Наука и религия

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Нищо не разбирам. Защо да няма смисъл? Науката е процес завиждан от хора, както всеки друг човешки процес.  Ползата от продукта на науката, е съизмерим и може да се оцени и сравнява с продукта на останалите човешки дейности.   

От друга страна един път твърдиш, че науката е еквивалентна на ралигията, а в следващия, че науката е абсолют. Кое от двете?

Точно така, но науката е само човешка представа. Науката съществува точно толкова, колкото съществува и Бог. Науката не може да греши, но могат да грешат хората.

Не може логично, да обвиняваш науката в грешка, защото това нарушава представата за нея, може да обвиняваш само хората, които се занимават с наука.

Преди 9 минути, Димитър Йорданов said:

Вярата в науката или в резултатите от нея?
Когато четеш нова научна статия свързана с проблем, който те вълнува сляпо ли поглъщаш всичко написано в нея? Или винаги търсиш и други източници и допълнителна информация? 
Можеш да вярваш сляпо в избрана философия или религия.Но когато четеш някаква научна информация знаеш, че постоянно ще се открива нещо ново свързано с темата и че това не е "последната информация", която вече да не може да бъде допълвана и/или променяна.  Така, че резултатът от науката има смисъл именно заради тази постоянна промяна и допълване, което се появява благодарение на самата научна дисциплина и хората занимаващи  се с нея. 

Принципно след като всяка религия има своите изисквания, защо и науката да няма своите особености? Винаги ще има различни вярвания, с различни изисквания и особености. Но ако забележиш нещо нехарактерно за човек, се обади пак!

[scaner]

Преди 8 минути, skiahtro said:

А вярата, че в науката няма вяра какво е?

А има ли такава вяра?

Огледай се, ти и Младенов само за вяра в науката приказвате, и никой до сега не показа такова нещо, само общи приказки за дебелеене се леят, сравнение с религията.

Да, понякога, чисто исторически, някаква вяра се прокрадва. Някое свойство на реалността се приема за очевидност и се използва ad hoc. Например евклидовата геометрия и физическите модели на нейна база като единствена алтернатива - като се е осъзнало човечеството, се е появила римановата геометрия, и е станало една вяра по-малко. Тъй като знанието се натрупва, се стига до момент когато лъсва че тук имаме вяра само в една възможност, съответното положение се преразглежда, и това дава нов скок напред. Тоест и да има вяра, науката е способна да се самоочиства, това е част от научният метод и той работи. Но никой не отменя и бдителността да не се допуска допълнителен такъв шум. Така че бъди спокоен, и да има някъде притаила се вяра, в последствие ще бъде изчегъртана като мръсно коте. Защото тя е пречка, отклонява колелата на познанието в неплодотворни посоки. А щом още не е изчегъртана, тя не се проявява, не работи като вяра

Така че просто забрави за вярата и се съсредоточи на по-съществените характеристики на науката

[Atom]

Преди 8 минути, skiahtro said:

Точно така, но науката е само човешка представа. Науката съществува точно толкова, колкото съществува и Бог. Науката не може да греши, но могат да грешат хората.

Не може логично, да обвиняваш науката в грешка, защото това нарушава представата за нея, може да обвиняваш само хората, които се занимават с наука.

Чакай сега, тук вече не става въпрос за религия и наука, а за нещо коренно различно.  Един куп неща съществуват само и единствено в човешката представа - корпорации, партии, нации, държави, правото и още каквото се сетиш. Означава ли това, че всички те са абсолюти и съществуват точно толкова колкото, съществува и Бог. В такъв случай нещата се размиват значително и всички тези срвнения губят всякакъв смисъл.   Каква е целта и какво ще постигнем ако приравняваме всички абстракции които съществуват само в човешките представи и наричаме всички "абсолют".   

[gmladenov]

Преди 56 минути, scaner said:

Научен метод - е система от принципи (които се развиват и променят), с помощта на които се достига до обективно познание на действителността.
Наука - е систематизирано достоверно знание,  което може да бъде убедително обяснено чрез логиката.

Приемайки тези концепции за верни, ти в същност вярваш, че така трябва да работят нещата.

Приемането е вяра. За всичко, което смяташ за вярно, ти в същност вярвяш в неговата истинност.
От вярата не можеш да избягаш, защото тя е в основата на човешките възприятия.

[Янков]

Преди 1 час, scaner said:

Научен метод - е система от принципи (които се развиват и променят), с помощта на които се достига до обективно познание на действителността.

 

Разбираш ли го или да ти превеждам? "Система от принципи които се развиват и променят" какво ще рече? Къде е вярата тук? Това са принципи, система от конвенции,  които непрекъснато се усъвършенствуват, за да покрият нови предизвикателства и да усъвършенстват кое? - достигането до обективно познание на действителността.

Само че:

Ако говорим за система от принципи, които се развиват и променят, то тогава говорим за субективно, а не обективно познаване на действителността. В противен случай, то те не биха били променливи и развиващи се.

Преди 1 час, scaner said:

И тука двойка.

Наука - е систематизирано достоверно знание,  което може да бъде убедително обяснено чрез логиката.

И като говорим за двойки, на колко е равно 2+2?

[scaner]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Приемайки тези концепции за верни, ти в същност вярваш, че така трябва да работят нещата.

Пак не позна. Тези концепции дават възможност да бъдат проверени, че работят. На това се основава и възможността им да се променят и усъвършенстват. Няма място за никаква вяра тук, но има огромен мегдан заблудените да не разбират за какво става дума, както ти ни демонстрираш. И ти пречупваш светогледа си през някаква вяра, че науката се основавала на вяра. Внимавай, от това човек може да стане кривоглед.

Преди 13 минути, gmladenov said:

Приемането е вяра. За всичко, което смяташ за вярно, ти в същност вярвяш в неговата истинност.

не позна. Проверката е основният инструмент в науката. Тя подрязва крачетата на всяка вяра. Проверката сравнява на еднаквост, не на истинност. Щото истини няма в науката

 

Преди 13 минути, gmladenov said:

От вярата не можеш да избягаш, защото тя е в основата на човешките възприятия.

Всичко може. Като събереш статистика от възпиятията на много индивиди, ти елиминираш субективният фактор и намираш общото, обективното. И това елиминира вариабеллността на човешките възприятия. Тоя метод се ползва много нашироко за махане на шум в наблюденията

А и човешкото възпиятие няма особена роля. Вече уредите дават дължината в цифров вид, трудно възприятието ти ще сбърка една цифра с друга. Е, може да има човек с дислексия в отбора, но статистиката веднага ще го изяви. И в повечето случаи възприятието играе само да поеме стойностите на вече измеренни величини, и да ги прати на логическият апарат. А той се възпитава да работи по еднакъв начин още от преди учлище.

Така че забрави за вярата в науката, тя няма роля в нея. Принципно. А който има прекомерна вяра, не го вземат за учен

 

Преди 3 минути, Янков said:

Ако говорим за система от принципи, които се развиват и променят, то тогава говорим за субективно, а не обективно познаване на действителността. В противен случай, то те не биха били променливи и развиващи се.

Тези принципи няма от къде да дойдат, щото Бог е скръндза и не дава такива неща, те възникват в развитие. А развитието им се основава на изискването моделите които се строят да дават все по-близки до реалността резултати. Тоест имайки реалността като база за сравнение, ние можем да острим принципите за да ги настроим в тази посока - реалността винаги ще ни подбутва или ограничава, показвайки правилната посока на промените. Това разбира се е доста грубо казано, но това е идеята, която елиминира субективността, гонейки обективното.

 

Преди 7 минути, Янков said:

И като говорим за двойки, на колко е равно 2+2?

Четири. Но оценките имат специално свойство, те не са адитивни. Две двойки си остават две двойки.

[Atom]

Преди 8 минути, Янков said:

Ако говорим за система от принципи, които се развиват и променят, то тогава говорим за субективно, а не обективно познаване на действителността. В противен случай, то те не биха били променливи и развиващи се.

Според мен терминът "субективно познание" в случая не е коректен.  Достоверното знание е по-скоро колективно човешко познание.  Обективното познание или абсолютната истина е цел. Реално целта на науката е да се приближим максимално до обективното познание.

[Янков]

Преди 13 минути, scaner said:

Тези принципи няма от къде да дойдат, щото Бог е скръндза и не дава такива неща, те възникват в развитие. А развитието им се основава на изискването моделите които се строят да дават все по-близки до реалността резултати. Тоест имайки реалността като база за сравнение, ние можем да острим принципите за да ги настроим в тази посока - реалността винаги ще ни подбутва или ограничава, показвайки правилната посока на промените. Това разбира се е доста грубо казано, но това е идеята, която елиминира субективността, гонейки обективното.

Точно за това говоря. Науката не ни дава обективно, а субективно познание, поради простата причина, че се развива и променя. Т.е., ако днес науката ни казва че няма Бог, то това не означава непременно, че след сто години, науката би твърдяла че има Бог.

Преди 14 минути, scaner said:

Четири. Но оценките имат специално свойство, те не са адитивни. Две двойки си остават две двойки.

Именно. В основата си науката е вяра, поради простата причина, че приема - 2+2 = 4. Ако отхвърлим тази вяра, какво остава от науката?

Преди 10 минути, Atom said:

Достоверното знание е по-скоро колективно човешко познание.  Обективното познание или абсолютната истина е цел. Реално целта на науката е да се приближим максимално до обективното познание.

Абсолютно съм съгласен. Но ако целта на науката е максимално да се приближим до обективното познанание, то тогава тя не е извършила все още предназначението си, защото не е постигнала обективното познание и съответно отхвърлянето на Бог от науката е прибързано и противоречащо на научната цел субективно решение.

[skiahtro]

Преди 44 минути, scaner said:

На каква база стигаш до извода за някаква абсолютност в моите твърдения? На каква база са ти оценките в тая посока, и сигурен ли си че тая база е читава? Защото абсолютност се мери само с абсолютен аршин, а не видях до сега такъв, нито религията горката разполага с такова нещо

Стигам само на база "твои твърдения", които правиш! Сигурен съм, че базата ти е читава, точно колкото ти сигурен, че моята база е читава! Твърдението ти, че "в науката няма вяра", го изказваш като абсолютно и след като го правиш, базата ти ти няма значение, а само целите.. Получава се така, че моите цели са противоположни, пак независимо от базата.

Ако с това искаш да кажеш, че допускаш в науката, дори само като вероятност - вяра, то вероятно и аз ще се съглася с теб, ако нямам нещо ново напреки разбира се...

Разликата м/у нас, е че аз меря винаги с човешки аршин, независимо дали наука, религия или каквото и да било. Т.е дори и да съм религиозен, аз не се приравнявам с Бог, дори и да съм учен, аз не се приравнявам с науката. Осъзнавам, че съм само човек с недостатъци, които съм готов призная веднага.

Преди 1 час, scaner said:

Къде точно ми е вярата в рулетката? Ма стига празни приказки, хвърлени като мъгла, дай нещо по-конктретно. И в какво се състои вярата при измерване, повторено от N други екипа? Малко конкретика като задълбаеш, и ще схванеш как науката се самоочиства от такива елементарни вери. А статистиката е прекрасен критерии дали вярата не е прекалила и да трябва да се повтаря измерването

Вярата ти в рулетката е конкретно например, че не ползваш лакти или стъпки. Не казвам, че не можеш да ги ползваш, но вероятно им нямаш толко вяра, щото повторено от екипа, едва ли ще даде точно същите резултати... По конкретно науката по този начин се самоочиства от грешки, но няма как да се самоочисти от вери, защото ще престане да съществува. Истината е,че дори статистиката допуска отклонения, точно както и човешката физиология. А това конкретно означава, че допуска и възможност за грешка, т.е. има допустима грешка, която си длъжен да имаш в предвид, като учен.

Преди 1 час, scaner said:

Съгласен съм с това. Но ако още ен-найсет независими от мене хора, в граница всички, получават сходни резултати с очите си, то това по дефиниция се нарича обективен резултат. И това е резултатът с който се работи, без някакви вярвания по отношение на него. Така се елиминират тези проблеми, свързани със субективният фон.

Сходни резултати - да, но не еднакви резултати. Но дори и усещането ти за сходни резултати е субективно. Ти не можеш да знаеш, например, усещането за червено, дали е същото като усещането за червено при друг човек. Всъщност ти си принуден да приемаш субективността за "обективност", като намираш средни стойности, защото обективността не ти е присъща. Обективноста ти е нереална и въображама, само се опитваш да се приближаваш... ОПИТВАШ!!! Проблемите не можеш да ги елиминираш - вярваш, че става така Човек в делириум постъпваа по същия начи, опитва се да елиминира грешките във възприятията си, а доколко успява е съвсен друг въпрос...

Преди 1 час, scaner said:

Повтаряш се. Науката няма говорители, тя е съвкупност от методи, елиминиращи вярата. И това трябва да се разбере, преди да се говори на тая тема, щото става досадно.

Изхождам от позицията, че повторението е майка на знанието, след като няма разбиране по темата за вярата, би трябвало да се повтаря! Мисля че е полезно, въпреки че е досадно...

Преди 1 час, scaner said:

А има ли такава вяра?

Огледай се, ти и Младенов само за вяра в науката приказвате, и никой до сега не показа такова нещо, само общи приказки за дебелеене се леят, сравнение с религията.

Да, понякога, чисто исторически, някаква вяра се прокрадва. Някое свойство на реалността се приема за очевидност и се използва ad hoc. Например евклидовата геометрия и физическите модели на нейна база като единствена алтернатива - като се е осъзнало човечеството, се е появила римановата геометрия, и е станало една вяра по-малко. Тъй като знанието се натрупва, се стига до момент когато лъсва че тук имаме вяра само в една възможност, съответното положение се преразглежда, и това дава нов скок напред. Тоест и да има вяра, науката е способна да се самоочиства, това е част от научният метод и той работи. Но никой не отменя и бдителността да не се допуска допълнителен такъв шум. Така че бъди спокоен, и да има някъде притаила се вяра, в последствие ще бъде изчегъртана като мръсно коте. Защото тя е пречка, отклонява колелата на познанието в неплодотворни посоки. А щом още не е изчегъртана, тя не се проявява, не работи като вяра

Така че просто забрави за вярата и се съсредоточи на по-съществените характеристики на науката

Вероятно има, след като дори и ти с твоя човешки абсолютизъм, допускаш че нещо се "прокрадва". Освен това пак според теб, ако няма какво да се самоочиства, не би била възможна и наука, поради липса на идеи, колкото и да ти се струват невъзможни.

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Чакай сега, тук вече не става въпрос за религия и наука, а за нещо коренно различно.  Един куп неща съществуват само и единствено в човешката представа - корпорации, партии, нации, държави, правото и още каквото се сетиш. Означава ли това, че всички те са абсолюти и съществуват точно толкова колкото, съществува и Бог. В такъв случай нещата се размиват значително и всички тези срвнения губят всякакъв смисъл.   Каква е целта и какво ще постигнем ако приравняваме всички абстракции които съществуват само в човешките представи и наричаме всички "абсолют".   

Не съм правил твърдение, че единствените човешки представи са наука и религия, нито че всички човешки представи трябва да са абсолютни и да не се променят. Всичко си зависи си според представата и съвсем не е задължително да има сходства...

[Atom]

Преди 3 минути, Янков said:

Абсолютно съм съгласен. Но ако целта на науката е максимално да се приближим до обективното познанание, то тогава тя не е извършила все още предназначението си, защото не е постигнала обективното познание и съответно отхвърлянето на Бог от науката е прибързано и противоречащо на научната цел субективно решение.

Аз не съм срещал научна хипотеза, където се отхвърля Бог или да потвърждава съществуването на Бог.  Бог е абсолют и като такъв той е не е предмет на науката. Обикновено с тези теми се занимава "философия на науката", което е поле на философията, а не научно поле. Това, че някои учени публикуват и философски материали където се засяга тази тема не прави от това наука.  Науката може да се занимава индиректно с някои религиозни доктрини (сътворение или еволюция на човека), но това не е отхвърляне на Бог

Не знам за разните социални науки. Там може и да се засяга тази тема, но пък това са по-скоро "научни дисциплини", а не наука в тесния смисъл на думата. 

[skiahtro]

Преди 1 час, scaner said:

Проверката е основният инструмент в науката. Тя подрязва крачетата на всяка вяра. Проверката сравнява на еднаквост, не на истинност. Щото истини няма в науката

 

Не знам защо си се запънал с тази "проверка", че е характерна само за науката, но и в религията също има "проверка", дали е истинска... Проверката и също се базира на логика.

Айде сега нямало и истини, вий там да не правите от лъжата адитивна наука?

Редактирано Ноември 18, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 50 минути, scaner said:

Като събереш статистика от възпиятията на много индивиди, ти елиминираш субективният фактор и намираш общото, обективното.

Като събереш възприятията на много хора, имаш консенсус ... който не гарантира обективност.

Принципно, консенсусът не елиминира вярата. Напротив, той по същество е колективна вяра.
Например, тъмната материя представлява консенсус - или колективна вяра - в нещо недоказано.

Редактирано Ноември 18, 2021 от gmladenov

[Янков]

Преди 8 минути, Atom said:

Аз не съм срещал научна хипотеза, където се отхвърля Бог или да потвърждава съществуването на Бог.  Бог е абсолют и като такъв той е не е предмет на науката.

Продължаваме да се приближаваме към основата на проблема. Науката на този етап не може да потвърди съществуването на Бог. Същевременно не може да отхвърли съществуването на Бог, защото негативното твърдение само по себе си е недоказуемо. Това е все едно да твърдиш че няма разумен живот извън планетата Земя, базирайки се на съвременните ни познания за вселената.

Но същевременно влизаме и в друго противоречие. Ако Бог е абсолют и като такъв той не е предмет на науката, то твърдението че 2+2=4 също е абсолют и следователно не би трябвало да е предмет на науката. Но въз основа на това твърдение се градят точните науки. В такъв случай, каква е разликата между наука и религия?

[Atom]

Преди 28 минути, Янков said:

Но същевременно влизаме и в друго противоречие. Ако Бог е абсолют и като такъв той не е предмет на науката, то твърдението че 2+2=4 също е абсолют и следователно не би трябвало да е предмет на науката. Но въз основа на това твърдение се градят точните науки. В такъв случай, каква е разликата между наука и религия?

Твърдението 2+2=4 е извод от математиката.  Математиката не се причислява къ; тясното понятие на думата наука.  Все пак математика, логика, статистика и информатика  се числят към широкото понятие за наука или се определят като "формални науки", а математикатd в частност и като "език на науката".

Иначе за разликите писах вече. Науката не е система от знания (вярвания), а системен процес за създаване и структуриране на знание.  Религията от своя страна е система от вярвания (знания).  Ако науката престане да бъде процес и се превърне в система от знания, това би означавало една от двете хипотези:
- достигнала е крайната цел - абсолютното и обективно знание. Това би означавало тези които задвижват процеса по това време (хора, ИИ, нешо друго) на практика да станат Бог (според мен с нищожна вероятност)
- да не е достигнала крайната цел и да се превърне в поредната религия (доста по-вероятно)

Редактирано Ноември 18, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 53 минути, skiahtro said:

Не съм правил твърдение, че единствените човешки представи са наука и религия, нито че всички човешки представи трябва да са абсолютни и да не се променят. Всичко си зависи си според представата и съвсем не е задължително да има сходства...

Е, аз съм съгласен с това и не търся никакви сходства. Вие с Младенов сте тези които търсят сходства ту тук, ту там.  Просто ми стана интересно по какви критерии и каква логика намирате сходствата, но така и не разбрах.  Както и да е, ако искаш възприемай науката като абсолют, ако искаш като религия, ако искаш като правото, ако искаш като нещо друго  - това е твой избор. Аз лично не намирам основание за такова възприятие и за търсене на сходства, още по-малко пък да възприемам която и да е човешка представа като абсолют.   

[gmladenov]

Преди 5 минути, Atom said:

Иначе за разликите писах вече. Науката не е система от знания (вярвания), а системен процес за създаване и структуриране на знание. 

Чувам те много добре ... и не се съгласявам.

Представи си следния процес:
Умните глави се събират една година и се съгласяват, че гръмотевиците са гневът на боговете.
Всичаки гласуват "за" и има консенсус.
На следващата година пак се събират и учочняват, че не гръмотевиците, а светкавиците са
гневът на боговете. Всичаки гласуват "за" и пак има консенсус.

Ето ти научен процес по твоята дефиниция. Събрали са се учени и са съзадали ново знание, като
същевременно са постигнали и консенсус по въпроса. Как това е наука, обаче.

Примерът е преувеличен, есествено, но важи в пълна сила за тъмната материя, например.
За нейното съществуване има научен консенсус ... без никой никога да я е виждал или измервал.

Ако науката наистина действаше на принципа на проверката, тъмната материя би трябвало
отдавна да е отхвърлена като недоказуема. Вместо това имаме научен консенсус, че тя същесвува.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Просто ми стана интересно по какви критерии и каква логика намирате сходствата, но така и не разбрах. 

По скоро не искаш да разбереш.

[gmladenov]

Преди 26 минути, Atom said:

Иначе за разликите писах вече.

По твоятя дефиниция разликата между религията и науката се състои в това, че
при религията обектът на вярата - бог - е фиксиран и не се променя с времето.

А при науката имаме процес, при който обектът на вярата се променя с времето.
Днес се вярва в едно, а утре в друго ... и на това му се вика натрупване на знания.

Иначе и двете - наука и религия - са системи от вярвания.

Редактирано Ноември 18, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Е, аз съм съгласен с това и не търся никакви сходства. Вие с Младенов сте тези които търсят сходства ту тук, ту там.  Просто ми стана интересно по какви критерии и каква логика намирате сходствата, но така и не разбрах.  Както и да е, ако искаш възприемай науката като абсолют, ако искаш като религия, ако искаш като правото, ако искаш като нещо друго  - това е твой избор. Аз лично не намирам основание за такова възприятие и за търсене на сходства, още по-малко пък да възприемам която и да е човешка представа като абсолют.   

Става въпрос, че се намират сходства само там където ги има и не можеш да ги намираш там където ги няма.

Колкото, до мен и Младенов... Нито аз, нито Младенов, сме виновни че някой не намира сходства или по-точно не му се иска да намира, поради особеностите на вярата си... Дори нямаше да се намесвам, ако не правехте абсурдни твърдения...

Редактирано Ноември 19, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 1 час, gmladenov said:

По твоятя дефиниция разликата между религията и науката се състои в това, че
при религията обектът на вярата - бог - е фиксиран и не се променя с времето.

А при науката имаме процес, при който обектът на вярата се променя с времето.
Днес се вярва в едно, а утре в друго ... и на това му се вика натрупване на знания.

Иначе и двете - наука и религия - са системи от вярвания.

Всяка жива религия, трябва да се променя, за да съществува. Не се ли променя, няма ли развитие, умира! Същото важи и за науката. Това няма как да промени представите ни, за обсолютните стойности, както на науката, така и за Бог, защото се изражда в друго. 

Кой учен днес може да допусне, че земята се държи от четири слона или че може да падне от края на земята? И все пак в случая, интересно, кого обвиняваме в грешка, учените или науката? Ако науката изначално е грешна, променлива и неабсолютна, каква цел има науката и какъв смисъл има от учени? Само да допускат грешки, да си поддържат грешната наука...

Без представата ни за истинност, правилност и абсолютност, не може да съществува истинска наука, като и истинска религия!

 

Редактирано Ноември 19, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Ако науката наистина действаше на принципа на проверката, тъмната материя би трябвало
отдавна да е отхвърлена като недоказуема. Вместо това имаме научен консенсус, че тя същесвува.

Не знам защо се хващаш за тази тъмна материя.  Това е просто абстрактен модел - някаква математическа концепция.  Съществува ли такъв модел? - съществува.   Някой е измислил  име на модела и нищо повече. Можеше да го кръстят по някакъв друг начин, например да му плеснат някакво латинско или гръцко име.  В този случай щеше ли да имаш претенции към него?  

 

Преди 6 часа, gmladenov said:

А при науката имаме процес, при който обектът на вярата се променя с времето.
Днес се вярва в едно, а утре в друго ... и на това му се вика натрупване на знания.

Не е съвсем  точно. Ако ще разсъждаме в категориите вярвам-не вярвам, правилната дума би била доверие. Самата дума показва къде се намираш в скалата вярвам-не вярвам - "до вярата". 

Виж например развитието на палеогенетиката. Работата на науката като процес най-лесно може да се онагледи чрез нея, тъй като тази област на познанието се появи и се развива пред очите ни, едва в последните години.  Тръгва се от нищото и с течение на времето се оформя и гради някакво познание.  То може да бъде грешно и при всички положения е непълно, но е нещо - някаква основа над която да се надгражда. 

[Шпага]

Преди 10 часа, skiahtro said:

Нищо човешко не е абсолют!

Включително и вярата в Бог. Даже и най-фанатичните вярващи носят в себе си и съмнението. Всъщност вяра и съмнение винаги са в "комплект"... макар и в различни пропорции, които много често се менят не само в зависимост от човека, но и според обстоятелствата.

[scaner]

Преди 9 часа, Янков said:

Точно за това говоря. Науката не ни дава обективно, а субективно познание, поради простата причина, че се развива и променя. Т.е., ако днес науката ни казва че няма Бог, то това не означава непременно, че след сто години, науката би твърдяла че има Бог.

Някъде по-горе дадох един хумористичен, но и досттъчно сериозен пример как работи науката. Там ясно се вижда как се елиминира субективното, търсейки общото в информацията. Промените са свързани само с подобрение на методите за очистване от субективността.

Днес науката нищо не ни казва за Бог. Ако Бог някак се намесва, той ще остави причинно-следствени следи, които науката би регистрирала и изучавала. За сега такива следи няма. Ако след сто години се появят такива следи, welcome на Бог в играта.

Основната идея е, че науката се движи чрез най-простите хипотези, обясняващо максимума от наличната информация. Този подход дава възможност за обозримост и по-лесна проверимост на логическата консистенция на цялата конструкция. В сегашната ситуация, намесвайки Бог (съвсем неоправдано), трябва да намесим и механизми защо той отсъства в сегашната наблюдаема реалност. Това вече става прекалено и отваря неконтролируем фронт, затова и не е част от научният метод.

Преди 9 часа, Янков said:

Именно. В основата си науката е вяра, поради простата причина, че приема - 2+2 = 4. Ако отхвърлим тази вяра, какво остава от науката?

Къде тук има вяра? Хващаме и проверяваме. Навремето, в първи клас, ни учеха на събиране и изваждане с пръчици. Слагаш две пръчици, после слагаш още две, и преброяваш колко пръчици има в купчината. Колко са в случая? И къде е вярата, че са толкова? Може да повикаш всеки да направи проверка. Ако има разлика, тук може да се намесва някаква вяра, но тя води просто до некоректност в процедурите на броенето. Казано по друг начин, тук имаме резултат, почиващ на повтаряща се схема на обобщаване на информацията. Ако изведнъж се окаже, че светът е по-вариабълен, т.е. при еднакви условия могат да се получават различни резултати, то тогава методите на науката ще трябва да се променят.  Но това е част от възможностите за развитие, споменати по-горе.

Това което се приема в горната схема, това е изображението на цифрите и на цялото действие. Но смисъла на числата е да изразяват количество на предмети, което е обективно свойство, и не зависи от вярванията. Количеството е проверимо, а проверката е един от фундаментите в науката, способстващ да се елиминират вярванията. Това свойство в момента е твърдо установено, затова можем да разчитаме на него за по-нататък.

Не става дума за вярвания тук. Става дума, че чрез обобщение на информацията се установяват основни постояни свойства, и те се използват за напредване нататък. Ако по някое време те загубят това си качество, науката ще трябва да се върне назад и ще тръгне по друго обобщение, малко по-сложно от преди. Това е част от нейната адаптивност към реалността.

Някои си мислят, че използване на такива установени свойства е вяра, че те са "истина". Не, те са естествено получен инструмент, който работи докато не бъде опроверган. Няма вяра тук. Ярък пример за това са постулатите в естествените науки, най-вече физиката.

 

[Малоум 2]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам защо се хващаш за тази тъмна материя.  Това е просто абстрактен модел - някаква математическа концепция.  Съществува ли такъв модел? - съществува.   Някой е измислил  име на модела и нищо повече. Можеше да го кръстят по някакъв друг начин, например да му плеснат някакво латинско или гръцко име.  В този случай щеше ли да имаш претенции към него? 

Доколкото става въпрос за вяра: Науката вярва в начални условия (няма етер - грешката е вярна - ще подменим грешката с тъмна материя). На база вяра в тях - развива клонове науки, обяснени с помощта на различни матмодели... Най-неприятното е, че приемането с консенсус на начални условия - изхвърля хората на  другомисленето. (действието към тях е такова: "Докажи, че си прав!"..., а това прилича на "Докажи, че има/няма Бог!")

И, както вече някой казваха - идва ред на философията, която е призвана да обобщава научните достижения. Няма възможност за доказателства за правилни начални условия. Всичко става с избран мироглед на съответния учен, в който той вярва. Така - има субективен идеализъм, обективен идеализъм и материализъм. Най-близо, до така наречената "обективна" реалност, е материализмът - тоест да си си признал, като учен, че съществува нещо извън теб, извън съзнанието ти, наречено материя. Е, те това е също вяра, щото има и такива, които не вярват в това. Но, както казах - недоказуеми са нещата на началото.

"Състезанието" измежду различните научни школи - Коя от тях има повече КОСВЕНИ доказателства за откриване на обективната действителност и ... материалистическата философия, печели. С вяра във фактите при известни, повторими и от други, начални условия.

...