Наука и религия

[skiahtro]

Преди 27 минути, Atom said:

Ако са необразовани ще разбереш когато отвориш нова тема. Може да я озаглавиш "софистика и словоблудство". Препоръчвам ти да я отвориш в раздел паранауки за да не дразним администрацията на форума.  Там съвсем свободно ще дискутираме всичко което те интересува. Естествено няма да е безплатно, а ще трябва да се изръсиш. Няма да ти искам много - хонорар от 100 лева на час е съвсем нормална цена за спаринг партньор върху който да си изливаш прозренията на мисълта и да си чешеш егото. Съгласен?

В тази тема диалогът ми с теб приключва с този пост, по простата причина, че тролингът не ми харесва.  Темата все пак е отворена в раздел социални науки и се предполага, че трябва да отговаря на някакви минимални научни стандарти.  С  писанията си тук доказа, че не можеш да се придържаш дори в минимална степен към такива и изцяло се обсебен от софистиката.  Идеи като "науката е Абсолют",  "религия и наука не могат да се диференцират",  "научната истина е абсолютна и не може да се променя във времето" го доказват. Те са 100% псевдонаука и нямат място в темата.  

Аз не съм човек, който краде чужди идеи!.. Смело пускай, това ти е стихията! И защото размислите ти винаги правят, да го наречем, "по-особено впечатление", обещавам да участвам с чисто благотворителна цел...

Редактирано Декември 14, 2021 от skiahtro

[Кухулин]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Пример: имаш две хипотези, и за двете нямаш оборващи факти, само потвърждаващи, но едната има повече потвърждаващи факти от другата. И по двете могат да се правят прогнози. Кога, тази с повечето факти ще се превърне в теория?

Когато се появи факт, който оборва другата хипотеза.

[skiahtro]

Преди 23 минути, Ниkи said:

Прав си, но... до някъде. Искаш да кажеш, че една хипотеза, като се потвърди става на теория. Но, какво означава да се потвърди? Хипотезата се създава на база "навързване" няколко факта. Потвърждаването на една хипотеза (за да стане на теория) е когато количеството факти премине "критична стойност". Кой решава колко е тази "критична стойност". Консенсусът! Като, забележи, тук не говорим за наличие на факти, оборващи хипотезата. Няма такива. Пример: имаш две хипотези, и за двете нямаш оборващи факти, само потвърждаващи, но едната има повече потвърждаващи факти от другата. И по двете могат да се правят прогнози. Кога, тази с повечето факти ще се превърне в теория? Кой решава това нещо и на база на какво? Най-вероятно на база на повечето факти. Колко повече трябва да са? Няма ясна граница. Тук се появява ролята на консенсуса.

След, като няма факти против, теорията е напълно вероятна, дори и при наличие на само един факт, който я подтвърждава.

Редактирано Декември 14, 2021 от skiahtro

[scaner]

Преди 34 минути, Ниkи said:

Прав си, но... до някъде. Искаш да кажеш, че една хипотеза, като се потвърди става на теория. Но, какво означава да се потвърди? Хипотезата се създава на база "навързване" няколко факта. Потвърждаването на една хипотеза (за да стане на теория) е когато количеството факти премине "критична стойност". Кой решава колко е тази "критична стойност". Консенсусът!

Не е точно така. Консенсусът участва във формирането на хипотезата, нейните черти и базови положения са консенсусни, "навързването на фактите", както се изразяваш.

От тук нататък, хипотезата дава следствия. Тези следствия може да са съвсем очевидни, тоест да касят подробности свързани с базовите факти, формиращи хипотезата, може да са свързани с по-дълбоки проявления на тази хипотеза. И потвърждението на всяко от тези следствия е потвърждение на хипотезата. Дори само едно следствие да се потвърди, това означава че хипотезата се потвърждава. Забележи, не означава че хипотезата е потвърдена, т.е. процесът е завършил. Процесът на потвърждение никога не завършва, защото теоретично следствията са неограничен брой.  Но всяко потвърдено следствие е част от процесът за потвърждение на цялата хипотеза. Тук вече нещата вървят според нивото на трудност, първо се потврждават по-лесно възпроизводимите следствия, и процесът продължава нататък. Колкото повече следствия - толкова по-добре, например както в СТО или квантовата механика. Но няма "критична стойност" за броят потвърдени следствия. Има критична стойност на броят опровергани следствия - щом това число надхвърли нула, хипотезата е опровергана

Щом една хипотеза даде следствия, и те започнат да се потвърждават, тя преминава в статус "теория".

Например кирката в мисленето на Младенов, теорията за космическата инфлация. В началото това е била хипотеза. И то не една, а комплекс хипотези, защото моделът поддържа много различни видове инфлация, с различно поведение. Всички те дават следствия с различни количествени вариации, и новите факти трябва, потвърждавайки или опровергавайки тези следствия, да изберат и кой модел на инфлация реално се е случил. И сега сме на етап от шест общи базови предсказания на хипотезата за инфлацията да са потвърдени чрез наблюдения четири от тях, за другите точността още не достига. Като голяма част от вариантите на инфлация вече са елиминирани. Което вече я превръща в много стабилна теория.

[deaf]

Тогава защо я наричате теория,а не факт и абсолютна истина? След като няма факт (дали?) против нея...

[scaner]

Преди 2 минути, deaf said:

Тогава защо я наричате теория,а не факт и абсолютна истина? След като няма факт (дали?) против нея...

За да стане абсолютна истина, трябва да събереш всички факти имащи отношение към тази теория, тоест да направиш всички възможни експерименти при всички възможни условия. Едва тогава ще знаеш със сигурност, че няма факти против нея

[Gravity]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Да се съгласим, че не се съгласяваме.

На мен лично са ми много интересни въпросите за произхода на вселената и битието - и като
чета какви спекулации е накъдрила науката по тези въпроси, неизбежно се питам: какво се
постига с тези спекулации? За какво са ни? 

Спекулациите не са знание и нищо не сме научили, ако просто сме изфабрикували някаква
библейска сказка за произхода на вселената. Това не е знание, а художествена самодейност.

Дефакто учените са си чесали езиците ... но държат да броим тения труд за наука.

Това може да те изненада, но науката няма становище относно произ хода на вселената. Няма общоприет модел/хипотеза/виждане по въпроса. ТГВ например не разглежда този въпрос, той е извън обхвата и.

[skiahtro]

 

Преди 49 минути, scaner said:

За да стане абсолютна истина, трябва да събереш всички факти имащи отношение към тази теория, тоест да направиш всички възможни експерименти при всички възможни условия. Едва тогава ще знаеш със сигурност, че няма факти против нея

Самия факт е абсолютна истина, при определени условия! Затова никой не може да рита против фактите, освен ако не промени условията! А консенсус може да се постига когато липсват факти! Затова е факт, че в една лудница, лудите могат да постигнат консенсус! 

[Atom]

Преди 10 минути, Ниkи said:

Друга причина, една хипотеза да стане теория е времето. Минава много време без да се появи конкурентна хипотеза и ... хайде да я направим теория

Това ми се вижда малко вероятно.   Ако хипотезата не се потвърждава с времето, неминуемо ще възникнат алтернативни обяснения.  Дори по някаква причина да няма интерес в учените и да не възникнат алтернативни обяснения, то след като първоначалната хипотеза не се потвърждава тя ще си остане хипотеза, а няма да стане теория, само заради това, че е минало време. 

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Това пак са си факти, само че ,така да се каже, от втори ред  , постфактум. Въпросът е че няма ясна изразеност кога.

Какво разбираш под "факти"? Това също е важен въпрос.

Фактите сами по себе си не са потвърждение на каквото и да е. Ето ти хипотетичен пример:

Една хипотеза предсказва, че морето трябва да се синее не на 100% (чисто синият цвят), а само на 21%. Мерим, и получаваме факт: нивото на синьото е 26%. Потвърждава ли този факт хипотезата, или не? Ъ? Е, както виждаш, не е достатъчен фактът, той сам по себе си не е реално нищо повече от някаква информация получена при някакви условия, единствената сигурна истина в него е че се е случило събитие "измерване".

Продължаваме да мерим, втори факт: нивото на синьото е 20%. Трети факт, нивото на синьото е 17.2%. И така нататък, продължаваме да трупаме факти много, че и от различни екипи събрани. В крайна сметка, като се обработят тези факти, се получава, че измереното в тази ситуация ниво на синьото е 22+-3%, т.е. нивото на синьото достоверно е в интервала 19..25%, девиация 3%. Предсказанието на хипотезата е в този интервал, тоест тази съвкупност от факти потвърждава хипотезата, независимо че всеки конкретен факт не съвпда с нейното предсказание.

И вече след тази обработка имаме потвърждение на хипотезата, и независимо кое по ред е то, можем да считаме хипотезата за теория. Като, разбира се, можем да имаме няколко теории съществуващи едновременно, обясняващи това явление. Най-интересната от тях, получаваща консенсува е тази, която обяснява най=широк клас явления, освен конкретното следствие.

Преди 16 минути, Ниkи said:

Друга причина, една хипотеза да стане теория е времето. Минава много време без да се появи конкурентна хипотеза и ... хайде да я направим теория

Не става така. Иначе религията щеше да се превърне в наука много отдавна

Времето в случая показва две неща. Или има някакъв застой в науката и техниката, липса на идеи, финансиране и подобни. Това може да е свързано и с удовлетвореност от качеството на резултатите които дава теорията (по-добри не са нужни за сега), чисто икономически причини. Или теорията е достатъчно всеобхватна, такава, че нормалното развитие на технологиите не е достатъчно на сегашният етап да произведе нови факти, които да я разклатят, въпреки усилията за това. Кой от тези варианти се реализира е въпрос на допълнителни анализи.

[skiahtro]

Преди 20 минути, Ниkи said:

Няма логика. Хипотезата се появява на база няколко факта. Плюс/минус един не е от значение

Виж, логиката е в думите... Ипотесис - ὑπόθεσις, това е нещо, което предстои да направим, нещо което ни интересува, същност, цел, план, съвет, обещание, основа.... Някакво предложение, което предполагаме че е възможно, някаква тема, някакви свързани събития и данни, за които предполагаме някакъв резултат и т.н.... Не е задължителни да има факт, а само фантазия - идея.

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Ето това е фактът:

Преди 1 час, scaner said:

нивото на синьото е в интервала 19..25%

 

Това е обобщение на много факти, не е факт. Дай да не забъркваме пак терминологична манджа с грозде.

Преди 9 минути, Ниkи said:

И ако някой беше направил тези измервания преди да я има хипотезата, този факт (заедно с останалите) щеше да играе ролята на основоположник на хипотезата а не потвърждение на хипотезата, и хипотезата щеше да си остане хипотеза а не теория

Споменатото обобщение от факти не е еквивалентно на хипотезата - то не дава никакви проверими следствия

В случаая хипотезата би произлязла от други съображения, други - недоказани до този момент - предположения.  Затова е само хипотеза, а не знание.

Вземи казуса с разширението на вселената. Хипотезата с доплеровият ефект като обяснение за червеното отместване лежи на схемата на обобщаване на знанията - ние вече знаем за доплеровият ефект, и той нормално пасва в схемата на новите факти. Това на практика не е хипотеза, може да се нарече така за пълнота, от куртоазия така да се каже. Но ние реално автоматично имаме доказано следствие - червеното отместване, и това на практика я издига в теория. 

Докато идеята за стареене на светлината е чиста хипотеза - такъв ефект е неизвестен до сега, съществуването му е предположение.

Тоест, ако ти изцяло градиш схемата на вече установени резултати, които тя би обяснила, ти направо целиш теория. Разбира се, всяка ситуация си има своите особености.

Преди 12 минути, Ниkи said:

Няма разлика м/у фактите "основоположници" и фактите "потвърждаващи" хипотезата.

Има, фактите основоположници не съществуват в момента на създаване на хипотезата, те са измислици (примерът горе със стареенето на светлината). Дори не са постулати. Нещата не са винаги така ясно разграничени, но трябва да се прави разликата, иначе се омазват причина и следствие в хипотезата.

[skiahtro]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Но изводите на база този факт не е задължително да са истина, защото не разполагаш (както каза Сканер) с всички факти на света

Ами Сканер си има причини, да се запъва като магаре на мост, до колкото съм чел писанията му, няма начин да няма понятие от истина...

Факта е истина!

За определяне на научната стойност е много лесно, да се ползва "правилото на идиота" Изводи може да прави всеки идиот, те могат да бъдат различни, следователно не е задължително да имат научна стойност. За изводите носи отговорност, този който ги прави! Научна стойност има това което не може да се обори!

Ние не можем да знаем, за всички факти на света. но можем да предполагаме нещо за тях, каквото ни дойде на ум (спомни си идиота). Истината - фактите е това което знаем със сигурност, а не което предполагаме. 

Като имаш в предвид, че боговете мълчат пред фактите, помисли си само, кой може да им противоречи...!

Редактирано Декември 14, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 45 минути, Ниkи said:

Не забърквай религията с наука. Последната цел на религията е да е научна. Нейната цел е да контролира масите

Забърква я защото ползва митология, когато определя понятията за истини и факти....

[scaner]

Преди 36 минути, Ниkи said:

Опитваш се да ме объркаш, усещам те . Защо обобщението от поредица експерименти да не е факт?

Какви характеристики на "факт" притежава? Информацията която носи не е резултат от акт на наблюдение - именно защото е обобщение.

Преди 38 минути, Ниkи said:

Защо да не е еквивалентно. Нали това е хипотеза - предположение на база няколко факта. Проверимите следствия са част от фактите ("основоположници" и "потвърждаващи")

Какви проверими следствия са част от фактите? Ехооо...

Преди 41 минути, Ниkи said:

Нямаше да я издига в теория ако конкурентните хипотези не бяха толкова далечни. Да, но се появява друг факт: ускореното разширение. И за да я запазим като теория, вкарваме други хипотези - Тъмната Енергия... 

Всяка хипотеза, която получи потвърждение, става теория. А вече обемът факти, които тя е способна да обясни, я класира на съответното място за конкуренция с другите теории. Като се появи друг факт, теориите които биват опровергани от него отадат, другите си реаранжират подредбата по актуалност.

Тъмната енергия не е хипотеза, за нея има факти. Не е ясна същността и, но е ясно че я има.

Преди 44 минути, Ниkи said:

Стареенето на светлината е хипотеза, колкото и ТЕ

ТЕ е име на нещо което се проявява в определени ситуации. Стареене на светлината никой не е виждал. Не трябва да се бъркат тези неща, колккото и да са близки.

Преди 45 минути, Ниkи said:

Та да се върнем на идеята: няма ясна граница хипотеза/теория

Няма, но е добре очертана Ако приемеш, че хипотезата се основава на още непотвърдено предположение, няма да сбъркаш.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Това ми се вижда малко вероятно.   Ако хипотезата не се потвърждава с времето, неминуемо ще възникнат алтернативни обяснения.  Дори по някаква причина да няма интерес в учените и да не възникнат алтернативни обяснения, то след като първоначалната хипотеза не се потвърждава тя ще си остане хипотеза, а няма да стане теория, само заради това, че е минало време. 

Логиката ти е напълно вярна ... но практиката показва друго.

В космологията се случва точно това, което Ники казва:

• Първо се появява някакво предположение, за да обясни дадено явление. Още на времето
  това предположение изглежда измислено, но след като то е "просто хипотеза", никой не придиря.
• Минава време, обаче, и никой не оборва това предположение ...  докато всичко го цитират като
  вероятното обяснение на даденото явление.
• След още повече време, предположението се приема като най-вероятното обяснение.

Така по метода на бавното сваряване на жабата, измисленото обяснение с течение на времето се
превръща в консенсусното обяснение.

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Логиката ти е напълно вярна ... но практиката показва друго.

Дай пример за теория която е възникнала по този начин - само благодарение на протакане във времето.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Това може да те изненада ...

Изненадва ме колко буквално приемаш думите ми. Пак отговаряш на въпрос, който не съм задал.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Дай пример за теория която е възникнала по този начин - само благодарение на протакане във времето.

Любимата ми тъмна материя.

Става точно това, коети ти казваш: след като 90 години вече не може да се потвърди
съществуването на тъмна материя, започват да се появяват нейни алтертнативи като
обяснение за дадени явления. Например, така наречената модифицирана Нютонова
динамика (МОНД). 

Въпреки алтернативите, обаче, тъмната материя си остава консенсусното обяснение
... просто защото е минало време без алтернативи ... а не заради потвърждения.

[Atom]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Любимата ми тъмна материя.

А на практика има ли такава теория?  Доколкото знам, тъмната материя е математическа величина - липсваща маса.  Т.е. това по-скоро е някакво наблюдение. Уравненията не могат да опишат наблюденията  и се налага вкарването на допълнителна математическа величина.  От там нататък има няколко хипотези които се опитват да обяснят феномена - лека тъмна материя, тежка тъмна материя, студена, топла, гореща и не знам още каква.  Доколкото схващам това са все алтернативни хипотези, а не различни части от една единствена, стройна теория.  Къде бъркам?

 

Редактирано Декември 14, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 31 минути, scaner said:

Тъмната енергия не е хипотеза, за нея има факти.

Всенайков, научи се да разграничаваш спекулация от факт.

Физически факт е единствно измерването. Нищо друго.
Тъмната енергия никога не е измерена, таке че тя не е факт ... а спекулация хипотеза.
Скоростта на разширение на вселената също не е измерена ... и тя също не е факт, а
само спекулация хипотеза.

[skiahtro]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Ами, да. На мен ми харесва и този метод на общуване. Излагане на мнение. Изслушваме се и не правим дискусия в която да търсим слаби страни и аргументи един срещу друг.  

Да, и на мен ми харесва така и ще стане почти като в рая, ако в допълнение някой хора не изтъкват и не парадират редовно със слабостите си, което всъщност предизвиква гореказаното от теб...

 

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Физически факт е единствно измерването. Нищо друго.
Тъмната енергия никога не е измерена, таке че тя не е факт ... а спекулация хипотеза.

Доказателства за съществуване на тъмната енергия

Преди 4 минути, gmladenov said:

Скоростта на разширение на вселената също не е измерена ... и тя също не е факт, а
само спекулация хипотеза.

Закон на Хъбъл

 

Всичко това са измервания потвърждаващи сегашният модел на знанието. Индиректните измервания също са доказателства.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Atom said:

А на практика има ли такава теория?

Като се каже теория, нали сме наясно, че това е сбор от рефератите на множесто автори.
Един написал едно, друг написал друго. 

Сборът от тези писания колективно се приема като теория.

Така че нямаме единно писание, в което всичко е стройно подредено и заема определено място.
Вместо това имаме сбор от различни писания, които читателят подрежда в главата си.

Ако отделим и сортираме всички реферати на тема тъмна материя, можем да ги приемем колективно
като теория за тъмната материя.

[Atom]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Като се каже теория, нали сме наясно, че това е сбор от рефератите на множесто автори.
Един написал едно, друг написал друго. 

Сборът от тези писания колективно се приема като теория.

Това да, но не трябва ли все пак да са едно цяло, където различните части не си противоречат и се вписват в  цялостната теория?  Може и да бъркам, но доколкото  разбирам при тъмната материя всяка една от тези хипотези е сама за себе си и едва ли не изключва останалите. Вписват ли се наистина всички тези хипотези в обща, цялостна теория без да си противоречат взаимно?