Българските АрмиИ през Балканските и Световните войни 20 век

[Du6ko]

Когато се каже думата "Армия" обикновенно се подразбира въоръжените сили на една страна. Но думата армия има най малко 2 значения. Второто е конкретна бойна част - "Х" армия която се състои обикновенно от корпуси и дивизии и така нататък. Обикновенно класическата армия се състои от 2 - 3 корпуса , всеки корпус от 2 - 3 дивизии. 

Чувал съм че японските армии в началото на 20 век са се състояли от 3 и даже понякога от 2 дивизии. Има логика - боеве по разни острови там разгъването на огромни армии е невъзможно. Най - Голямата армия (в тесния смисъл на думата) е била 6 та немска армия състояща се от 5 корпуса и 20 дивизии. Има логика - оргомни разстояния и атакуването на доста голям град. 

Но да се върнем на Балканите и при нас. Ние добре знаем причините , историята и последствията от Балканските войни. Хода на бойните действия - Разгром на турската Армия в Изт. Тракия , обсадата на Одрин, боевете при Чаталджа и Галипополи, Падането на Одрин , Междусъюзническата война. Долу горе всичко е ясно.

Как са били разположени Българските Армии , техните щабове ? Колко армии сме имали - 3 или 2 ? 

Чувал съм че Главната Квартира на армията ни в началото на първата война която водим през 20 век е била в Ст. Загора . Там Цар Фердинанд обявява войната на Турция. Турците си мислят че в Тракия имаме 1 армия но се оказва ние имаме 2 армии - 1 и 3 А. Успешен удар мисля 1 армия обсажда Одрин а 3 армия се запъта към Проливите - Чаталджа , Мраморно море и Галипополите ? Така ли е ?

Имаме ли ние 2 А(рмия) ? По Струма настъпва 7 усилена Рилска дивизия . В Родопите действа "Родопски отряд" ? Прав ли съм или се заблуждвам ? Какво става как са разположени нашите А по - нататък ? 

Колко армии имаме ПСВ - мисля 4 армии ? От Дубруджа до Бяло море. 

При комунизма мися имаме 3 армии в мирно време - София, Пловдив и Сливен ? 

Въобще обичам историята разни подробности знаем но главните неща не се пишат ? 

Благодаря ако някой може да ме просветли. Сигурно в ГУГЛ и интернета пише ама там всичко е толкова много написано. 

[resavsky]

Приятел ползвай Гугъл.Хайде едни жокер - да имаме си Втора армия по време на Балканската война.Каква е идеята на темата?

[Du6ko]

Идеята е как върховното командване и главния щаб са разполагали силите и средствата които имат на разположение ?  Чували сме за героизма на войници , офицери, летци, артилеристи , моряци, кораби, танкисти и т. н. Книги бол.

А за щабистите - МОЗЪКЪТ на армията книги " Кот наплакал" . Челсъм една книга за Върховния Щаб на Ставката на СССР през ВСВ от генерал Антонов доколкото си спомням. 

Явно от интелектуалните способности на войската малко хора се интересуват. Как се разполагат силите, кой решава кой къде да отиде какво да направи . Повечето се интересуват от мускулите. Навсякъде се описва героизма и смелостта на своите коварството и подлостта на противника. 

Само в 1 немска книга мисля беше на Паул Карел в края на книгата имаше справка колко корпуса , дивизии и резерви има една немска армия по стандарт и колко корпуса и двивизии е имала най - голямата в историята но човечеството 6 А. 

Резун самонарекъл се Виктор Суворов също пише на състава на руските армии и че най голямата руска армия - 9 А е имала 9 дивизии. 

Между другото в руися това което за немците е Армия за руснаците е Фронт . А една руска Армия отговаря на немски Корпус. 

[Warlord]

По-скоро това съединение, което при немците се нарича "група Армии", при руснаците отговаря на "Фронт".

През 1912 - 2А е тази, която обсажда Одрин, 1А и 3А са пред Чаталджа (3А е тази, която успяваме да скрием от турците първоначално), а след достигането на Булаир на тази позиция е сформирана 4А.

През Междусъюзническата са 5 армии. През ПСВ - 3 (със за кратко сформирана 4А в края на 1917).

[resavsky]

Между другото българското командване доста свободно оперира с понятието армия.Има такива от по 35 - 40 дружини и истински мастодонти от 100 дружини .Които се оказват безкрайно трудни за управление.Както и огромните дивизии с по 24 дружини докато в останалите европейски армии дивизиите са от по 12 - 15 батальона.В Балканската война една българска бригада от два полка с четири дружини е равностойна като числен състав на една турска дивизия /девет табора от по 900 човека/.Един турски корпус от три дивизии е равностоен на една българска дивизия от три бригади.

[Thorn]

Защо такива огромни армии? Няма ли достатъчно полковници и генерали?

[resavsky]

Така се е смятало.Трибрагдни дивизии  като всяка бригада с по два полка се оказват доста трудно за управление.Най удачна вероятна би била днойната структура:

  - два полка /всяка с не повече от три дружини/ една бригада

 -  две бригади една дивизия

 -  две дивизии корпус

  .  два корпуса армия.

 Корпуси въобще не се създават в българската армия.Една армия от 48 дружини би била много по маневрена и по лесна за управление.

[Du6ko]

Преди 22 часа, Warlord said:

По-скоро това съединение, което при немците се нарича "група Армии", при руснаците отговаря на "Фронт".

През 1912 - 2А е тази, която обсажда Одрин, 1А и 3А са пред Чаталджа (3А е тази, която успяваме да скрием от турците първоначално), а след достигането на Булаир на тази позиция е сформирана 4А.

През Междусъюзническата са 5 армии. През ПСВ - 3 (със за кратко сформирана 4А в края на 1917).

Благодаря за отговорите  на всички ! Придобивам някакъв поглед за боевете както казват - от птичи поглед сякаш гледам отгоре !  Много подробности от войната съм чел но тъкмо фактите за армиите най малко знаех. 

Относно Гр. А и Фронт. - Да нет както казват руснаците . Истина е че формално Група Армии отговаря на руското Фронт. 

Но на главния фронт - Източния германците са имали 3 и понякога 4 групи армии. Север, Център и Юг. ( Най малката група Север е имала само 2 Армии и в началния етап + 1 танкова армия. Ц и Ю от 2 А + 2 ТА до 3 А + 3 ТА ) 

Когато фронта на юг се разтяга Хитлер разделя Гр. А Юг на "А" и "Б" , по късно те стават Гр А Южна Украйна и Гр А С. Украйна. 

Накратко - немците имат на Изт. Фр. от миниум 3 до максимум 4 Гр. А. и от 11 до предполагам 14 максимум 16 армии.

Руснаците имат в началото 4 фронта но числото им бързо нараства до над 10 може би до 15 фронта . 

Реално по бойна, сила количество на дивизии долу горе един руски фронт отговаря на 1 немска армия. 

Разбира се това е приблизително. Формално наистина Гр. А би трябвало да отговаря на Фронт. 

[Du6ko]

Преди 23 часа, Warlord said:

По-скоро това съединение, което при немците се нарича "група Армии", при руснаците отговаря на "Фронт".

През 1912 - 2А е тази, която обсажда Одрин, 1А и 3А са пред Чаталджа (3А е тази, която успяваме да скрием от турците първоначално), а след достигането на Булаир на тази позиция е сформирана 4А.

През Междусъюзническата са 5 армии. През ПСВ - 3 (със за кратко сформирана 4А в края на 1917).

Долу горе вече ми е ясна картинката. А преди беше както бой на демократи в тъмна нощ в тунел в мъгла. Знам че сърбите изпращат помощи в обсадата на Одрин и съм чувал , че за да ни унижи пашата на Одрин формално се предава на сръбският генерал. Така се цели вбиване на клин между съюзниците. Същото е и с Солун, но там нашта 7 рилска Дивизия е по малка от гръцката армия. Такива опити правят и фашистите в 1954 година при капитулациите си. 

При Чаталджа Турция хвърля огромни сили. Там се пази столицата на империята град мегаполис още тогава. Значи ние там имаме две армии 1 А и 3 А.  Брега на Мраморно море и Галипополите където турците се опитват да преминат в контраатака за да деблокират Одрин и снемат натиска над Цариград ги отбранява не отделна армия а дружини подчинени на Главното Командване или на някоя от 1 или 3 армия ? 

[Warlord]

Мраморно море тогава го отбранява македоно-одринското опълчение. Десанта при Шаркьой го отбиват части от две бригади на македоно-одринското опълчение и части от 2-а ПД. Т.е.  те са под командването на новосформираната 4А.

[resavsky]

Преди 12 часа, Du6ko said:

Долу горе вече ми е ясна картинката. А преди беше както бой на демократи в тъмна нощ в тунел в мъгла. Знам че сърбите изпращат помощи в обсадата на Одрин и съм чувал , че за да ни унижи пашата на Одрин формално се предава на сръбският генерал. Така се цели вбиване на клин между съюзниците. Същото е и с Солун, но там нашта 7 рилска Дивизия е по малка от гръцката армия. Такива опити правят и фашистите в 1954 година при капитулациите си. 

При Чаталджа Турция хвърля огромни сили. Там се пази столицата на империята град мегаполис още тогава. Значи ние там имаме две армии 1 А и 3 А.  Брега на Мраморно море и Галипополите където турците се опитват да преминат в контраатака за да деблокират Одрин и снемат натиска над Цариград ги отбранява не отделна армия а дружини подчинени на Главното Командване или на някоя от 1 или 3 армия ? 

Не искам да бъда груб но това коя армия къде е воювала в Балканската война се учи в 8 клас.Не е на нивото на форума подобна дискусия.Човек би трябвало да има поне елементарна подготовка преди да пуска подобни теми тук.

  П.П. Нама никакви дружини подчинени директно  на Главното ковмандване.

[Du6ko]

Преди 2 часа, resavsky said:

Не искам да бъда груб но това коя армия къде е воювала в Балканската война се учи в 8 клас.Не е на нивото на форума подобна дискусия.Човек би трябвало да има поне елементарна подготовка преди да пуска подобни теми тук.

  П.П. Нама никакви дружини подчинени директно  на Главното ковмандване.

Изглежда сме учили в различни училища ) .  Това за скритата армия която турците не са я очаквали съм го чувал от даскала по история в 11 клас. И съм го чел в някоя друга книга. Също пишеше че приблизително моблизираните армии на страните от Б. Съюз - Б, С, Г и ЧГ са съответно приблизително 350, 200 - 250 , 100 - 150 и 35 хиляди души. 

 

В Уикипедията пише  или поне на картата - схема е означено, че в средата на юни 1913 година имаме 5 армии. 2 на старата сръбска граница, 2 на новата бъдеща граница със Сърбия в Македония и една срещу Гърция. 

[resavsky]

е точно за това говоря.

[Warlord]

Щеше ми се и на мене да се учат такива неща в 8 клас и би било напълно нормално. Но за съжаление няма такова нещо. Дори официално няма сециалност Военна история в СУ, ти за 8 клас... Сигурен съм, че от професорчетата по история в СУ, който и да питаш (освен Георги Марков) няма да може да ти каже номерата на армиите и локацията им през Балканската, за дивизии, хеле па за полкове да не говорим

[Du6ko]

Преди 8 часа, Warlord said:

Щеше ми се и на мене да се учат такива неща в 8 клас и би било напълно нормално. Но за съжаление няма такова нещо. Дори официално няма сециалност Военна история в СУ, ти за 8 клас... Сигурен съм, че от професорчетата по история в СУ, който и да питаш (освен Георги Марков) няма да може да ти каже номерата на армиите и локацията им през Балканската, за дивизии, хеле па за полкове да не говорим

Да доколкото си спомням История се учеше по 2 часа седмично . На България учих история 3 пъти в 4 , 8 и половината от 10 и целия 11 клас. За обща представа долу горе бива, не е малко, ако историята увлича е няма нищо.  5 , 6 и 7 клас учихме Древна, Средневековна и Нова история. 9 и половината 10 клас - Най Нова История. Спомням си че учебника по история за 4 клас беше може би най - красивия учебник който бях виждал за тогавашните времена. Там пишеше в началото за Траките , Римската империя и Прабългарите от този учебник тръгна интереса ми към историята и хобито и любовта ми към исторически и географски карти и атласи. В учебника имаше схеми - карти на териториите от тези на Траките през Рим и Византия и на нашите български земи в разните времена.

[resavsky]

Преди 12 часа, Warlord said:

Щеше ми се и на мене да се учат такива неща в 8 клас и би било напълно нормално. Но за съжаление няма такова нещо. Дори официално няма сециалност Военна история в СУ, ти за 8 клас... Сигурен съм, че от професорчетата по история в СУ, който и да питаш (освен Георги Марков) няма да може да ти каже номерата на армиите и локацията им през Балканската, за дивизии, хеле па за полкове да не говорим

много ги подценяваш.

[Du6ko]

Преди 13 часа, Warlord said:

Щеше ми се и на мене да се учат такива неща в 8 клас и би било напълно нормално. Но за съжаление няма такова нещо. Дори официално няма сециалност Военна история в СУ, ти за 8 клас... Сигурен съм, че от професорчетата по история в СУ, който и да питаш (освен Георги Марков) няма да може да ти каже номерата на армиите и локацията им през Балканската, за дивизии, хеле па за полкове да не говорим

Без да съм дипломат или военен стратег, като гледам договорите тайни и явни които подписваме със Сърбия и Гърция от една страна и плановете на армията от друга ми се струва, че у нас преди войната лявата ръка не знае какво прави дясната ръка. Военни и дипломати сякаш живеят в разни светове. Разбира се военния трябва да гледа мобилизацията и разгрома на противника. Дипломата трябва да сключва изгоден хитър договор. Ама задачата на този който е над тях - Цар, Президент, Министър председател , Император, Крал или Генсек наречи го както щеш е да координира двете ведомства.

Хвърляйки най прост поглед на картата виждаме че дипломатите се бият за МАКЕДОНИЯ поне до Охридското езеро. Което е поне 70 - 90  % правилно ! Абе цялата ни дипломация е ангежирана с Македонският въпрос. Може би за това че макетата са доста пламенни хора и живеят близко до столицата София а тракийците са по спокойни и градовете в Тракия и Мизия са повече.

Хвърлдям поглед на военните и какво виждам ? Ами военните ни са концентрирани изцяло към ТРАКИЯ ! От 3 армии три в Тракия. Което също е поне 80 - 100 % правилно ! 3 армии в Тракия един Родопски отряд и 1 усилена дивизия Рилска в Македония. Сякаш за военните Македония не съществува. Но военните не са виновни. Основната турска армия е в Тракия, резервите почти 100,00 % се насочват към Тракия, столицата Цариград е в Тракия. Ясно е че за военните на първо място стои разгрома на армиите на противника и то е възможно само на юго ИЗТОК в Тракия. 

Докато другите страни следват някаква разумна стратегия - Гърция - СОЛУН + островите , Сърбия - излаз на МОРЕ и обща граница със Гърция , Черна Гора - глад Шкода + плодородни земи , то нашите цели са от Цариград и Проливите на изток през  Солун , Тасос и Самотракина юг до Охридското езеро на запад..... Абе това са претенции не на неголяма балканска държава а на велика сила . 

Явно този който е трябвало да координира - цар, правителство , генерален щаб , върховна ставка или както искате го навечете просто не е дораснал до такова ниво ! Ясно е че нашата слабост е била стратегическото мислене. На тактическо ниво проявяваме чудеса от успехи на стратегрическо издишаме яко. 

 

Редактирано Януари 19, 2017 от Du6ko

[Warlord]

Дипломатически кампанията е един грандиозен катастрофален провал. С такива идиоти на руля дори трябва да се радваме на крайните резултати от Букурещкия мир.
Но трябва да отбележим, че и военните имат заслуга за катастрофата. Висшите военни разбира се, които взимат по-големи заплати във военно време и имат личен интерес войната да продължи по-дълго. Та повечето генерали си въобразяват, че българския войник може да се бие вечно, срещу всички и без ресурс зад гърба си. Каквото именно внушават и на Фердинанд, той от своя страна им се доверява като на специалисти и нататък знаете какво следва.

[resavsky]

За мене военните са повече виновни.Те се набъркват в дипломацията и се получава голямата каша.Между другото Балканската война е провокирана до голяма степен от българския генералитет който настоява за превантивна война срещу Османската империя.коренна разлика с 1903 година когато всички генерали са катгегорични че едва война с Османската империя би било безумие и самоубийствен акт.

[Warlord]

Ами то времето си тече и започват да се пораждат опасения, че удобния момент може и никога да не дойде. Освен това и Итало-турската война катализира допълнително нещата. Моментът е подходящ, защото Турция е отслабена от войната и отделно стремежа да бъде атакувана и разбита в кратко време преди релокацията на войските.

[resavsky]

Малцина знаят че през лятото на 1912 година при поредното албанско въстание вилаетския център Скопие е превзет от няколко хиляди зле въоръжени албански въстаници /без нито едно оръдие/.И същата тази Османска империя която девет години по рано по време на Илинденското въстание успява да концентрира сравнително бързо не по малко от 200 000 войници да потуши въстанието сега не може да намери един полк да си върне обратно Скопие.В София е изглеждало че османските въоръжени сили се намират в условията на пълен разпад.Когато на 24 август 1912 година в Чамкория се е провеждал секретния коронен съвет който да решава евентуална война са извикани и тримата бъдещи командващи армии - генералите Васил Кутинчев,Никола Иванов и Радко Димитриев.Тримата са изслушани поотделно но са категорични и тримата - сега или никога война с Турция.

[Du6ko]

И на мене си се струва, че момента е бил възможно най изгодния. Турция започва бавно да се реформира и е можела да поеме по пътя на кемализма и по рано. Възможно с друг реформатор не непременно Мустафа Кемал. Срещу една реформинрана кемалистка Турция балканските страни не биха имали шанс да победят. Получава се че при победа съюзниците вече нямат пряко прикосновение по суша с Турция и могат да се концентрират срещу нас. А ние оставаме един на един срещу нея.

Нашият шанс е бил само един - бърза мълниеносна победа на юго изток и мир с Турция и прехвърляне на армиите на юго запад. Но нашата стратегия тотално се проваля. Уплашена Турция а първите дни на войната проси за мир. Ние се ослушваме. След дълги и кървави боеве при Чаталджа и Одрин мира е постигнат но на същите условия .... които щяхме да получим и без тия боеве. Пролята напразно кръв. Ние и Турция се изтощаваме, "съюзниците " се прегрупират и разделят плячката без нас. Проблема е и този че Турция има много по - големи ресурси от нас. Така е когато се мисли на УРА и тактически а не стратегически. 

[bulgaroid]

On 19.01.2017 г. at 14:26, Du6ko said:

поглед на военните и какво виждам ? Ами военните ни са концентрирани изцяло към ТРАКИЯ ! От 3 армии три в Тракия. Което също е поне 80 - 100 % правилно ! 3 армии в Тракия един Родопски отряд и 1 усилена дивизия Рилска в Македония. Сякаш за военните Македония не съществува. Но военните не са виновни. Основната турска армия е в Тракия, резервите почти 100,00 % се насочват към Тракия, столицата Цариград е в Тракия. Ясно е че за военните на първо място стои разгрома на армиите на противника и то е възможно само на юго ИЗТОК в Тракия. 

Докато другите страни следват някаква разумна стратегия - Гърция - СОЛУН + островите , Сърбия - излаз на МОРЕ и обща граница със Гърция , Черна Гора - глад Шкода + плодородни земи , то нашите цели са от Цариград и Проливите на изток през  Солун , Тасос и Самотракина юг до Охридското езеро на запад..... Абе това са претенции не на неголяма балканска държава а на велика сила . 

. 

 

Изобщо не е вярно.Има си споразумения преди войната, кой къде ще се бие.Има си причини за всичко но не си прочел.Потърси малко. 

[bulgaroid]

1 hour ago, Du6ko said:

И на мене си се струва, че момента е бил възможно най изгодния. Турция започва бавно да се реформира и е можела да поеме по пътя на кемализма и по рано. Възможно с друг реформатор не непременно Мустафа Кемал. Срещу една реформинрана кемалистка Турция балканските страни не биха имали шанс да победят. Получава се че при победа съюзниците вече нямат пряко прикосновение по суша с Турция и могат да се концентрират срещу нас. А ние оставаме един на един срещу нея.

Нашият шанс е бил само един - бърза мълниеносна победа на юго изток и мир с Турция и прехвърляне на армиите на юго запад. Но нашата стратегия тотално се проваля. Уплашена Турция а първите дни на войната проси за мир. Ние се ослушваме. След дълги и кървави боеве при Чаталджа и Одрин мира е постигнат но на същите условия .... които щяхме да получим и без тия боеве. Пролята напразно кръв. Ние и Турция се изтощаваме, "съюзниците " се прегрупират и разделят плячката без нас. Проблема е и този че Турция има много по - големи ресурси от нас. Така е когато се мисли на УРА и тактически а не стратегически. 

Пак грешни изводи. Всичко е заради лисата на факти.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, resavsky said:

За мене военните са повече виновни.Те се набъркват в дипломацията и се получава голямата каша.Между другото Балканската война е провокирана до голяма степен от българския генералитет който настоява за превантивна война срещу Османската империя.коренна разлика с 1903 година когато всички генерали са катгегорични че едва война с Османската империя би било безумие и самоубийствен акт.

Ами не е така.