Гълъбът на мира

[*abi*]

В библейският разказ гълъбът изиграва решаващата роля. Може редът да е променен защото гълъбът и като вече опитомена птица е имал друга роля, с други символни черти (за разлика от гарвана). В случая дори да има предсимволика се търси по-късен период, който свързва културните ценности в новите земи за новите общи религиозни устои. В свят пълен с богове с различни натоварености Единият бог трябва да се разкрие като носител на всички ценности, включително и на мира. Предполагам, че тъждествеността от Лука 3:22: "и Светият Дух слезе върху Него в телесен образ като гълъб, който казваше: Ти си Моят възлюбен Син; в Тебе е Моето благоволение." играе решаваща роля чрез въплъщението. Светият Дух/Бог обещава мир във всички аспекти на думата, душевен и  "Ще дам мир на земята и ще си лягате, и никой няма да ви плаши; и ще изтребя лошите зверове от земята, и нож няма да замине през земята ви". Такова обещание не може да бъде подценявано тълкувателно. И защото никога не се знае дали Светият дух няма отново да се въплъти в образа на птицата, тя (показахме вече достатъчно добра линия на трансформациите) символично заема една от най-търсените знакови ниши. 

Боговете на езичниците са носители на клонката на мира, Светият дух обещава мир. В текста за Ной гълъбът носи маслиново листо, същевременно маслината е едно от важните растения в библията и символично. Маслиновата клонка вече е символ на изконна ценност. Свързването им тълкувателно е важно за обединението на ценностите изобщо. Нормално развитие е в един момент те да се изобразяват заедно в прекрасната картина на Обещанието и Носителя в ролята на Светия Дух в нашата култура и да е търсена библейска картина подсказваща, че това е обща ценност, а не да се разделят по символика. Да не забравяме и че Светият дух е жив, Той е животът изобщо, докато маслиновата клонка е повече атрибут. Живото и чисто материалното се въплъщават в един образ, който може да бъде и разделян когато е  необходимо (да се сложи венец от клонки, но и без "задължителната" клонка гълъбът да е Духът, същевременно мирът). 

Доколко символиката на гълъба не присъства така ясно декларирано в Стария Завет не е от значение за конкретното изследване (освен като фактическо споменаване). Новозаветните текстове обаче където Духът се въплъщава в телесен образ на гълъб (НЗ), а Бог обещава мир (СЗ) когато се следват устоите - са убедителни като доказателства за търсенето на библейски връзки в символиката.

Разбира се, че можеше да има и други пътища в символиката, по които гълъбът също да играе роля в културата ни, било то и като символ на други ценности (без да става символ на мира) - но този е най-ясно очертаният чрез ролята на авторитетите (духовните лица) и източниците. Така или иначе тази птица има важна сравнителна роля за нас - двойка гълъби символизира любовта и т.н. (за последното в Песен на Песните любимата е наричана гълъбица: " О гълъбице моя, в пукнатините на скалата, В скришните места на стръмнините, Нека видя лицето ти, нека чуя гласа ти; Защото гласът ти е сладък, и лицето ти прекрасно.") Птицата има и друга символика в настоящето, но в случая се занимаваме с това как се е стигнало днес до конкретна - мирът. 

Не видях някой да е подал по-ранен от библейските културни източници, че "гълъбът е и мир, защото ....". Това извеждане "А+Б-защото--С-и-Д=мир" се прави от Новозаветните текстове чрез Старозаветните насетне. (ако нещо съм недочела из темата и е имало такъв източник - посочете ми го)

Пикасо избира гълъбът и се утвърждава вече добре утъпкания път на така или иначе важната роля, която птицата е заела в образите създавани от културата ни. Възможно е да има по-ранен от Пикасо фактор, на който той да се е позовал - ако все пак някой има желание може да се разрови в източници за идеята му да нарисува именно гълъб.

 

Редактирано Януари 12, 2017 от *abi*

[nik1]

Само мое мнение:

Изглежда ми,че по онова време няма пряка връзка между маслиновото клоче и мира. (това го пиша във връзка от показаната от Върбанов монета/медальон с богинята на мира, държаща маслинено клочне в ръката)

Маслиновите клони се дават на височайщи особи, (Тутанкамон е погребан с маслинови  клончета),на богове и на победители в игри или войни - в знак на вечна слава и прослава или/или здраве и дълголетие.

Това е свързано е особеностите на растението (дълголетие, способност да се оцелява и издържа години на климатичните промени, способност да се самовъстановява)  и с важната му стопанска и културна стойност за хората по онова време.

(Та в тази връзка: Естествено е да се очаква  ълъбът от Талмуда да донесе маслиново клонче. Това че донася малиново клонче значи, че цивилизацията и хората някъде са живи или са се възродили)

ПС

Трите най-важни и изконни стопански стоки по онова време в Средиземноморието и Близкия Изток  са жито, масло и вино, Те са и останали като сакрални и символичини в културите и религиите на всички народи  от региона.

----

ППС

Може и да се направи друга връзка: маслиновото клонче като символ на мирната стопанска дейност, на цивилизацията, опосредствено на мира..

Например: Италийската Церера е богиня на земеделието, но и на мира. Баща и Сатурн е бог на посевите и на земеделието   от satus или satio (сеене).

 

 

 

Редактирано Януари 12, 2017 от nik1

[nik1]

Аби, защо не вземеш да пишеш, писателстка дейност някаква :)?

Гълъбът сам по себе се явява "messenger"  http://www.galabite.com/library-item-16.html в/с различните му символики и значения, но защо е на мира?

 Мисля, че Аби го е илюстрирала много добре по-горе..(аз не бих могъл да го обясня и на една десета от това :))

 

 

[*abi*]

Може и да ми се е сторило, но имах усещането, че щам започне да се говори за едното, веднага се питаше "а защо пък и другото". Тоест, мисля че се търсеше връзка гълъб---дух---мир,  клонче---мир, а накрая защо пък тези двете заедно и къде е мирът в тях. И в момента, в който се посочеха (според мен основателни) връзки, се започваше оборване, че май не било убедително...

[*abi*]

Преди 4 минути, nik1 said:

Аби, защо не вземеш да пишеш, писателстка дейност някаква :)?

Гълъбът сам по себе се явява "messenger"  http://www.galabite.com/library-item-16.html в/с различните му символики и значения, но защо е на мира?

 Мисля, че Аби го е илюстрирала много добре по-горе..(аз не бих могъл да го обясня и на една десета от това :))

 

Пиша Детски книжки!

Чудесна щриха за Посланника - това се случва в Лука 3:22, когато гълъбът-Дух говори "Ти си моят възлюбен син".

Редактирано Януари 12, 2017 от *abi*

[К.ГЕРБОВ]

В статията, която бях започнал преди няколко години, но я спрях, поради други задачи, имах намерение да покажа защо „официалното” първо изображение на Пикасо  може да се оспори.

За това изображение в интернет има две статии, озаглавени "Голубь мира". В тях обаче няма посочени доказателства, че емблемата на Международния ден на мира е изведена от „гълъбите на Пикасо”. Пък и на литографията, използвана за плакат на конгреса, няма маслинено клонче. Там Пикасо е нарисувал един от гълъбите на Анри Матис. Някой е решил, че рисунката става за символ и я е сложил на плаката. После Пикасо е разбрал, че всъщност основният елемент на мира е маслиненото клонче и тогава е рисувал ескизите „гълъб с маслинено клонче”.

През 1947 г. нашата поща е издала марки по случай сключването на мира с България.  На две от марките е показан като символ именно въпросния „гълъб на мира”.  

Това изображение беше много популярно в България, когато беше Народна Република. Тогава имаше Национален комитет за защита на мира. Това е неговия знак. Разбира се, истината за произхода на символа не беше подчертавана.

Творците на Новият завет изглежда са искали на потопа да придадат по-специално значение. Не помня откъде съм го взел, но по темата съм си записал един пасаж от Първото съборно послание на апостол Петър. В текста се прави връзка между Христос и потопа. Казва се: „Понеже Христос умря веднъж завинаги за греховете, праведният за неправедните, за да ви доведе до Бога, като беше убит в плът, но съживен в дух. Така той си отиде и проповядваше на затворените духове, които проявиха непослушание в миналото, когато в Ноевите дни Бог чакаше търпеливо, докато се строеше ковчегът, в който няколко човека, тоест осем души, се спасиха, преминавайки през водата.” 

Потопът е възприет като събитие чийто сценарист и режисьор е бил Бог отец. Всичко е било премислено от него. И след като е „изчакал търпеливо, докато се строеше ковчега”, би трябвало да се приеме и връщането на гълъба с листото не като случаен факт, а като нещо предвидено в божия сценарий. И то нещо оптимистично: Бог не се сърди вече на хората, които са изтърпели наказанието си. 

 

Гълъбът е известил на оцелелите, че бог е милостив и хората ще имат потомство, но трябва да спазват божите заповеди. Същата е била и мисията на Христос, който дори е трябвало да бъде принесен в жертва в името на тази идея.

 

Всъщност не бог е сценариста, а тези които са писали свещените книги. Някои са писали, пък други са дописвали и са се мъчили по някакъв начин да интерпретират в друг аспект писаното преди тях.

 

Ето тук синтезирани някои от значенията на маслиненото клонче. Картината е от Ханс Мемлинг, художник от 15 в. Има и други, но подборката се прави според познанията на автора.

Жан Приор в „Универсалните символи” е написал: „Мир, примирие, мъдрост, посвещение – ето какво символизира дървото на Атина”.  Малко странно съчетание от значения, но се споменава и „мир”. Дали е така, трябва да се търси в древните писания.

[vvarbanov]

 

On 11.01.2017 г. at 9:23, *abi* said:

Може би "грешката" на Гербов е във стилистиката на изречението, защото може да се разчете двусмислено (отделно гълъб и отделно клонче), но после става ясно, че има предвид историята на съчетанието, повтарям "гълъб+маслинено клонче". 

Сякаш Гербов е умрял 3 век сл. хр. сетне са правени преписи и сега се налага да тълкуваме какво е искал да каже.Не му слагай "слива в устата" нека сам да каже!

On 6.01.2017 г. at 18:17, К.ГЕРБОВ said:

Библейското събитие с гълъба, донесъл маслиненото клонче в човката си, се тълкува като знак, че Бог се е помирил с хората.

Щом водата спира да се лее от небето, Ной разбира, че това е край на наказанието.Той има сключен контракт с бог, за това почва да търси най близката дестинация където да достави каргото според условията на договора.

Кощунство е предположението, че бог води война с хората и чрез гълъба им обявява настъпването на примирието.За да има примирие трябва да има военни действия от двете страни.

 Идеята, че бог се е бил с хората , победил ги е и е обявил края на военните действия чрез гълъба с клончето е богохулна.Бог може да наказва, прощава, помага, ама не и да се бие с хората и да им показва чрез гълъба с маслиновата клонка края на войната и настъпването на мира.

Та в този случай не може да тълкуваме гълъба с маслиновото клонче като пратеник на мира.Бог и хората не са били в състояние на война.

Не може да приемем, че гълъбът с клонката символизира край на наказанието.Той символизира мира, а не край на наказанието.

Маслиновото дърво е растение което е известно с бързото си развитие.То за много кратко време пуска филизи и  се разлиства.Вероятно това е било първото дърво възстановило се след потопа и гълъба за това взема от него клонка.

Ной търси земя , след спирането на дъжда, а не по време на него. той знае , той е уверен ,че божието наказание е свършило. Иначе нямаше да търси суха земя.

Никъде не се  тълкува и казва ,че "Бог изпраща гълъба с маслиновото клонче като вестител на мира настъпил между него и хората."

  В случая Гербов богохулства  присвоявайки си функциите на говорител от божията администрация.

 

Редактирано Януари 12, 2017 от vvarbanov

[*abi*]

Има само грешки в стилистиката, защото се налага по ясно да показва трансформациите от едно към друго и да не прескача във времето от Ной до Пикасо - как елементите се преливат от един към друг във времето. По всяка вероятно за нашата култура образът е извървял посоченият от Уикипедията път. Единственото, което маже да се "направи" е да се изключи историята за Ной и да се започне от баптиските изображения. В такъв случай трябва да отпадне и тълкуванието на Августин блажени за "листото, вечнозелената маслина - вечния мир" и да се използват други тълкувания от канонизирани за църквата източници.

Дори и да бе така, съм повече от убедена, че няма как тук някой да не бе приложил легендата за Ной като още по-ранна поддатка и като първа поява на образа в ползван от за сформирането на наши представи писмен източник Почти съм сигурна, че тогава щеше да има опити да се докаже културна връзка. Щом стигнахме и до шумерите...

ПС. Не помня дали се отговори на въпроса защо в баптиските изображения от раннохристиянската църква има такова изображение. Ако не се е отговорило (а не ми се връща за преглед)

Марк 1

7 И като проповядваше, казваше: Подир мене иде Онзи, който е по-силен от мене, Комуто не съм достоен да се наведа и развържа ремика на обущата Му.
8 Аз ви кръщавам с вода; а Той ще ви кръсти със Светия Дух.
9 През тия дни дойде Исус от Назарет Галилейски и се кръсти от Иоан в Иордан.
10 И като излезе веднага от водата, видя, че се разтварят небесата, и че Духът като гълъб слизаше на Него.
11 И дойде глас от небесата: Ти си Моят възлюблен Син; в Тебе е Моето благоволение.

[Rebecca]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

 

Никъде не се  тълкува и казва ,че "Бог изпраща гълъба с маслиновото клонче като вестител на мира настъпил между него и хората."

 

++++  В пет поста обяснявам точно това.

Изобщо не разбирам ,защо трябваше да се ръсят обиди към участници в дискусията, да се носят от десет дерета вода и  фръцкане  със словесни еквилибристики и да се намесват и странични литературни източници,като още в началото се подчерта-разглеждаме потопа , Ной и гълъба  с клонката който указва единствено и само ,че наблизо има земя. От Битие / в частта която цитирахме толкова пъти  / "крещи" очевадното- всяко уподобяване на гълъба като Свети дух   няма нищо общо със потопа и Ной. 

Гълъба с клонката  като символ на мира е човешка нагласа . Просто и ясно.

 

 

Редактирано Януари 12, 2017 от Rebecca

[*abi*]

Символите са човешка нагласа за кратко озобразяване на сложни идеи. 

За да докажете друг път за произходана символа, който мъчим в тази тема трябва да създатете ясна пътека до него. Тоест, трябва да обясните защо една от хрумките на Пикасо не води до Битие. За хритиянството водят, а тази символика е породена от християнските виждания. Другите виждания така или иначе не са създали този символ. Толкова е просто всъщност.

Редактирано Януари 12, 2017 от *abi*

[Doris]

Преди 9 часа, К.ГЕРБОВ said:

В статията, която бях започнал преди няколко години, но я спрях, поради други задачи, имах намерение да покажа защо „официалното” първо изображение на Пикасо  може да се оспори.

За това изображение в интернет има две статии, озаглавени "Голубь мира". В тях обаче няма посочени доказателства, че емблемата на Международния ден на мира е изведена от „гълъбите на Пикасо”. Пък и на литографията, използвана за плакат на конгреса, няма маслинено клонче. Там Пикасо е нарисувал един от гълъбите на Анри Матис. Някой е решил, че рисунката става за символ и я е сложил на плаката. После Пикасо е разбрал, че всъщност основният елемент на мира е маслиненото клонче и тогава е рисувал ескизите „гълъб с маслинено клонче”.

През 1947 г. нашата поща е издала марки по случай сключването на мира с България.  На две от марките е показан като символ именно въпросния „гълъб на мира”.  

 

Според мен няма твърдение, че гълъбът на Пикасо е първи като символ на мира, а че е най-известен. Нито пък трябва да смятаме логото на Международния ден на мира като единствен символ на мира, ето има много съвременни символи, между които и гълъб без клонче и маслиново клонче отделно.:

https://www.google.bg/search?q=peace&client=firefox-b&biw=1313&bih=624&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiuusOQnb3RAhVIApoKHRhUAs4Q_AUIBigB#imgrc=_

Българската марка е хубава, може би първата по темата в България, но очевидно е повлияна като идея от символиката на Парижката конференция през 1946:

http://www.icao.int/secretariat/PostalHistory/10th_anniversary_commemorated_by_canada.htm

Въобще гълъбът и маслиновата клонка заедно или разделени съпътстват пацифисткото движение още преди Пикасо да се включи в него и това може да се проследи по пощенски марки и други изображения, стига човек да му се занимва да ги разглежда.

Ето например марки от Конференция за мир от 1932 в Женева

и пощенски картички:

 

http://www.unpi.com/clem/unpostcards/lon4.asp

Тези картички ни насочват по-скоро към древно-езически, фолклорно-популярен произход на модерните символи на мира, отколкото към християнско-църковен. Още повече, че много от пацифистите са били атеисти, левичари или направо комунисти като Пикасо.

За Парижката мирна конференция от 1946 също има марка  древна богиня:

Атина , Афродита или Ирена - богинята на мира?

Тук, в австралийските марки от 1945 пак е древната богиня на мира с надпис, за да няма недоразумения :

Редактирано Януари 12, 2017 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

В интернет има систематизирани изображенията „маслинено клонче” и „гълъб с маслинено клонче”. Пропусната е нашата марка.

 http://peace.maripo.com/p_olive.htm      

http://peace.maripo.com/p_doves.htm     

[Пандора]

Преди 22 часа, vvarbanov said:

Никъде не се  тълкува и казва ,че "Бог изпраща гълъба с маслиновото клонче като вестител на мира настъпил между него и хората."

Ако сравним обаче логиката на шумерския епос, чийто откъси са публикувани по-горе , когато птиците се завръщат,  земята все още е потънала във вода, но когато поредната птица не се завръща, това означава, че е намерила суша и се връща към нормалния си живот, без да се интересува да предава някому тази информация. Тоест, тук птиците наистина са птици и можеби все още не са символ на нищо. Но в библейския разказ, гълъбът се връща при Ной - може би имено да го извести / като му носи нещо, което свидетелства за зародил се живот/. Тук вече може да се мисли дали самите птици - гълъб, гарван вече не са влезли в символиката, като вестители на боговете. Просто развитие на мисленето на човечеството и използването на символика.

Може да се помисли кога и защо това се е случило, например, когато са забелязали сезонната миграцията на птиците или пък нещо друго свързано с тях.

Редактирано Януари 13, 2017 от Пандора

[Rebecca]

Преди 16 часа, *abi* said:

 

За да докажете друг път за произходана символа, който мъчим в тази тема трябва да създатете ясна пътека до него.

Аз да доказвам произхода на символа?

Драга  госпожо, за 62 поста , в които се развива темата ,нима не разбрахте, че аз няма нужда да доказвам нещо ,което не съм твърдяла?

Моля , не ме бъркайте с г-н Гербов.

Преди 16 часа, *abi* said:

 За хритиянството водят, а тази символика е породена от християнските виждания.

Къде съм отрекла това ?

Всъщност нескопосният опит да адвокатствате на г-на ,/ отбелязано и от друг тук/ само показа ,че той изобщо не може да обясни източниците ,които ползва, което се опитах и да намекна в един мой пост. Цитираното от вас относно  св.Августин ,също нямаше съществен принос към темата ,понеже не подкрепи основното твърдение / отбелязано не само от мен тук/

Предложих на г-на да коментира картината на Веронезе  и то беше с явна цел да се види точно как се зараждат и развиват християнските виждания по въпроса за интерпретирането на факти и събития ,отбелязани  в Библията. Нямаше коментар ,вероятно защото няма такъв и в у-кито, което тук се оказва основен източник на информация.  Предложих за справка и книга ,която коментира християнско обяснение на въпроса за да не бъда обвинена,че фаворизирам само иудейски източници

Хубав ден.

Преди 15 часа, Doris said:

Според мен няма твърдение, че гълъбът на Пикасо е първи като символ на мира, а че е най-известен.

+++++++++ Браво , Дорис . Вие би трябвало да напишете статия. Прекрасна обосновка по темата.

поздрави

Редактирано Януари 13, 2017 от Rebecca

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Пандора said:

Ако сравним обаче логиката на шумерския епос, чийто откъси са публикувани по-горе , когато птиците се завръщат,  земята все още е потънала във вода, но когато поредната птица не се завръща, това означава, че е намерила суша и се връща към нормалния си живот, без да се интересува да предава някому тази информация. Тоест, тук птиците наистина са птици и можеби все още не са символ на нищо. Но в библейския разказ, гълъбът се връща при Ной - може би имено да го извести / като му носи нещо, което свидетелства за зародил се живот/. Тук вече може да се мисли дали самите птици - гълъб, гарван вече не са влезли в символиката, като вестители на боговете. Просто развитие на мисленето на човечеството и използването на символика.

Може да се помисли кога и защо това се е случило, например, когато са забелязали сезонната миграцията на птиците или пък нещо друго свързано с тях.

Библията е най четената и изучавана книга.Векове наред теолозите, са отдавали целия си живот в изучаване и.Смятате ли че сега лаици могат да направят нов прочит и тълкуване  на библията?

Аз се канех да обърна внимание на юнашкото самочувствие на много хора в нета.Например имаше тука един "Аспарух", който търси информация.Подават му линкове съдържащи материал от няколко века.И той за 1-2 часа казва ,че ги разгледал и отхвърлил, не бил съгласен с тях.Това са трудове на учени специализирали се в материята десетки години.Те самите са по 70-75 г. владеещи по 7-8 живи и мъртви езика.Тия хора са защитили хипотезите си пред други не по малко квалифицирани от тях изследователи.И идва някой си "Аспарух" който се запознава за час с трудовете им (за които не е и чувал преди) и ги отхвърля.

То тука всеки отхвърля каквото му скимне, ама не може така. 

За библията толкова са спорили теолозите, та  повече няма накъде.Установени са канони и няма мърдане в страни.

п.п.Специално гълъбите образуват двойка за цял живот или докато единия умре.Всеки гълъбар знае, че пуснатия гълъб винаги се връща при половинката си.Ной е взел животните по двойки, и пуснатия от него гълъб винаги ще се върне при еша си, независимо дали ще намери земя.Та може да мъкне клонче за гнездо, те гълъбите щом излюпят и отгледат пиленца, пак  снасят. 

Абе за по сигурно,  намерете профила на папата у фейса и го питайте!

Редактирано Януари 13, 2017 от vvarbanov

[Rebecca]

On 11.01.2017 г. at 20:59, К.ГЕРБОВ said:

Прословут е примера с Христос, който е основна фигура при християнството, уж предсказан от пророците в Стария завет. Обаче евреите не го признават дори за пророк, камо ли за месия.

 

г-н Гербов,

евреите не приемат християнската трактовка по въпроса с Исус. Иудаизма не отрича месианството. Дълго време титлата машиях е била една от титлите с които са били титуловани иудейските царе.  Пример - царете Саул и Давид.

On 11.01.2017 г. at 20:59, К.ГЕРБОВ said:

Под ръка имам „Български библейски речник” от 1884 г.  Там е отбелязано, че „гълъбът бе избран за предизвестител на Божието благоволение след потопът”. Така че, ако за евреите гълъбът само е донесъл едно листо и това показало на Ной, че вече има суша, то християнските богослови виждат  в случката намесата на бога и я тълкуват по горния начин.

 

В този български библейски речник случайно да е написано ,кой е избрал гълъба за символ на божието благоволение?

Ако е св. Августин-да знаете ,че неговото мнение пред  божията дума не важи. Справка писанията - " Божието слово не се променя във времето и към него не се  добавя  или маха  нищо. "

On 11.01.2017 г. at 20:59, К.ГЕРБОВ said:

 Така че, ако за евреите гълъбът само е донесъл едно листо и това показало на Ной, че вече има суша, то християнските богослови виждат  в случката намесата на бога и я тълкуват по горния начин.

 

г-н Гербов,

писанията на евреите са част от християнския канон, ако не вярвате отворете една библия и вижте,че тя започва със  Стария Завет.

Никой не започва да строи една сграда от покрива.

Редактирано Януари 13, 2017 от Rebecca

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

п.п.Специално гълъбите образуват двойка за цял живот или докато единия умре.Всеки гълъбар знае, че пуснатия гълъб винаги се връща при половинката си.Ной е взел животните по двойки, и пуснатия от него гълъб винаги ще се върне при еша си, независимо дали ще намери земя.Та може да мъкне клонче за гнездо, те гълъбите щом излюпят и отгледат пиленца, пак  снасят.

Върбанов, пишеш глупости.  Ето ти една марка на Дания, издадена за Сhristmas 1940. Я обясни, защо гълъбът с маслиненото клонче лети не към гнездото си, а към Витлеемската звезда?

Цитирай

Г-н  Гербов писанията на евреите са част от християнския канон, ако не вярвате отворете една библия и вижте,че тя започва със  Стария Завет.

Освен Стария завет, съм чел и Новият завет. Където се казва, че евреите не са повярвали на пророческите слова на Исус и са го разпънали. Хайде сега заявете  на християните, че Исус е бил лъжепророк.

 

[Last roman]

много ясно, че за евреите Исус, Бар-Кохба и пр. са лъжемесии, защото не са изпълнили пророчеството /да освободат земите им от чуждоземците/.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Върбанов, пишеш глупости.  Ето ти една марка на Дания, издадена за Сhristmas 1940. Я обясни, защо гълъбът с маслиненото клонче лети не към гнездото си, а към Витлеемската звезда?

Както винаги ни доказваш, че си вечно неподготвен.

Обяснявам : "Като са нарисувани на една марка не означава, че гълъбът лети към Витлеемската звезда".То може да има вместо витлееемската звезда, луна или слънце, но това не означава, че гълъбът лети към тях.

Ето гълъби дето летят към Луната, а друг към слънцето.И какво ще правят като отидат там?

Не зная защо се опитваш да пишеш за всичко, като нямаш знания.То остави това, но и проявяваш липса на логика и арогантност, характерни за имащите комплекс за малоценност.

Сега слушай хубаво и си го повтаряй като "аби", иначе още дълго ще продължаваш да пишеш "маслинена клонка".Тия неща ги знаят гълъбарите, може и да ги няма в нета.

1.Всеки гълъб от където и да го пуснеш лети към дома си.(Правят се състезания за време, кой ще се върне първи)

2.Щом два гълъба станат двойка, те остават един със друг  докато единия умре.

3.Гълъбът може да смени своя дом.Новият му дом е там където е партньорът му.Това използват гълъбарите за да научат новия гълъб който си купят къде е новият му дом за да се връща в него.

 

Редактирано Януари 13, 2017 от vvarbanov

[Skubi]

Има много разсъждения, наверно не един кандидат поп си е писал докторат по въпроса. Гълъбът се връща където му е женската. Ако имаше гълабарин между нас щеше чудесно да разкаже как разделя гълабите преди съзтезание, че да дейсват хормоните на гълаба за да се прибере колкото се може по бърже. Ако имаше друг специалист по изобразително изкуство да ни разкажи какво означава в световната култура белият цвят. Тоест липсата на цветове. Чистота, невинност.....Ако имаше етнограф да ни разкаже какво означава зеленото клонче.....Обикновенно мирни цели. Тоест когато врагове искат да сключат мир обикновенно с зелено клонче или палмово листо или....Христос например когато влиза в Еросалим с зелени листа го посрещат....

А за маслината.....Нали още слънчогледа е в америка? Така, че навремето наверно това растение е било най -почитано заради многостранното използване на зехтина. При готвене, раждане, умиране, мажат с олио, с него светиш, или се лекуваш ако си изгорял например....Наверно е било ценно и почитано растение.....

Значи всички тези символи ги разбирам с белият гълъб с маслинено клонче.....НО.

За колко дена израства една маслина? Защото тревица за ден два ако има суха почва...Но маслината? Ако потопът беше 100% и всичко отвън корабът на Ной унищожено, как може за толкова кратко време да порастне маслината? Или потопът е бил само местно цунами? Или години е траело докато спадне водата? Това как е дами и господа?

Редактирано Януари 13, 2017 от Skubi

[Doris]

Преди 5 часа, Rebecca said:

+++++++++ Браво , Дорис . Вие би трябвало да напишете статия. Прекрасна обосновка по темата.

поздрави

Благодаря, но идеята за статия си е на Гербов. Той е напипал нещо интересно около гълъба на мира, който в масовите представи се свързва с Пикасо, а всъщност съществува от преди Пикасо. Но въпреки всеобщите ни усилия картината е все още мъглява.

[vvarbanov]

 

On 11.01.2017 г. at 12:41, К.ГЕРБОВ said:

Написал съм: „Библейското събитие с гълъба, донесъл маслиненото клонче в човката си, се тълкува като знак, че Бог се е помирил с хората.

 Хората    не са водили война с Бог, че да се помиряват.

On 11.01.2017 г. at 20:59, К.ГЕРБОВ said:

Под ръка имам „Български библейски речник” от 1884 г.  Там е отбелязано, че „гълъбът бе избран за предизвестител на Божието благоволение след потопът”.

Тебе ясно ли ти е какво означава думата "благоволение" и изразът "Божието благоволение",Благоволение е "Проява на добра воля, на разположение, доброжелателство към някого (обикн. на по-високостоящ към по-нискостоящ); благосклонност, благоразположение."

Битие 6:8

“А Ной придоби Господното благоволение”

Никакъв гълъб на мира не е пратил Бог на Ной, а своето благоволение.

Ето още Божии благоволения;

"Бог даде на Йосиф благоволението си по време, когато нещата изглеждаха най-зле. Първо захвърлен в ямата, после продаден в робство, а най-накрая работещ в домакинството на Петефрий . Но благоволението на Бог беше с него и не след дълго той ръководеше целия имот на Петефрий."

Гербов, в това дето си цитирал от „Български библейски речник” , гълъбът след потопът не е символ нито на мира, нито на примирието , а на "Божието благоволение"

Като постнеш нещо най напред го прочитай.А след като го прочетеш се опитай да го разбереш.

  

 

Редактирано Януари 13, 2017 от vvarbanov

[sirius]

"Аз не съм религиозен, но съм писал статии свързани с християнското изкуство и се опитвам да обясня какво даден автор е искал да покаже с творбата си. "

 

Гербов, знаеш ли какво си написал тук? Ще приведа пример: Не съм физик, но се опитвам да обясня какво Айнщайн е искал да каже.


Аз също не съм религиозен, но като интересуващ се от нещата с вяра, религия, духовност и пр., предпочитам да чета Ребека - тя поне пише логично от гл.т. на религията.

А относно гълъба, предполагам е начин да се покрие едно още по-старо знание, в което също е имало символ птица. И този символ е означавал разни работи.

Ето Аби го е изнамерила:
" Предполагам, че тъждествеността от Лука 3:22: "и Светият Дух слезе върху Него в телесен образ като гълъб, който казваше: Ти си Моят възлюбен Син; в Тебе е Моето благоволение." играе решаваща роля чрез въплъщението. Светият Дух/Бог обещава мир във всички аспекти на думата, душевен и  "Ще дам мир на земята и ще си лягате, и никой няма да ви плаши; и ще изтребя лошите зверове от земята, и нож няма да замине през земята ви". Такова обещание не може да бъде подценявано тълкувателно. И защото никога не се знае дали Светият дух няма отново да се въплъти в образа на птицата, тя (показахме вече достатъчно добра линия на трансформациите) символично заема една от най-търсените знакови ниши.  "

Това което е било изобразявано с птица много прилича на "свети дух". То си е било нещо реално и постижимо и добре описано. А термина "свети дух" в библията е едно доста мъгляво понятие. И като му се припише за символ гълъб (птица) директно се изпразва от съдържание и стария символ птица. Подменка, класика в жанра.

 

Редактирано Януари 14, 2017 от sirius

[К.ГЕРБОВ]

Не ми беше задача да изяснявам защо гълъбът от притчата за Ной и потопа се възприема от християните като божествен знак, но заради зевзеците във форума се наложи да се правя и на теолог. Мисля, че донякъде съм успял да се справя със задачата, но ще кажа, че мен доказателствата за нещо, което е факт, срещащ се повсеместно в литературата, не ме интересуват. А това, че някои „читатели” са малко запознати с темата или имат някакви други основания да оспорват споменатия факт, си е техен проблем.

Все пак разбрах защо евреите скачат срещу тълкуването, че гълъбът с маслиненото клонче е символ на мира. В тяхната религия маслиновите листа се тълкуват като „младите филизи на земята на Израел”. 

Обърнете внимание на този текст: Jews never used Noah's dove and olive leaf as symbols of peace, Rabbinic literature interpreting the olive leaf as "the young shoots of the Land of Israel" or the dove's preference for bitter food in God's service, rather than sweet food in the service of men. But the symbol acquired that meaning among early Christians, it was confirmed by St Augustine of Hippo in his book On Christian Doctrine and became well established. 

Историята как гълъбът с маслиненото клонче започва да се възприема от християните като символ на мира е обяснено в статията 

Peace symbols - Wikipedia 

Christians derived the symbol of the dove and olive branch from two sources: Greek thought, including its use of the symbol of the olive branch,^[22] and the story of Noah and the Flood. The story of Noah in the Hebrew Bible ends with a passage describing a dove bringing a freshly plucked olive leaf (Hebrew: עלה זית alay zayit),^{[Gen 8:11]} a sign of life after the Flood and of God's bringing Noah, his family and the animals to land. Jews never used Noah's dove and olive leaf as symbols of peace, Rabbinic literature interpreting the olive leaf as "the young shoots of the Land of Israel"^[23] or the dove's preference for bitter food in God's service, rather than sweet food in the service of men.^[24][25][26] But the symbol acquired that meaning among early Christians, it was confirmed by St Augustine of Hippo in his book On Christian Doctrine and became well established.^[27]

The New Testament has a comparison between a dove and the Spirit of God that descended on Jesus during his baptism.^{[Mt 3:16]},^[28] which is paralleled in the Talmudic sentence, "the spirit of God hovered over the face of the waters like a dove."^[29][30][31] Early Christians drew parallels between baptism and Noah's flood, the First Epistle of Peter (composed around the end of the first century AD^[32]) comparing the salvation through water in baptism to Noah's salvation through water.^{[1Pt 3:20–21]} Tertullian compared the dove, who "announced to the world the assuagement of divine wrath, when she had been sent out of the ark and returned with the olive branch", with the Holy Spirit in the form of a dove that descends in baptism, "bringing us the peace of God, sent out from the heavens".^[33] In the fourth century, St. Jerome's Latin Bible, possibly reflecting this Christian comparison between the peace brought by baptism and the ending of the Flood, rendered the Hebrew Bible's "olive leaf" in Noah as "olive branch" (Latin: ramum olivae). By the fifth century, St Augustine confirmed the Christian adoption of the olive branch, writing that, "perpetual peace is indicated by the olive branch (Latin: oleae ramusculo) that the dove brought with it when it returned to the ark."^[27]

In the earliest Christian art, the dove represented the peace of the soul rather than civil peace, but from the third century it began to appear in depictions of conflict in the Old Testament, such as Noah and the Ark, and in the Apocrypha, such as Daniel and the lions, the three young men in the furnace, and Susannah and the Elders.^[34][35]

22. Graydon F. Snyder, "The Interaction of Jews with Non-Jews in Rome", in Karl P. Donfreid and Peter Richardson, Judaism and Christianity in Early Rome, Grand Rapids: Wm B. Ferdman, 1998

23. Genesis Rabbah, 33:6

24. "Babylonian Talmud Sanhedrin 108b". Halakhah.com. Retrieved 21 February 2012. 

25. "Eruvin 18b" (PDF). Retrieved 21 February 2012. 

26. "Rashi". Tachash.org. Retrieved 21 February 2012. 

27. Augustine of Hippo, ''On Christian Doctrine''. Google Books. Retrieved 21 February 2012. 

28. ''Catholic Encyclopedia'', Dove: As an artistic symbol". Newadvent.org. 1 May 1909. Retrieved 21 February 2012. 

29. "Talmud, Tractate Moed, Hagiga 15a" (PDF). Retrieved 21 February 2012. 

30. "Jewish Encyclopedia". Jewish Encyclopedia. Retrieved 21 February 2012. 

31. Franciscan Fellowship

32. The Early Christian World, Volume 1, p.148, Philip Esler

33. Hall, Christopher A., ''Worshipping with the Church Fathers'', InerVarsity Press, 2009, p.32. Google Books. 30 January 2010. Retrieved 21 February 2012. 

34.Graydon D. Snyder, Ante Pacem: archaeological evidence of church life before Constantine, Macon: Mercer University Press, 2003

35. "John Dominic Crossan, ''Inventory of Biblical Scenes on Pre-Constantinian Christian Art''". Faculty.maryvillecollege.edu. Retrieved 21 February 2012.

[Пандора]

Преди 21 часа, vvarbanov said:

п.п.Специално гълъбите образуват двойка за цял живот или докато единия умре.Всеки гълъбар знае, че пуснатия гълъб винаги се връща при половинката си.Ной е взел животните по двойки, и пуснатия от него гълъб винаги ще се върне при еша си, независимо дали ще намери земя.Та може да мъкне клонче за гнездо, те гълъбите щом излюпят и отгледат пиленца, пак  снасят. 

Къде ще вие гнездо ? - на новооткритата земя или обратно в ковчега при Ной ? С останалото съм съгласна - има достатъчно анализатори на Библията и християните са едни от тях.

Ето и още познания за гълъбите.

" В днешни времена остана само спомена от гълъбовата поща, която в миналото е била единствения начин за доставяне на съобщение по въздуха. В древен Египет, Персия, Рим хората били учудени на страхотното чувство на свързаност на тези птици с родният им дом – много писмени документи са доказателство за това, че това им качество е използвано от военни, търговци, както и като свръзка между отделни фамилии в отдалечени места.
Така например чрез пощенските гълъби разпространявали новините за победителите от Олимпийските игри в древна Елада. Гълъбите като единствени бързи куриери още през 12ти век в Древен Египет стрували цяло състояние. Често на тях бива поверявана много ценна информация по време на войните, когато се е налагало да се сменят стратегии и подходи към противниците. Много хора стават доста богати именно заради пернатите пощальони, например кланът Ротшилд. Известен е фактът, че изхода от битката при Ватерло през 1815 година се е знаел две денонощия преди мълвата да обхване Европа. Така Натан Ротшилд успява да развърти кампанията с френски ценни книжа и да забогатее за кратко време. Благодарение на пощенския гълъб печелели служители в борси за ценни книжа - брокери и финансисти. Холандия, която се счита за държава с традиции в отглеждането на линии пощенски гълъби, създава в началото на миналият век система за граждански съобщения. За подобряване на кръвта на местните породи са били докарани гълъби чак от Багдад.
"Базелската гълъбица" 1845 г., първата марка с изображение на бял гълъб е супер ценна за нумизматите и филателисти в днешно време. "

Редактирано Януари 14, 2017 от Пандора