Наука и религия

[scaner]

Преди 9 часа, skiahtro said:

Стигам само на база "твои твърдения", които правиш! Сигурен съм, че базата ти е читава, точно колкото ти сигурен, че моята база е читава! Твърдението ти, че "в науката няма вяра", го изказваш като абсолютно и след като го правиш, базата ти ти няма значение, а само целите.. Получава се така, че моите цели са противоположни, пак независимо от базата.

Кои мои твърдения? И къде е вярата в науката? Тя тая работа не става с празни приказки. Но проблемът за да покажеш е, че трябва да ззнаеш как работи науката, а твоите представи не сочат в нужната посокка.

Стига толкова празнословие и проектиране на сбъркани верски идеи извън областта в която вярата работи

Преди 9 часа, skiahtro said:

Вярата ти в рулетката е конкретно например, че не ползваш лакти или стъпки. Не казвам, че не можеш да ги ползваш, но вероятно им нямаш толко вяра, щото повторено от екипа, едва ли ще даде точно същите резултати... По конкретно науката по този начин се самоочиства от грешки, но няма как да се самоочисти от вери, защото ще престане да съществува. Истината е,че дори статистиката допуска отклонения, точно както и човешката физиология. А това конкретно означава, че допуска и възможност за грешка, т.е. има допустима грешка, която си длъжен да имаш в предвид, като учен

Не разбирам срещу какво протестираш. Мога да ползвам каквото си искам, срещу цената на съответната точност която ще получа. Всички мерки са взаимозаменими, цената е точността. Рулетката е образ, можа да ползвам още по-точен уред, например лазерен интерферометър. И никаква вяра не се налага, защото измерването и сертификацията се иправляват от колективно признати правила, позволяващи конвертацията на информацията. Тези правила не почиват на вяра, а само на удобство

Статистиката не допуска отклонение, тя го установява. На база статистиката може да вземеш всичките човешки пресантиманти и да махнеш субективната част от тях, внесена от всеки субект. Ще остане средното, общото за всички. Това е номерът, който елиминира физиологичният шум. И нататък вяра липсва.

Преди 9 часа, skiahtro said:

Сходни резултати - да, но не еднакви резултати. Но дори и усещането ти за сходни резултати е субективно. Ти не можеш да знаеш, например, усещането за червено, дали е същото като усещането за червено при друг човек.

Пропускаш овновният факт - знанието в науката не е персонално, а колективно. Опитът сочи, че над 100% (с изключение на тези без очи) от хората възприемат светлината. Приета е конвенция, че светлината с дължина на вълната около 700 нанометра е червен цвят. И хората така се обучават - посочва им се предмет с този цвят, и им се казва - "червено". Именно така се проявяват и далтонистите - те имат проблеми с различаването на тези цветове. Но поуката от всичко това е, че цветовете са конвенция, както много други неща.

Така че усещанията се елиминират и контролират съвсем успешно

Цитирай

Вероятно има, след като дори и ти с твоя човешки абсолютизъм, допускаш че нещо се "прокрадва". Освен това пак според теб, ако няма какво да се самоочиства, не би била възможна и наука, поради липса на идеи, колкото и да ти се струват невъзможни.

АКо няма какво да се самоочиства, значи няма толкова често да се връщаме назад, а ще продължаваме по-бързо напред

А това че има какво да се прокрадва, е съвсем нормален механизъм. Очистването от вярата в науката се развива на принципа проби и грешки, това е част от механизма за усъвършенстване на методите. В случая е важно, че той работи успешно.

Не знам, ти ту имаш някакви маргинални представи за науката, ту някакви абсолютистски... Опитай по съество все пак. Науката не идва от някаквии божествени и непроменими принципи, тя е жив организъм който се развива самоусъвършенствайки се, с няколко базови стълба, които налагат ограничения и задават посока.

Преди 9 часа, skiahtro said:

Не знам защо си се запънал с тази "проверка", че е характерна само за науката, но и в религията също има "проверка", дали е истинска... Проверката и също се базира на логика.

Сериозно? Айде бе

[Atom]

Преди 8 минути, Малоум 2 said:

Най-неприятното е, че приемането с консенсус на начални условия - изхвърля хората на  другомисленето. (действието към тях е такова: "Докажи, че си прав!"...

Да, неприятно е, но е неизбежно.  Процесът наречен наука е колективен и работи с натрупване.  Системата която го задвижва и обслужва е отворена и се състои от множество независими сегменти.  За да сработи изобщо този процес, работата на всеки един сегмент трябва да е разбираема за останалите и да може да се надгражда,  критикува или опровергава.  От там идва и нуждата от "доказателства".  Т.е. не е достатъчно да кажа, че "това е така", а да се обоснова защо е така и то с такива инструменти и средства с които да ме разберат и останалите участници.   Ако не съм в състояние да направя това ще трябва да проявявам другомислието си в други сфери - философия, политика или някоя друга. 

[Малоум 2]

Преди 10 минути, Atom said:

Да, неприятно е, но е неизбежно.  Процесът наречен наука е колективен и работи с натрупване.  Системата която го задвижва и обслужва е отворена и се състои от множество независими сегменти.  За да сработи изобщо този процес, работата на всеки един сегмент трябва да е разбираема за останалите и да може да се надгражда,  критикува или опровергава.  От там идва и нуждата от "доказателства".

Не си ме разбрал - консенсусът е грешка, когато кажат с приемане на: "нещото ... го няма"... Отговор: Докажи, че го има! - е грешка, когато си установил по други критерии - косвени доказателства, че това нещо е недосегаемо за експерименти... Избежно е когато  са съобразили косвените доказателства за избор на началните условия. Така е с тъмната материя, затова вкарват вяра в действие..., носеща парички за изследвания... Смешка беше по телевизора: Изследовател (Италия), инсталация за откриване неутрино, го питат от нешънъл географик - и колко неутрино открихте?.. Ами за десет години - нула неутрино... -точен отговор! Това е резултат?! доказано - Няма неутрино, демек... Ама сега говорят за поне шест вида неутрино, че ги и изследват?!. Познай от първия път - кой се заблуждава!.. Или кого заблуждават. Учените може и да не са вярващи в нещо, но хората трябва да вярват на резултатите им, ако искат развитие... Същото е с етера - ще го заместим с тъмно, за да можем да продължим търсене... (Тъмнината винаги пристига преди светлината... Светлината сърфира по нея)

...

[Gravity]

Ако науката се базира на вяра, така както религията, то как обеснявате смяната на парадигмите! ТО никога нямаше да се пръкне ако физиката беше в оснавата си вяра.

[Atom]

Преди 21 минути, Малоум 2 said:

Учените може и да не са вярващи в нещо, но хората трябва да вярват на резултатите им, ако искат развитие...

Тук се разминаваме. Не мисля, че хората са длъжни да вярват в резултатите на учените. Добре е да им се доверяват, но до там.   Вярата в резултатите може да се трансформира  във "вяра в науката". Т.е. науката да се възприеме като абсолют, като Бог, който е в състояние да постигне абсолютно всичко.  Такова възприятие обаче носи огромни рискове за човечеството и е крайно опасно.

Науката със сигурност има своите недостатъци и допуска грешки. Не виждам обаче това което се предлага как ще подобри работата на науката (ако идеята е тази)

[Малоум 2]

Преди 4 минути, Atom said:

Науката със сигурност има своите недостатъци и допуска грешки.

Ей това е вярното!... и,  да не анатемосва другомислещите.

(не съм казвал, че хората са длъжни да вярват...)

[Кухулин]

Баш по темата:

 

3:40

[Atom]

Преди 44 минути, Малоум 2 said:

Ей това е вярното!... и,  да не анатемосва другомислещите.

Не става въпрос за анатемосване. Просто науката си има някакви правила и стандарти по които работи. Ако се съобразиш с тях няма проблем. Т.е. задай и ти някакви начални условия и си изложи теорията.  Останалите учени може да я приемат, да я отхвърлят или да е разширят и надградят. Никой обаче няма да те анатемоса.  

В съседната тема например г-н Пейчев "громи лингвистиката" и се сърди, че никой не го разбира.  Как обаче да го разбере човек, като той дори не може да изкаже тезата си.  Никой не е казал, че лингвистите са 100% прави. Ако обаче някой не е съгласен с теорията и постановките на тази наука би трябва първо да предложи свои собствени начални условия, своите методи,  свои  базови постановки и  едва тогава на базата на тях да се опита да гради конкретна теза.  Ако това го няма, как останалите да се ориентират за какво изобщо става въпрос. 

Редактирано Ноември 19, 2021 от Atom

[Димитър Йорданов]

Преди 12 часа, skiahtro said:

Сходни резултати - да, но не еднакви резултати. Но дори и усещането ти за сходни резултати е субективно. Ти не можеш да знаеш, например, усещането за червено, дали е същото като усещането за червено при друг човек.

О.Т.

Често съм си мислил за това. Дали когато (или ако) това стане реалност ще има разлика във възприятието на цветовете и нюансите? Заради факта, че физически донорското око ще се различава? Или напротив - няма да има никаква разлика, защото зрителната информация се обработва в мозъка, а именно там може да бъде тази разлика във възприятията, така както има разлика в мислите, усещанията, желанията, емоциите, реакциите към едни и същи стимули без значение дали са положителни или отрицателни ?
А дали мозъка ще може да "компенсира" минималните разлики в двете очи и да уеднакви възприеманите образи преди да ги обработи а и след това?

Извинявам се за отклонението, но ми е любопитно това.

[gmladenov]

Преди 6 часа, Atom said:

Не знам защо се хващаш за тази тъмна материя.  Това е просто абстрактен модел ...

Няма как да се разберем.

Когато науката вярва в някаква глупост, ти го наричащ абстрактен модел.
Но когато религията прави същото, за теб това е сляпа вяра.

Тук явно опираме до твоята дълбока и свята вяра, че науката не е религия.
А както знаем, свята вяра не се дава току-така.

Какво ти пречи просто да приемеш, че бог е абстрактен модел.

[Atom]

Дебатът тук ме накара да се замисля дали науката не достига своя лимит,  или най-малкото скоростта с който протича процеса значително да се забавя и да се приближаваме към някакви естествени ограничения. 

Изглежда, че повечето хора наистина не разбират как работи науката.   Вярванията във "вярването в науката" в случая не произлиза от религията, тъй като религиите нямат тази дилема и правят ясно разграничаване между вяра и наука.  По-скоро  това изглежда като загуба на доверие както към науката, така и към религиите и търсене на някаква индивидуална и "своя" истина, някакъв личен Бог (а не Бог на някоя конкретна религия).

От друга страна има хора, които също не разбират как работи науката и я  възприемат  като Бог с неограничени възможности, който може да реши който и да е проблем (ако не днес,  утре, догодина или след време)

Навлизането на ИИ в научния процес съвсем ще затормози нещата. То и сега не се разбира много-много как работи науката, а с масовото въвеждане на някакви "черни кутии" които не е ясно как изобщо работят, нещата ще станат още по-неразбираеми. 

Самата наука е човешка дейност и се развива в човешките общности. Ако по-голямата част от хората не разбират как работи науката и едните я свеждат до вяра, а другата до всемогъща сила (Бог), същността на науката ще се подкопае и има голям риск да се изроди в нещо друго. Това на практика ще означава спиране на процеса и край на науката.  Естествено натрупаното знание ще остане, но с течение на времето все по-малко хора ще разбират как се е достигнало до него и какво реално представлява.  

 

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Ако науката се базира на вяра, така както религията, то как обеснявате смяната на парадигмите! ТО никога нямаше да се пръкне ако физиката беше в оснавата си вяра.

При религията, обектът на вяра - бог - е фиксиран и не се променя. А при науката обектът на
вяра по условие е променим. Има си процес (научния метод), с който обкетът на вяра сменя.

Например, днес се вярва в тъмна материя, а утре в някакава друга глупост - и това е напълно
нормално. Науката за това не е религия, защото при нея е разрешено да си сменяш обекта на
вяра (наречен още абстрактен модел - да не се бърка със сляпа вяра).

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 минути, Atom said:

Изглежда, че повечето хора наистина не разбират как работи науката.  

Има и друга възможност, върху която трябва да се замислиш: хората много добре разбират
какво е науката - вид на религия - а ти си този, който не разбира какво е науката.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[Atom]

Just now, gmladenov said:

Има и друга възможност, върху която трябва да се замислиш: хората много добре разбират
какво е науката - вид на религия - а ти си този, който не разбира какво е науката.

Добре бе човек. Знаеш ли колко много неща съществуват само в човешкото въображение и се опират на вяра? Правото например какво е? - създадена от хората система, за която вярват, че е справедлива и ще им разреши споровете и противоречията. Какво са нациите, какво са държавите, партиите, разни фондации, корпорации и т.н.  Какво е философията, какво са идеологиите и т.н. и т.н.   Всички тези неща съществуват само в човешкото въображение благодарение на вярата в тях.  Да не отиваме обаче толкова далече - един най-обикновен брак по същността си представлява социален съюз който се опира на вяра.  

Това са съвсем различни институти, създадени от хората с най-различна цел. Каква е ползата,  ако им ударим  по една черта на всичките и ги приравним на религията? Да обявим, всички до "вид религия" и с това да приключим въпроса. 

Защо реши, че  науката е вид религия например, а не вид църква, или пък вид Бог, или пък вид право, или вид философия, или вид идеология? А защо религията да не е вид Бог, или пък вид право, или пък вид идеология и т.н.   Как точно определяш кое от кой вид е?

[scaner]

Преди 3 часа, Димитър Йорданов said:

А дали мозъка ще може да "компенсира" минималните разлики в двете очи и да уеднакви възприеманите образи преди да ги обработи а и след това?

Извинявам се за отклонението, но ми е любопитно това.

Мозъкът е удивителен инструмент. Мога да ти разкажа от първо лице

Аз съм на добра възраст, никога не съм носил очила, виждам си прекрасно, работя с компютър и екран, и като работохолик тая работа продължава дълго... В общият случай нямам проблем да чета екрана от един метър, всичко е ток и жица в това отношение. Само последните няколко години се забелязва, че акомодацията от фокусиране на късо разстояние - екрана, на дълго, започва да отнема доста повече време, но най-вероятно това е от възрастта.

Преди около 30 години случайно ми се наложи да мина един очен преглед, и тогава се установи, че имам очен астигматизъм. АКо трябваше да сложа очила, всяко стъкло беше като цилиндрична леща, и двете се кръстосваха под ъгъл около 60 градуса. Лекарката много се учуди, че си виждам нормално, и се шегувашме по тоя повод. Всъщност единственото проявление на тоя астигматизъм бе, че вертикални далечни предмети, като гръмоотводи например, ги виждам леко радвоени, и трябва да си кривя главата за да се наместят. И в телескоп и бинокъл звездите имаха бради...

Преди два месеца обаче, я поради някакъв скок на кръвното, я поради лош зъб, я поради двете, като с удар с парен чук, двете очи ми се разместиха. Като казвам разместиха, имам почти буквалното пред вид - все едно, преди това са били в улеи които добре са ги ограничавали, а сега са на някакви пружинести телчета, и всяко се насочва само за себе си (образно казано ).

Значи, в мозъка ми влизаха две картини, които бяха несъвместими. Първо, ако гледам малък обект ниско надолу, например улична плочка. Едното око ми я даваше на метър напред спрямо другото. Освен това двете плочки бяха кръстосани, на прословутият ъгъл 60 градуса, и по никакъв начин не можеха да се съвместят, дори ако с акробатически номера успеех да ги докарам на едно ниво.  Катастрофата беше пълна Ако си затворя едно от очите, съвсем нормално си виждах с другото, и това беше начинът да си върша работата и да пресичам по улиците - иначе към мен се засилваха две коли движещи се в различни посоки  

В рамките на два дена примерно обаче, започнаха интересни промени. Оформи се едно малко петно, в рамките на което картината от двете очи се съвместяваше. Всичко около това петънце, разбира се, беше пълен хаос от две картини. Това петно всеки ден леко се местеше и променяше, и постепенно зае около четвърт от зрителното поле примерно горе-дясно. Проблемът все още беше, че за да ползвам клавиатурата, трябваше да си изкривявам особено главата, иначе виждах две кръстосани клавиатури и четири ръце, не си е работа.

Както и да е, динамиката на този процес непрекъснато се променяше, един ден по-добре, следващият по-зле, но последните 3-4 седмици вече на практика виждам както преди, съвсем нормално, с някакви следи в периферното зрение в посока надолу. На практика в над 95% от зрителното ми поле вече двете изображения от двете очи се съвместяват коректно в мозъка в един резултат. Всичко това без намеса на доктори и лекарства. Сега се каня да ходя, може би някакви очила за близко разстояние ще ми трябват, за да не се натоварва акомодацията като превключвам на далечно гледане...

Друга история. Имам един колега, който също има страхотни проблеми с очите. Още преди да тръгне по доктори преди 20 години, едното му око беше 10 дьоптъра, другото 12, и то така деформирани, че не можеха да държат лещи. След много перипетии и операции сега е в доста по-добро състояние, като едното му око вижда около 50%, а другото около 20%, според измерванията на докторите. С едното око може да си върши работата, да чете и да пише. Другото не различава добре обектите, само някакви петна се местят.

И той разправя, че когато гледа и през двете очи, вижда изображението само от по-доброто, мозъкът сам игнорира изображението от другото.  Но напоследък има проблем - по-лошото му око се подобрило, според докторите вече вижда почти 30%. И мозъкът вече не игнорира това изображение, и то се наслагва върху другото, разваляйки го. И вижда както аз виждах, две сериозно разместени различни изображения.  И според докторите ще отнеме още време мозъкът му да се адаптира към тая ситуация, за да ги съвместява. Така че в по-важните ситуации и той за сега е справя само гледайки с едно око...

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Пък на човек му трябват обяснения за света.

Мисля, че и на двамата ви убягва цялостната картина.

Обществото като цяло има нужда от духовно водачество ... за това как да живеем,
какви норми на поведение да следваме и - много важно - как да разбирае света
около нас.

Религията и науката са две конкурентни социални институции, които предлагат
духовно водачество - и хората точно така възприемат тяхната роля.

Значи хората не ги интересува как работят науката и религията - а ги интересува кой
поема ролята на духовен водач.

Същото е като си купуваш кола: теб не те интересува как колата работи отвътре, а те
интересува тя да ти служи за превозно средство (или нова играчка).

По същия начин обикновеният човек не го е еня за научния метод, а само за това на
кого да вярва ... за ваксината, например: на пастора или на учения.

По тези причини в очите на хората както религията, така и науката ... са религии.
Институции, на които можеш да се довериш за неща, които не разбираш.

[gmladenov]

Преди 45 минути, Atom said:

Защо реши, че  науката е вид религия например, а не вид църква, или пък вид Бог, или пък вид право, или вид философия, или вид идеология? А защо религията да не е вид Бог, или пък вид право, или пък вид идеология и т.н.   Как точно определяш кое от кой вид е?

Виж ми горния постинг. Науката и религията са специални, защото поемат ролята на духовни водачи.
Правото не поема тази роля, нито пък философията. Затова те не са религии.

Идеологията, от друга страна, също я поема и затова и за нея може да се каже, че е религия.
Под религия тук се разбира система от вярвания.

Инженерно погледнато, вярата е структурирана както следва:

1. Вяра
2. Религия (Християнство, Мохамеданство, Наука, Идеология)
3. Църква (Православна, Католическа)

Вярата е фундаменталната човешка черта/характеристика, върху която са изградени религията и
църквата като социални постройки.

Както уточнихме, религията е система от вярвания и включва различните учения: религиозни учения,
наука, идеолигия и тем подобни.

Най-отдолу са църквите - или ритуалите, с които се упражнява вярата ... съгласно избраната религия.

Това е цялостната картина и затова не мога да се съглася с твоето разграниение, че науката не е религия,
защото тя е процес, а религията не. Трябва да се гледа цялостната картина: каква обществената рола на
науката и религията.

Ти си мислиш, че хората вярват сляпо на науката, защото не я разбират - а не вземаш предвид нейната
социална роля на духовен водач. А именно тази роля е причината хората да следват (сляпо) науката.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Религията и науката са две конкурентни социални институции, които предлагат
духовно водачество - и хората точно така възприемат тяхната роля.

Като цяло науката предлага материално водачество, а духовните потребности падат върху идеологията и изкуството. Не е добре, когато се мешат нещата. Нито стоманата се лее с молитви, нито пък научните дефиниции на добро и зло са пожънали кой знае какъв успех.

Оттук и доверието на хората в науката е пряко свързано с материалните постижения. А напоследък в това отношение има най-разнообразни проблеми.

[gmladenov]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Като цяло науката предлага материално водачество, а духовните потребности падат върху идеологията и изкуството.

Като се каже духовно водачество, се има предвид най-общо на кого да вярваш и кого да
следваш: науката или религията.

Например на кого вярваш за това как е създаден светът?

Ако вярваш на Християнството, светът е създаден за седем дни. А ако вярваш на науката,
е имало Голям взрив и така е създадена вселената.

Както виждаш, тук няма избор между духовно и материално водачество.
Изборът е на кого да вярваш.

Редактирано Ноември 19, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 36 минути, gmladenov said:

Виж ми горния постинг. Науката и религията са специални, защото поемат ролята на духовни водачи.

За духовен водач могат да се приемат образованието или идеологиите. И двете категории обаче не са наука.  Един процес не може да бъде духовен водач, той просто се случва.  Кой как ще ползва продукта на процеса е  отделен въпрос.  Дори социалните науки, чийто обект на изследване е човешкото общество, също не са "духовен водач". 

В тази връзка ако се търси аналогията и общото между наука и религия, то еквивалент на науката би била не религията в цялост, а само процесът по изграждането на религиозните вярвания и идеи. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

Един процес не може да бъде духовен водач, той просто се случва. 

Ти си решил, че науката е просто процес и нищо друго.

Само че хората не вярват на науката, защото тя е процес ... а защото вярват, че науката има
правилните отговори ... за разлика от онези откачалки, които вярват в някакъв измислен бог.

[Кухулин]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Например на кого вярваш за това как е създаден светът?

Ако вярваш на Християнството, светът е създаден за седем дни. А ако вярваш на науката,
е имало Голям взрив и така е създадена вселената.

Както виждаш, тук няма избор между духовно и материално водачество.
Изборът е на кого да вярваш.

Този въпрос е от материалната сфера. Няма (или поне не би трябвало да има) отношение към душевните терзания на психично здравите индивиди. 

В исторически план религиите са давали отговори на такива въпроси, защото по това време не е съществувала науката. Те са се грижили и за материалното, и за духовното добруване на хората. Само че времената вече са други.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Този въпрос е от материалната сфера. Няма (или поне не би трябвало да има) отношение към душевните терзания на психично здравите индивиди.

Дефиницията ти за духовност е непълна.

[Кухулин]

Just now, gmladenov said:

Дефиницията ти за духовност е непълна.

Все едно слушам бившата

[Atom]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Ти си решил, че науката е просто процес и нищо друго.

Само че хората не вярват на науката, защото тя е процес ... а защото вярват, че науката има
правилните отговори ...

Добре де, то е ясно, че нямама една и съща представа. Аз се опитах да обясня моята, явно без успех. Дай да видим каква е твоята представа - не на "хората", а лично твоята. Какво представлява науката, как работи, каква е целта и? Може пък наистина аз да съм в грешка.