане със зъби"...

[Малоум 2]

Преди 23 минути, Шпага said:

Добро е например спазването на Божиите заповеди. За един вярващ човек страхът от Бога е страхотна възпрепятстваща сила. Има доста гадняри, които не вършат злини само защото си казват "Ами ако наистина има Бог и после той ме накаже?" Как беше казано в библията? Нещо от сорта "Ще има плач и скърцане със зъби"...

Има принос и в научните търсения: Айнщайн - искам да разбера Божията промисъл!

...

[scaner]

Преди 31 минути, Шпага said:

Добро е например спазването на Божиите заповеди. За един вярващ човек страхът от Бога е страхотна възпрепятстваща сила. Има доста гадняри, които не вършат злини само защото си казват "Ами ако наистина има Бог и после той ме накаже?" Как беше казано в библията? Нещо от сорта "Ще има плач и скърцане със зъби"...

Новият Завет отменя Стария, и прави десетте божи заповеди незадължителнни за християните. Те са размити из многото поучения по евангелията, което прави прагът за заобикалянето им в ума на хората много по нисък. Ако те работеха, нямаше да има наказателен кодекс в чисто исторически план  

Това са правила, появили се преди организираната религия, на основа възникналата йерархична структура в обществото. Богатите осъзнали, че лесно могат да загубят власт и богатство ако някой просто ги ограби или убие. И така се появяват правила, налагани и чрез насилие, които постепенно се подемат и от религиите, като средство за удържане на масите в подчинение.

Народът осъзнава противоречието, че един на думи "милостив" Бог не би стигнал до наказания и крайности като "плач и скърцане със зъби" за цяла вечност. А щом той не е милостив, какъв смисъл да му се мазниш и да му играеш по свирката?

Не може да се разчита на страха, в един или друг момент той бива преодолян, защото става банален.  А със загубата на страха от Бога религията губи основният си смисъл в обществото Тежненията за вечното спасения се преследват само от една малка част, неизживяла тинейджърството си, преследваща нуждата си от грижовна ръка...

[Шпага]

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Има принос и в научните търсения: Айнщайн - искам да разбера Божията промисъл!

...

Сега ще връхлетят Сканер и Гравити и ще те "опровергаят" с твърдението, че Айнщайн се е изразил метафорично; че не е бил вярващ и прочие.

[skiahtro]

On 14.11.2021 г. at 18:31, scaner said:

Според какви критерии това не е деградация? Освен нашите човешки критерии в случая, с какви други можем да боравим, че да се съмняваме в резултата? Чисто хипотетично, от гледна точка на абсолютното зло нещата се подобряват, да

Много правилно задаваш въпроса "според какви критерии?"! Но когато говорим за "човешките ни критерии", можем да имаме в предвид само физиология и в никакъв случай, за критерии "добро или зло"! Възприятията и усещанията са чисто субективни и варират до пълни противоположности, както и до пълна липса, на едното или другото... И това важи за всички, независимо колко са учени или не!

On 14.11.2021 г. at 20:11, scaner said:

Айде бъди по-близко до науката де. Значи, създава се научен консенсус, че според наблюденията има някакъв фактор, който формира отклонение спрямо текущият модел и наблюдението. Тоест това е абсолютен факт в резултат на наблюденията (след като даже е консенсус). Ти твърдиш обратното, че няма такъв фактор и всичко е ток и жица, или си съгласен че го има? Не мисля че си чак такъв конспиралник...

Да продължим. Тоест, да повторя, имаме абсолютен факт, че има някакъв неизвестен допълнителен фактор, играещ роля в гравитацията на галактиките.

Втората серия: този фактор е наречен "тъмна материя", по чисто исторически причини, част от които споменаваш. Като изобщо това не е задължитело да е материя, просто вариантът с материята е най-простият като вариант, и за това възниква пръв.

Значи, да обобщим до тук: за тъмната материя имаме безспорнно доказателство за нейното съществуване - по-горе споменато като "абсолютният факт" в резултат на наблюденията.

А вече това, че някой сам си слага ограничения че това може да е само някаква материя (а не друг механизъм) и очаква да я пипне, и се тръшка че никой не я е виждал и пипал, и си фантазира какво било това "консенсус" в неговата си интерпретация, си е само негов - демек твой - проблем.

Както виждаш, още на този етап имаме безусловни доказателства за съществуването на споменатият фактор - "тъмна материя" Така че замисли се, за какво всъщност се тръшкаш?  За какво повтаряш едни и същи безумни глупости - нямало та нямало...

Значи пак опираме до космогонията, а тя има едни и същи принципи, както в науката, така и в религията... Т.е. преди всичко е нужна вяра! 

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

On 14.11.2021 г. at 21:22, deaf said:

Догмата на християнството към истината,която "те прави свободен",парадоксално нанесе смъртоносен удар на самото християнство и подтикна християните към...науката! Издигайки култ към истината,християнската църква подтикна хората да си зададат въпросът "Що е истина?!". И този въпрос нанесе (почти) смъртоносен удар на християнството и сложи началото на днешната наука.

Това са твърде консервативни представи, за "християнство"! Вероятно такива е имала инквизицията, също комунистите, както и посткомунистите...

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Народът осъзнава противоречието, че един на думи "милостив" Бог не би стигнал до наказания и крайности като "плач и скърцане със зъби" за цяла вечност. А щом той не е милостив, какъв смисъл да му се мазниш и да му играеш по свирката?

Напротив, точно убеждението, че Бог не е милостив стимулира вярващите да "обуздават" злото в себе си. Кротуват, казвайки си: "Щом Той не е милостив и няма да ми прости"

[skiahtro]

On 14.11.2021 г. at 22:00, gmladenov said:

Същото се отгнася и до лекуването. Пита се защо това е проблем на Християнството, след
като на Християнството не му е работа да лекува ... което е съвсем очевидно, както ти казваш.

Християнството не му е работа, но поставя моралните норми, според които се лекува. Да речем Менгеле, също е лекувал...

[scaner]

Преди 40 минути, skiahtro said:

Много правилно задаваш въпроса "според какви критерии?"! Но когато говорим за "човешките ни критерии", можем да имаме в предвид само физиология и в никакъв случай, за критерии "добро или зло"! Възприятията и усещанията са чисто субективни и варират до пълни противоположности, както и до пълна липса, на едното или другото... И това важи за всички, независимо колко са учени или не!

Ние не разполагаме с други критерии, освен човешките, просто защото сме хора. При това в рамките на човешката популация те могат да са най-различни. Няма как да се отърсим от субективността в тях, а всеки опит за идеологизиране в крайна сметка води до плачевни резултати. Така че може би е по-добре да се вникне в тези човешки критерии, вместо да се налагат някакви измислици според някой, на който му се струвало че знае как трябва да са нещата Човечеството непрекъснато страда от такива "знаещи"...

Но въпреки субективността на възприятаията, науката дава възможност да се достигне до обективност, недостъпна за религията Просто това е част от нейният уникален механизъм.

Преди 40 минути, skiahtro said:

Значи пак опираме до космогонията, а тя има едни и същи принципи, както в науката, така и в религията... Т.е. преди всичко е нужна вяра! 

Това са пълни глупости. Погледни това дето си подчертал - "според наблюденията". Космогонията не предполага някакъв създател и смисъл, защото те не са нужни за нея. За това и не е нужна вяра, а както си подчертал - наблюдение и честно свързване на фактите.  Вяра е нужна само на привикналите с нея, тя е наркотик, създаващ пристрастеност, пелена пред погледа към реалността. Опиум за народа, както са се изразили едни мъдри хора

Няма нужда от вяра в науката, не работят така нещата, не стана ли ясно след толкова теми? Излизайте от коловозите да се огледате по- на далеко...

[laplandetza]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Християнството не му е работа, но поставя моралните норми, според които се лекува. Да речем Менгеле, също е лекувал...

Поставя то, дръжки. Тея норми са много преди някакво християнство. Други богове и ръце на богове са шетали тогава.
За някои не е имали и богове, били са атеисти още по времената преди и по Хипократ.
Религия няма място в едно Разумно лечение, но на неразумните Вярата, ако е религиозна, им дава сила да се преборят, настройва психика за ултимативна борба! Така действа при слабите.........

[skiahtro]

On 14.11.2021 г. at 22:42, Mazzini said:

Християнството се занимава със спасението на душата в следващия живот.  

И не случайно след изгонването на Адам и Ева, в следващото действие Каин убива Авел. 

Каин, завалията, си дава даровете на Бог, а той пък не ги харесва... И Каин избеснява. 

А Авел, който е безгрешен и с нищо не заслужил съдбата си, я посреща.  

И когато попиташ някое премъдро отче, що аджеба ти се е случило зло, то получаваш отговор : "неведоми са пътищата господне"... Ако не това, ще е нещо евфемистично, с което да прикрие, че не знае "защо" ... 

Не знае, защото Християнството се занимава с живот, който ще дойде след този, и никога с настоящето. 

Да не споменава притчата за Йов... и че Йов е по-морален от Бог... Но това е най-малкия проблем... Впоследствие Бог му преумножава това, що му е отнел дявола, защото в Християнството е залегнала идеята за жертвата днес, в името на по-доброто утре. 

И все пак, жертвите и страданията са в настоящето, а плодовете в бъдещето. И именно това е големият проблем на религията - че обещава нещо, което и да дойде, и да не дойде, кел файда, защото ще сме мъртви.  

Объркал си се за християнството, това което представяш е някакъв вид гностицизъм, но не и християнство. Християнството не се занимава с отвъдния живот. Възкресението е в плът и кръв, на този свят, а не в някакъв измислен отвъден. Жертвите и страданията в настоящето, имат за цел плодовете в бъдещето, но на ТОЗИ СВЯТ, който ще стане по-хубав и прекрасен!!!

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

Напротив, точно убеждението, че Бог не е милостив стимулира вярващите да "обуздават" злото в себе си. Кротуват, казвайки си: "Щом Той не е милостив и няма да ми прости"

Ами огледай се, в чисто исторически план какво се е получило? Аз не познавам хора, които да се плашат от Бог. Пълно е с вярващи които крадат, и прелюбодействат, че и убиват понякога, със или без умисъл. Основната маса се кръстят и покланят надявайки се че това няма да се забележи и ще бъдат възнаградени с "вечен живот". Един вид преследват някаква виртуална изгода.

Страхът от Бог е бил силен, когато властта е разчитала на този страх и го е поддържала чрез насилие - и Бог ще те накаже, ама и ние ще те накажем, за всеки случай. Така че страхът още по това време променя плоскостта си към страх от държавата, и страхът от Бог постепенно се размива, за да изчезне напълно в наши дни, поне в общества в които самата държава е станала по-цивилизована.

Самата идея, че Бог не е милостив, му снижава силно акциите. За това и се е появило в крайна сметка християнството - твърде много насилие и кръвожадност има в образа на старозаветния Бог, престава да върши работата за която е бил нужен. Затова се и появява неговият антипод в това отношение Исус. Не от добро стават такива промени

[skiahtro]

Преди 9 минути, laplandetza said:

Поставя то, дръжки. Тея норми са много преди някакво християнство. Други богове и ръце на богове са шетали тогава.
За някои не е имали и богове, били са атеисти още по времената преди и по Хипократ.
Религия няма място в едно Разумно лечение, но на неразумните Вярата, ако е религиозна, им дава сила да се преборят, настройва психика за ултимативна борба! Така действа при слабите.........

Не казвам, че християнството е първо, но то ги усъвършенства и в това си лице няма конкуренти!

[skiahtro]

Преди 17 минути, scaner said:

Ние не разполагаме с други критерии, освен човешките, просто защото сме хора.

Точно за това не можем да имаме "човешки критерии", за добро или зло! Критериите се определят от вярата ни!

 

Преди 19 минути, scaner said:

Това са пълни глупости. Погледни това дето си подчертал - "според наблюденията". Космогонията не предполага някакъв създател и смисъл, защото те не са нужни за нея. За това и не е нужна вяра, а както си подчертал - наблюдение и честно свързване на фактите.  Вяра е нужна само на привикналите с нея, тя е наркотик, създаващ пристрастеност, пелена пред погледа към реалността. Опиум за народа, както са се изразили едни мъдри хора

Няма нужда от вяра в науката, не работят така нещата, не стана ли ясно след толкова теми? Излизайте от коловозите да се огледате по- на далеко...

Това е само една гледна точка. Опитваш се да формулираш някаква догма, според твоята вяра и какво са ти казали някакви "мъдри хора", на които си повярвал.. Аз говоря за неща, над тези! Твърде дребнаво е, някакви подробности, които имат значение за теб и вярата ти...

[scaner]

Преди 40 минути, skiahtro said:

Точно за това не можем да имаме "човешки критерии", за добро или зло! Критериите се определят от вярата ни!

Напротив. Критериите за добро и зло се определят от изгодата ни. Това което ми носи приходи, е добро за мен. Това което ми инкасира разходи, е зло. Няма вяра на това ниво, просто първична изгода. Чисто човешки критерии.

От тук нататък, опитът това да се канализира за много хора, води до институционализираната религия. Появява се вяра, че някакви неща са "добро" за всички (за обществото), въпреки че на тебе може да ти носят вреда, да противоречат на твоите желания. И тук вече да, вярата налага насилствено критерии. Но не трябва да се забравя основното - насилствено. А вече всеки претръпнал във вярата приема това насилие като нещо нормално, то бързо се банализира. Умът на човека се изкривява, възникват "истини".

Но това са само наложени от обществото критерии, които не са единствените - те са добри в някакви гранизци за обществото като цяло, не и за отделните индивиди. Както и могат да са различни за различни общества. От тук и нуждата всички да вярват в една религия - иначе обществото изградено на наложени от вярата критерии, се разпада. А това налага и нуждата от репресивен апарат - "Бог ще те накаже", със съответните служители които се грижат за това.

Така че вярата не води към добро!

Преди 40 минути, skiahtro said:

Това е само една гледна точка. Опитваш се да формулираш някаква догма, според твоята вяра и какво са ти казали някакви "мъдри хора", на които си повярвал.. Аз говоря за неща, над тези! Твърде дребнаво е, някакви подробности, които имат значение за теб и вярата ти...

"Мъдрите хора" са направили първи едни очевидни за почти всички сега заключения, аз реферирам към тях за да не обяснявам нещата в подробности

Но това как работи науката не зависи от тези хора, и то не разчита на вяра. Напротив, вярата може да доведе до нарушение на механизмите на науката. Това не са неща "над", там са правила, създадени от хората за хората. Тук няма догми.

Разбери, науката не разчита на вяра, тя е противопоказна за нея. Вредна е, просто казано. Там вярата липсва, защото няма в какво да се вярва - там няма истини, няма "верно/неверно". Там има модели, които съответства в по-голяма или по-малка степен на действителността. Нито един от тях не е верен в абсолютен смисъл, затова и тоя термин няма особен смисъл по отношение на тези модели. Липсва предмет в който може да се  вярва Но ти  ако не си част от тези неща, ще ти се наложи да пречупваш това през призмата на вярването... Просто не трябва да се заблуждаваш че вярата е нужна и извън тази призма

[Gravity]

Преди 3 часа, Шпага said:

Добро е например спазването на Божиите заповеди. За един вярващ човек страхът от Бога е страхотна възпрепятстваща сила. Има доста гадняри, които не вършат злини само защото си казват "Ами ако наистина има Бог и после той ме накаже?" Как беше казано в библията? Нещо от сорта "Ще има плач и скърцане със зъби"...

Не това имах предвид. Имах предвид има ли добро което не може да бъде направено без вяра в бог. Спазването на десетте заповеди може. Има много невяращи, които не убиват, нямат други богове, не крадат и т.н. Исках пример на добро дело, което не може да бъде извършено от атеист. Аз не мога да се сетя за такова.

От друга страна има много лоши неща които се вършат именно поради вярата в някакъв бог.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Аз не познавам хора, които да се плашат от Бог.

Ааа, добре. Срещу такъв "аргумент" не е възможно да се възрази. Явно ти познаваш абсолютно всички хора на тази Земя

[Шпага]

Преди 25 минути, Gravity said:

От друга страна има много лоши неща които се вършат именно поради вярата в някакъв бог.

Да, това е факт - печален неоспорим факт!

Което ме кара да задам следния въпрос:

Ако Бог е измислица, но тази измислица е породила толкова много реални последствия, дали можем да наречем Бог несъществуващ? Или Той всъщност се е "превърнал" в нещо... реално съществуващо?

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Да, това е факт - печален неоспорим факт!

Което ме кара да задам следния въпрос:

Ако Бог е измислица, но тази измислица е породила толкова много реални последствия, дали можем да наречем Бог несъществуващ? Или Той всъщност се е "превърнал" в нещо... реално съществуващо?

Предполагам, че в този симсъл, може да кажем, че бог съществува. И е създаден от човека (по негов образ и подобие).

[skiahtro]

Преди 51 минути, scaner said:

Напротив. Критериите за добро и зло се определят от изгодата ни. Това което ми носи приходи, е добро за мен. Това което ми инкасира разходи, е зло. Няма вяра на това ниво, просто първична изгода. Чисто човешки критерии.

В случая не е "напротив", след като хората имат различна изгода, по която определят критериите си.

След като човешките "критерии" варират, стигат до противоположности или до пълната им липса, не можеш да определиш с "човешки критерии" -"доброто и злото" В случая, доброто може да бъде зло, както и обратното, нали така? ..и тук стигаме пак до "какво ще кажат хората", а не до научни достижения... 

Преди 51 минути, scaner said:

"Мъдрите хора" са направили първи едни очевидни за почти всички сега заключения, аз реферирам към тях за да не обяснявам нещата в подробности

Но това как работи науката не зависи от тези хора, и то не разчита на вяра. Напротив, вярата може да доведе до нарушение на механизмите на науката. Това не са неща "над", там са правила, създадени от хората за хората. Тук няма догми.

Разбери, науката не разчита на вяра, тя е противопоказна за нея. Вредна е, просто казано. Там вярата липсва, защото няма в какво да се вярва - там няма истини, няма "верно/неверно". Там има модели, които съответства в по-голяма или по-малка степен на действителността. Нито един от тях не е верен в абсолютен смисъл, затова и тоя термин няма особен смисъл по отношение на тези модели. Липсва предмет в който може да се  вярва Но ти  ако не си част от тези неща, ще ти се наложи да пречупваш това през призмата на вярването... Просто не трябва да се заблуждаваш че вярата е нужна и извън тази призма

За "мъдри хора" също има разлики в критериите и както казваш "изгодата" определя критериите и вярата! Имаш вероятен "модел", колко вероятен, зависи от вярата ти! Ако ти му вярваш достатъчно, надграждаш теорията си. Само че колкото и да е минимална вероятността на "невероятния модел", той е възможен! От тук нататък, ако започнеш, да отричаш тази вероятност, ти създаваш догма! Т.е. каквото точно правиш в момента...

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[Gravity]

Преди 3 минути, skiahtro said:

В случая не е "напротив", след като хората имат различна изгода, по която определят критериите си.

След като човешките "критерии" варират, стигат до противоположности или до пълната им липса, не можеш да определиш с "човешки критерии" -"доброто и злото" В случая, доброто може да бъде зло, както и обратното, нали така?

А с какви критерии може?

[skiahtro]

Преди 4 минути, Gravity said:

А с какви критерии може?

Вероятно с такива каквото на нас не са ни дадени, т.е. нечовешки.

[Gravity]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Вероятно с такива каквото на нас не са ни дадени, т.е. нечовешки.

И как ние ще използваме критерии, които нямаме!

[scaner]

Преди 23 минути, skiahtro said:

В случая не е "напротив", след като хората имат различна изгода, по която определят критериите си.

След като човешките "критерии" варират, стигат до противоположности или до пълната им липса, не можеш да определиш с "човешки критерии" -"доброто и злото" В случая, доброто може да бъде зло, както и обратното, нали така? ..и тук стигаме пак до "какво ще кажат хората", а не до научни достижения... 

Напротив е, защото изгодата не е вяра. Тоест добро и зло не се определят от вяра . А критериите за изгодата са чисто човешки. Затова не са нужни други.

И за какви "научни достижения" може да става дума в един разговор за добро и зло? Не знам защо се отплесваш натам.

Преди 23 минути, skiahtro said:

За "мъдри хора" също има разлики в критериите и както казваш "изгодата" определя критериите и вярата! Имаш вероятен "модел", колко вероятен, зависи от вярата ти! Ако ти му вярваш достатъчно, надграждаш теорията си. Само че колкото и да е минимална вероятността на "невероятния модел", той е възможен! От тук нататък, ако започнеш, да отричаш тази вероятност, ти създаваш догма! Т.е. каквото точно правиш в момента...

Моделът е толкова "вероятен", колкото наличната информация показва дали съответства на действителността. 

Какво значи "възможен" модел, след като той съществува (е наличен), и го обсъждаме? В този смисъл всеки е възможен, дори да е "невероятен". Единственият критерии за ценността на модела е доколко съответства на реалността. Но за това не е нужна никаква вяра, тя даже пречи .

Не виждам защо пречупваш понятия от вярата като "догма" по отношение на науката, където те изначално нямат място и смисъл. Вече подсказах, науката не може да се разбере ако не се отърсиш от вярата. А ти непрекъснато изпадаш в дисонанс в това направление - вяра та вяра. Ми няма такава, освен насадените от разни "популяризатори" представи в публиката.

[scaner]

Преди 49 минути, Шпага said:

Ааа, добре. Срещу такъв "аргумент" не е възможно да се възрази. Явно ти познаваш абсолютно всички хора на тази Земя

Не става дума дали познавам всички на земята, а че сред моето обкръжение такива хора не се срещат, а то не е малко. Огледай се и ти, колко сред твоите познати  спазват божите заповеди от страх? Ако има, ще е някакъв изчезващ процент. Това е реликт от миналото.