Наука и религия

[Малоум 2]

Преди 7 часа, Gravity said:

Защо да трябва да вярваме? Не можем ли да правим опити и наблюдения и да проверяваме дали това което сме научили отговаря на реалността?

Защото е непроверимо - реално непроверимо. Прието е за вярно. Например - принцип на инерцията - непроверим. Постулатите на СТО - непроверими. Но пък - следствията на приетите за начални условия - в които се вярва, че са верни - следствията са важни за развитието на наука.  Не може да се твърди, че учените не са длъжни да вярват в начални условия и ... всеки божи ден, да ги проверяват (в мазето си). Но пък, са длъжни да се съмняват и да търсят причините за верността на постулатите. Това не отменя вярата  на учените във верността им.

...

[scaner]

Преди 2 минути, Малоум 2 said:

Например - принцип на инерцията - непроверим. Постулатите на СТО - непроверими.

Е как да са непроверими? Принципите са твърдения, и като такива са напълно проверими - правиш експерименти и получаваш резултат от проверката. Експериментът е проверка, и никой не го е отрекъл.

А са избрани за принципи само поради уникалното им свойство - никой до сега не ги е опровергал, значи са силно устойчиви характеристики на нашата реалност. Тоест те са естествено и устойчиво обобщение на експерименталните факти. Но са проверими всякак.

И най-важното - непрекъснато се проверяват при всякакви условия, защото условията при които те биха се нарушили (освен изначалните им граници на приложимост), ще отворят нова физика.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Atom said:

Къде е драмата тук?

Колега, твоята толерантност към будалкане (bullshit) явно е много висока.  Днес една
хипотеза - добре, утре друга - още по-добре, в другиден трета - няма лошо. Явно
нямаш никакъв проблем с това.

А по не знам каква причина моята толерантност към будалкане е много ниска, да не
кажа никаква.

Като чета в Уикипедия за Големия взрив, най-искрено се възмущавам и си викам "кой
ги измисля тези глупости". Това е драмата.

[tantin]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Като чета в Уикипедия за Големия взрив, най-искрено се възмущавам и си викам "кой
ги измисля тези глупости". Това е драмата.

Това би казал вероятно и някой от моите дядовци дето изобщо не е учил физика и точни науки. Но все пак старите хора от онова време се отнасяха със страхопочитание към науката.  (особено мъжете).  Докато жените (бабите) не се и напъваха да разберат науката, но се отнасяха с повече страхопочитание към религията и бог.

[gmladenov]

Just now, tantin said:

Това би казал вероятно и някой от моите дядовци дето изобщо не е учил физика и точни науки.

Едно е да не разбираш нищо от физика и да си викаш "к'ви са тия глупости." Съвсем друго е
да искаш да научиш, да прочететеш ... и да разбереш, че те будалкат.
 

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Едно е да не разбираш нищо от физика и да си викаш "к'ви са тия глупости." Съвсем друго е
да искаш да научиш, да прочететеш ... и да разбереш, че те будалкат.

За да разбереш че те будалкат, трябва да имаш някаква базова система от знания, с които да сравняваш. Но да се оплакваш, когато такава система очевидно липсва, не го разбирам това...

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

За да разбереш че те будалкат, трябва да имаш някаква базова система от знания, с които да сравняваш. Но да се оплакваш, когато такава система очевидно липсва, не го разбирам това...

Другарю Скенер-XIV, не знам защо сте толкова арогантен и неприятен.

Като се разбрахме вчера, мога да чета и мога да разбирам какво пише в учебниците.
От тук наттатък мога да преценя кога написаното е смислено и кога не.

Вие не сте единствният, който може да чете учебници. Избий те си тази самозаблуда
от главата си.

[tantin]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Едно е да не разбираш нищо от физика и да си викаш "к'ви са тия глупости." Съвсем друго е
да искаш да научиш, да прочететеш ... и да разбереш, че те будалкат.
 

Будалкат - идва от турската дума "будала", което ще да рече глупак, будун означавало също народ,  прост народ, простолюдие.

Аз не мисля че създателите на теорията за ГВ са я направили специално за да будалкат Младенов или простия народ.  Въобще тези части от науката не са сътворени за да будалкат който и да било, а за да дадат много задълбочени обяснения за наблюдаваните процеси.

Будалкането е по-присъщо на религията, на разни секти дето си измислят постулати и ги внушават и повтарят непрекъснато, заучават ги наизуст и стават от сън / лягат с техните си постулати.  Обратното - физиката не е достъпна и разбираема за простия народ, малцина са тези дето ще успеят да овладеят и да разберат постулатите или достиженията на съвременната физика.  Всеки има свободата да се опита да я разбере или обратното - да не се опита да я разбере. В съвременния свят е пълно с какви ли не методи за будалкане, особено маркетинга и търговските похвати - там също е пълно с будалкане..  Дори си има вече и наука за "будалкането" - изучаваща психология и разни психологически похвати как по-добре и по-лесно да бъдат будалкани хората... Слава богу, за момента тези "будалкащите" все още не са сложили ръка върху голямата наука и не са започнали да я проповядват като Големите ценности на демокрацията,  ама знае ли човек - може и до там да го докарат.

 

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Като се разбрахме вчера, мога да чета и мога да разбирам какво пише в учебниците.
От тук наттатък мога да преценя кога написаното е смислено и кога не.

Съдейки по демонстрираният тук опит, особено по отношение на науката, позволи ми силно да се усъмня. Онзи цитат от филма, дето приведох, е силно актуален в това отношение.

Но каквото и в повече да кажа, ще се почувстваш силно обиден...

[gmladenov]

Преди 9 минути, tantin said:

Аз не мисля че създателите на теорията за ГВ са я направили специално за да будалкат Младенов или простия народ. 

Така е. Само че колкото и да не ти се вярва, учените също са способни да творят
глупости и да си измислят нелепи хипотези.

И когато се опитат да представят тези хипотези като истини/факти, това е будалкане.

Ти очевидно вярваш сляпо на учените и не можеш да си предствиш, че те могат да
грешат ... само че това е само сляпа вяра.

Редактирано Ноември 22, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Така е. Само че колкото и да не ти се вярва, учените също са способни да творят
глупости и да си измислят нелепи хипотези.

И когато се опитат да представят тези хипотези като истини/факти, това е будалкане.

Ти очевидно вярваш сляпо на учените и не можеш да си предствиш, че те могат да
грешат ... само че това е само сляпа вяра.

Напълно ти вярвам че има разни подобни залитания.  Примерно науката в Съветския съюз дълги години е направлявана да произвежда научни истини в тозно зададени направления.  Но дори и в западната наука има примери за такива залитания и отричания. "Науката" е твърде пространно и обемно пространство, като понятие, като натрупвания.  Аз нямам време и възможности да се занимавам и да разглеждам де що е сътворено като "наука", и това е непосилно за един човек.   През всичките тези хилядолетия се е натрупало огромно количество "научен материал",  ясни са критериите за това що е наука, какво е научно и кое е не-научно.  Аз не се занимавам с "Наука", не произвеждам научен продукт, не си изкарвам прехраната от науката. На времето имаше такава категория труд: "научни работници".  На модерен език му викат учените,  или scientists ..

Не бих казал че вярвам сляпо на учените..  В съвременния свят се произвежда огромно количество "наука". Публикуват се огромно количество научни материали.  Отделно че всяка една държава си поддържа своя собствена армия от "учени".

Обаче има едно нещо което може да се каже че обединява всичките учени по света,  има критерии по които учените лесно се разбират помежду си, независимо от езика или политическите им пристрастия.  Това е езика на науката, езика на математиката, езика на научните принципи.  Ако човек не разбира тези принципи, ако не вярва на чистата наука - то тогава се стига до принципа на неразбирането,  до невъзможността за достигане на чистото познание,  до доказване на "несъществуване" на природни закони..    

[Gravity]

Младенов, можеш ли да дадеш пример за част от физиката, която да удоволетворява твоите критерии за истиност и дирикти доказателства?

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Младенов, можеш ли да дадеш пример за част от физиката, която да удоволетворява твоите критерии за истиност и дирикти доказателства?

Да, квантовата механика. Виж какво казва Копенхагенската интерпретация:

• Физика — это наука о результатах измерительных процессов.
  Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.

Това са моите хора. Според Копенхагенската интерпретация, теорията за Големия взрив,
с нейните безобразни спекулации, е ... незаконна.

[gmladenov]

Преди 39 минути, tantin said:

Ако човек не разбира тези принципи, ако не вярва на чистата наука - то тогава се стига до принципа на неразбирането ...

Принципно си напълно прав, но също така е съвсем ясно какво и защо го казаваш.

И ти като Скенер се съмняваш дали аз имам правилното разбиране (и квалификация) да критикувам
учените. Според вас който не се съгласява с науката, той най-вероятно не я разбира.

Това е много дразнещо, честно казано. Както сто пъти посочих, стига да разбираш написаното в
учебниците, ти можеш и да го критикуваш. За да си литературен критик, не е нужно да си писател.

Проблемът е, че такива като вас са толкова индоктринирани, че не правите разлика между доктрина
и истина. Когато учените спекулират (безобразно) за Големия взрив, вие го броите за научна истина и
не разбирате, че то е просто (безобразна) спекулация ... но имате нагтлостта да казвате на такива
като мен, че не разбираме. За такова нахалство става дума.

Редактирано Ноември 22, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да, квантовата механика. 

Да вземем уравнението на Шрьодингер или правилото на Борн. Как са доказани и как знами, че са истинни, а не просто постулирани без директни проверки?

[laplandetza]

Преди 9 минути, Gravity said:

Да вземем уравнението на Шрьодингер или правилото на Борн. Как са доказани и как знами, че са истинни, а не просто постулирани без директни проверки?

Не знаем, тъова са само уравнения, описват Нещо, съвпадат с експерименти и се ползват за развитие на терориите. Какво Стои зад Уравненията, Незанем!Търсим ли това което Незнаем, дали е Истинско?............Зад тези и ли по пригодни уравнения, математика Има Нещо Неизвестно. Дали действирто на това неизвестно може да се опише с друга <математика> , ако добием допълнителна информация и Оправдано Предположение.............разбира се , че може.Значи има повече от едно <истински> уравнения.

[gmladenov]

Преди 59 минути, Gravity said:

Да вземем уравнението на Шрьодингер или правилото на Борн. Как са доказани и как знами, че са истинни, а не просто постулирани без директни проверки?

Е как да не знаем, че са истинни: нали имаме експериментални данни - реално съществуващи
факти - и уравнения, които описват тези факти. За този тип уравнения няма никаква дилема
дали са истинни или не.

И въпреки чудесното пасване между данни и формализъм, кавантовите физици пак не се
ангажират да спекулират какво става "зад кулисите".

Това много ми харесва. Значи квантовите физиците "по устав" се отказват да спекулират за
това на какво се дължат опитните данни. Това им записано в устава.

А в космологията всичко е само спекулации.

Редактирано Ноември 22, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 1 час, gmladenov said:

Преди 1 час, Gravity said:

Младенов, можеш ли да дадеш пример за част от физиката, която да удоволетворява твоите критерии за истиност и дирикти доказателства?

Да, квантовата механика. Виж какво казва Копенхагенската интерпретация:

• Физика — это наука о результатах измерительных процессов.
  Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны.

Това са моите хора. Според Копенхагенската интерпретация, теорията за Големия взрив,
с нейните безобразни спекулации, е ... незаконна.

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Проблемът е, че такива като вас са толкова индоктринирани, че не правите разлика между доктрина
и истина. Когато учените спекулират (безобразно) за Големия взрив, вие го броите за научна истина и
не разбирате, че то е просто (безобразна) спекулация ... но имате нагтлостта да казвате на такива
като мен, че не разбираме. За такова нахалство става дума.

Спорът е безмислен.  Индоктринация е когато някой се запъне за нещо и го обърне на мисия, на просветляване на другите, на крайно упорство. 

Вие Младенов сте примера за "индоктринация" относно оборването на СТО и ГВ.  При това нищо не оборвате , а само голи твърдения  издигате.

Вие ако разбирахте - щяхте вече да сте си публикували разбиранията, щяхте да имате вече признанието на научната общност. (Или пък вече да ви бяха осмяли и отрекли).. Ако тръгнете да пишете подобни неща из другите раздели на форума, където се обсъжда наука по-вероятно е да ви блокират достъпа заради "ненаучност", или неспазване на  критерии за научност.  Само с голословни твърдения нищо не постигате. 

[gmladenov]

Преди 13 минути, tantin said:

При това нищо не оборвате ...

Аз прочитам в учебника по космология едни локуми, възмущавам се от тях и идвам тук
да споделя своето възмущение. Използвам форума да изразя недоволството си, че
науката спекулира, все едно е религия.

Форумът е място за дискусия, така че не правя нищо нередно. Който се въвлече в
дискусията, с него дискутирам ... и няма нищо лошо да сме на различни позиции.

Редактирано Ноември 22, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Е как да не знаем, че са истинни: нали имаме експериментални данни - реално съществуващи
факти - и уравнения, които описват тези факти. За този тип уравнения няма никаква дилема
дали са истинни или не.

И въпреки чудесното пасване между данни и формализъм, кавантовите физици пак не се
ангажират да спекулират какво става "зад кулисите".

Това много ми харесва. Значи квантовите физиците "по устав" се отказват да спекулират за
това на какво се дължат опитните данни. Това им записано в устава.

А в космологията всичко е само спекулаци.

Хм, ти настояваш за доказателсто в космологията, но кoгато аз те питам за доказателства на КМ , нищо не даваш. Между другото аз гледам и на двете (коcмология и КМ) по един и същи начин.

[scaner]

Преди 5 минути, tantin said:

Спорът е безмислен.  Индоктринация е когато някой се запъне за нещо и го обърне на мисия, на просветляване на другите, на крайно упорство. 

Вие Младенов сте примера за "индоктринация" относно оборването на СТО и ГВ.  При това нищо не оборвате , а само голи твърдения  издигате.

Вие ако разбирахте - щяхте вече да сте си публикували разбиранията, щяхте да имате вече признанието на научната общност. (Или пък вече да ви бяха осмяли и отрекли).. Ако тръгнете да пишете подобни неща из другите раздели на форума, където се обсъжда наука по-вероятно е да ви блокират достъпа заради "ненаучност", или неспазване на  критерии за научност.  Само с голословни твърдения нищо не постигате. 

Ей това им е проблема на индоктринираните - стават агресивни проповедници на собствени истини, без да осъзнават в какво са затънали. Забравяйки, че в случая науката е колективно дело, и като такова, има способност да се самоочиства от индоктринациите. Много хора винаги мислят по-трезво от самозабравил се проповедник. Но както казваш, то си му личи по делата  

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аз прочитам в учебника по космология едни локуми, възмущавам се от тях и идвам тук
да споделя своето възмущение. Използвам форума да изразя недоволството си, че
науката спекулира, все едно е религия.

Ми вместо да се жалваш тука, използвай времето да разбереш кое какво е. Прочетеното трябва да се разбира, а е видно, че това е серриозен проблем за тебе. И не само от този разговор, а тотално, светогледът по отношение науката (и конкретно физиката) ти е напълно объркан. Вместо да се самозаблуждаваш че всичко ти е ясно и само ти знаеш каква е истината, трябва малко по-трезво да се подходи и да инвестираш доста повече време в себе си. Иначе пердетата няма да паднат сами.

Александър Галич имаше една песен, в която се пееше:

А бояться-то нужно только того,
Кто скажет: "Я знаю, КАК НАДО!"
Не верьте ему! Гоните его!
Он врет! Он не знает, КАК НАДО!

 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Хм, ти настояваш за доказателсто в космологията, но кoгато аз те питам за доказателства на КМ , нищо не даваш. Между другото аз гледам и на двете (коcмология и КМ) по един и същи начин.

Чакай сега, нещо не се разбираме.

В квантовата механика опитните данни са докателствата. Те доказват, че частиците имат
определено поведение, а физиците отказват да спекулират какво причинява/поражда това
поведение.

А как при космологията: червеното отместване и космически фон сами по себе си нищо
не доказват, а физиците само спекулурат какво означават тези данни.

Значи в единия случай опитните данните са доказателство за поведението на частиците,
а в другия случай данните нищо не доказват.

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Ми вместо да се жалваш тука, използвай времето да разбереш кое какво е.

Ето пак. Защо решаваш, че не мога да проумея какво е червено отместване или космически фон.
Каква тайна на науката не съм усвоил - че трябва да козирувам на всяка спекулация на науката ли?

[tantin]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Аз прочитам в учебника по космология едни локуми, възмущавам се от тях и идвам тук
да споделя своето възмущение. Използвам форума да изразя недоволството си, че
науката спекулира, все едно е религия.

Форумът е място за дискусия, така че не правя нищо нередно. Който се въвлече в
дискусията, с него дискутирам ... и няма нищо лошо да сме на различни позиции.

Както в израза:  "Грешката не е във вашия телевизор..." 

Само че в случая г-н Младенов, грешката си е изцяло във вашия телевизор.  Аз не вярвам да има грешка в  учебника по космология.

Не вярвам и в това да има локуми и разтягане.  Видимо на вас локумите и разтягането не са ви били достатъчни за да вденете какво са казали там тоя учебник. Вместо да си губите енергията във възмущения и недоволство - по-добре помислете какво ви липсва, какво още е нужно за да може учебникарските постулати да ви се прояснят поне отмалко.  Ако нещо не ви е понятно - попитайте,  изразете въпрос, покажете желание че искате нещо да разберете и ще ви се помогне.

Но да зачертвате доказани постулати, само защото не сте ги разбрали ?  Извинявайте, но тука стигаме до кривата ракета и кривия космос. 

Аз въобще не се имам за много разбиращ по тези въпроси,  примерно гледах малко за Уравнение на Фридман . (https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations) .

Ако кажа че съм ги разбрал ще излъжа.  Ама това е начина - хващаш нещо пробваш да разбереш, ако не стане - оставяш на страна.  Пробваш в друг момент - може на следващ опит и в друго време картинката да се проясни.    Това са сложни материи и не е лесно.

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Вместо да се самозаблуждаваш ...

Теоретична ситуация: дадена теория е грешна, но се приема за вярна от научната общност.

Ако всички винаги се съгласяват с тази теория, нейната грешка никога няма да бъде открита.
За да може грешката да бъде открита, все някой ще трябва да се опълчи срещу научната
общност и да твърди, че теорията е грешна.

По твоята логика, този се е самозаблудил.