Иисус Христос - Бог, богочовек или човек? Неговата личност

[Incorrectus]

Преди 3 часа, *abi* said:

Понеже засегнахте "знанието" за неосезаемото - трябва сега да изясня в около 60-70 изречения как технически се достига до вътрешно убеждение за такова знание. Мога, при това съвсем научно. Чете ли ви се? Психология ще е.

Да чуем как се осезава това, което по определение е невъзможно да се осезава. Ще получите Нобелова награда за такова прозрение. Не технически и не в 60 изречения. Просто с една дума назовете психосоматичния инструмент, който ви дава информация за неосезаемото. Със сигурност е непознат за биологията и най-общо за антропологията.

[*abi*]

Рамус, знам че ти ще четеш. Няколко пъти съм го обяснявала по най-удобния според мен "бръснач" за масово разбиране. Има и други начини да се обясни, но този намирам за най-ефикасен. Пак опираме до избирателната способност на вниманието (ИСВ). Чисто технически "познаването на Абсюлта чрез прояви" се извежда от причината-следствие. Осезаемите причина-следствие са тези, които водят до т.нар. вътрешно убеждение за намесата на Абсолюта. Може би е сложно за хора без някаква подготовка по психология, но наистина съм доста уморена да списвам в момента - нека разбира, който разбира.

Намесени са т.нар. "синхроничности" като в процеса на дълбока вяра те зачестяват. Което се счита за чисто доказателствена част от вярващите. Естествено има голяма разлика между "доказателство" и "мнение". В психологията (защото религията е 1-во психология, причината за появата ѝ е психологическа и следва всичко останало свързано научно с нея). Това, което питаха по-горе за "осъзнаването на неосезаемото" става по пътя на теориите развивани във физиката и по-рано във философията, където предмет на изследвания са първо хипотезите за съществуване и едва след това намирането на доказателства за съществуване. Защото в случая става дума за по-скоро не-материален обект на изследване, "опознаването" става чрез косвени доказателства на обекти/причинно-следствени връзки и т.н.

Смалих го до няколко изречения, всеки може да избере друг подход за обяснения и допълнения (в тази тема уточняваш написаното от мен при това мн. подробно, благодаря), така или иначе този е правилен по същество.

------

По-горе бе споменато за чисто културен интерес към Религиите. Чудесно! Абсолютът (или там където са разпределени роли на "висши същности") е нещо толкова значимо, грандиозно и личностно, че няма как от момента на предназначената му роля (и надграждането му) да не се преплете културно във всички аспекти на битието - изкуство, философия, мотивация за създаване на историята, дисциплина, хранителни навици..............................нескончаем списък свързан с Абсолюта като спътник на личността/обществата. Но изворът е чисто психологически - той се разкрива чрез психиката. От там насетне материалният му израз е огромен и творчески - от гълъбче, до дебели книги с увъртяния с думи.

Много ми хареса ето това твое мнение:

Преди 2 часа, ramus said:

не само религиозните системи - това е валидно и за всеки човек. Принципа може да се изрази като корелация - колкото е по-голямо нивото на абстракция сред словото и мисленето, толкова повече е нужно да се обединява и обобщава и невъзможност да се дефинира ясно и оттам - групово договорено.

Колкото точно до БОГ това е масово явление - можете например да съберете група вярващи люде със задачата да ви опишат БОГ. Но не и когато са заедно, защото ще се плагиатстват дори помежду си. Ако при експеримента стане възможна достатъчна откровеност и дори слабото отделяне от записания канон, в личен план ще ви опишат съвсем различни положения спрямо висшия им план на представност относно "абсолютното и крайното" - наречена обобщено "бог". Няма нищо по-естествено от това. И не се отнася само до религията, просто ползвам примера ви, за да го изложа и изведа. В противовес към описаното "различие" идва въпроса за "канона" и приемането, и с това уеднаквяването на описанията, границите и периметъра... Придържането към "предписания" и отношението към тях имат доста показателно значение за вътрешните характеристики на всеки човешки субект или група.

Чисто принципно - нуждата от статика, преминаваща през психичното като потребност, най-добре се отразява в "писанията" и отношението на субекта към тях. НАПИСАНОТО слово и неговото предпоставяне като 'свещено' е опит на статичните личности и групи от тях, да се спасят и елиминират тревожността и адаптивния стрес, който съпровожда едно сложно, изменчиво и условно битие. Всичко в религията (и не само) се върти около това.

Добавям го като важно за разбирането на процеса.

 

ПС. Не ми се пише за процесите на невроните, а и няма особен смисъл. Не съм и такъв специалист. Има доста психологически експерименти, което доказват 1. Как виждаме каквото сме научени или искаме да виждаме 2. Как можем да бъдем препрограмирани чрез избирателната способност на вниманието. Второто показва различна работа на мозъчните сектори. Най-простичко казано ако мислим по начи на  А работят едни, ако мислим по начин Б, работят други. Преминем ли от А на Б чрез ИСВ активираме други сектори. Забелязваме други неща, други детайли и удобно игнорираме несъществените за целите на мисленето ни. Впрочем това е и изворът на теорията за множествените реалности. Интересното е, че има наблюдавано (многократно) отражение в битието - физическо и в степени реализиращо. Но вече отиваме директно в раздел Религиозна Мистика, Паранауки или нещо подобно, освен ако не се позовем изцяло на техниките за "промяна", с които дадени школи психолози работят успешно и се преместим в Психология

 

 

 

[*abi*]

Преди 3 часа, Пандора said:

Това поставя въпросът не само за значението на думата "бог", а дали различните религиозни системи не обозначават различни явления с една и съща дума. При това вие самата написахте веднъж "бог" с главна буква - Бог /единствен, абсолют/ и втори път с малка буква, което в българската граматика означава, че не е единствен. В случая Христос е божи син . Така пак стигаме до "Елохим" и до това, че Бог е един и има синове / или лица или нещо друго зависи от термините/. Така, че граматическата форма в Библията може би съвсем съзнателно е употребена.

 

 

Едно и също явление, с различни думи. Проучвала съм го дълго време.

Единство или множество, винаги води до модел стремеж към Абсолют.

Да го кажем така - дали ще натоварим 1 с всички възможности или ще наричаме възможностите (силите, качествата) 1,2,3,4...и ще ги разпределим между номерирането "обекти" - всеки един от тях ще е Абсолютен по същността си, дори когато носи чисто човешки недостатъци и прави грешки (в тези случаи силите му ще са достатъчно грандиозни, за да не пострада от грешките си).

Всички сме чеда божии. От там Ребека изведе, в унисон и с мои виждания, че тайнството е във важността на Мисията на някои от децата. За мен никак не е трудно приемането на божествеността на родения по изключителен път Исус, предвид ролята му. Позицията ---> Абсолют, без посредничество: и в двата случая целите са еднакви (само пътищата за достигането различни). 

За "елохим" нищо не мога да кажа граматически - винаги забравям подробностите, значи не са ми приоритет

[baal]

Преди 16 часа, Rebecca said:

След като изрично е указано ,че Исус не се е въплъщавал в плът преди раждането си ,това означава ,че е точно така.

Така е, и никой не твърди обратното. 

В онзи момент няма Исус под каквато и да е форма. 

Пак ли да цитираме Йоан? 

Не можеш да противопоставяш писанията и да оправдаваш едното ,като му противопоставяш другото.

Защо да не мога, Вие правите точно това!? 

Така представени нещата излиза ,че е имаме трима богове в неравностойно положение.

Това, че нямате разбиране за Троицата, си е Ваш проблем. Ако толкова Ви се спори по въпросите за Троицата, спорете с Августин Блажени, Василий Велики, Григорий Богослов и т. н., но не ни натрапвайте измислицата, че христианите са многобожници. 

Исус непрекъснато набляга ,че не знае часа на съдния ден. Какъв бог е той тогава ? 

Явно ще се налага да повтаряме някои неща по няколко пъти: "Напротив, незнанието може да е неприсъщо на Бога, но е присъщо на тленната плът. А това незнание се проявява именно в момент, когато въплущението е факт. " 

 

Редактирано Януари 27, 2017 от baal

[nik1]

Преди 2 часа, *abi* said:

нескончаем списък свързан с Абсолюта като спътник на личността/обществата. Но изворът е чисто психологически - той се разкрива чрез психиката. От там насетне материалният му израз е огромен и творчески - от гълъбче, до дебели книги с увъртяния с думи.

Това е теорията за "универсалния компаньон" 

Ако тази психологиеска необходимост беше вродена за хората или константно действаща, трябваше да намираме "Абсолюта" и "теосът" в конфуцианството, или будизма, но там той напълно отсъства. Не го намираме и при хората и обществата, които изоставят религиозността. 

Какво всъщност казва теорията на Грегъри Пол /синтезът по долу е на Алвасарейро/:

Цитирай

 

Религията не е нещо вродено, универсално, а непостоянно, повърхностно, изкуствено явление, което действа като психологически механизъм на мозъка да се адаптира към социалните и икономичесикте дисфункции и патологии на средата - някои нямащши общо с религията, други имащи пряко, трети непряко.

Когато нивата на социално здраве в едно общество се върнат на задоволителни нива, мнозинството жители на обществото доброволно, бързо и естествено изоставят религиозността.

 

 

Ето изследването/монографията на Грегъри Пол в превод, озаглавяване и разяснения от добрия Алвасарейро:

 

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/147470490900700305

[Incorrectus]

1 hour ago, baal said:

Исус непрекъснато набляга ,че не знае часа на съдния ден. Какъв бог е той тогава ? 

Явно ще се налага да повтаряме някои неща по няколко пъти: "Напротив, незнанието може да е неприсъщо на Бога, но е присъщо на тленната плът. А това незнание се проявява именно в момент, когато въплущението е факт. "

Като допълнение, baal.

По интересно е друго. Какъв бог е старозаветният господар на рая, след като пита Адам в Битие 3:11: "кой ти каза, че си гол? Да не би да си ял от дървото, от което ти забраних да ядеш?" Той не знае ли като уж всезнаещ какво е ял Адам?!

Освен това пълно неразбиране у нашата всезнаеща съфорумничка на същността на знанието. Знанието на въплътените същества е такава категория, която се постига само с изследване. То не присъства винаги и постоянно в ума на въплътения. Такова, посредством изследване, например, е било и всезнанието на Буда. Христос в случая не е имал като приоритет съдния ден и съответен е неговият отговор.

И по другия често повдиган въпрос. Иисус може да не го е имало преди вековете, но Христос го е имало. Нали затова Иисус Христос е сложно същество с две природи (физис) - човешка и божествена.

[T.Jonchev]

Преди 26 минути, Incorrectus said:

Какъв бог е старозаветният господар на рая, след като пита Адам в Битие 3:11: "кой ти каза, че си гол? Да не би да си ял от дървото, от което ти забраних да ядеш?" Той не знае ли като уж всезнаещ какво е ял Адам?!

Ей сега не без чувство за превъзходство ще ти обяснят примерно, че на еврейски въпросителните изречения не са въпросителни, а имат смисъла на изявително наклонение.

[ramus]

Преди 13 минути, Incorrectus said:

Знанието на въплътените същества е такава категория, която се постига само с изследване. То не присъства винаги и постоянно в ума на въплътения. Такова, посредством изследване, например, е било и всезнанието на Буда.

може ли малко разяснение по това - да речем че имам предположение, но предпочитам все пак опит за разяснение "от извора".

Молбата ми е да се разясни, защото са налични проблемни казуси

- знанието

-на въплътените същества

-екатегория, която се постига само с изследване.

Това твърдение има проблем - Знанието може да се разпространи и чрез каналите на социалните инстинкти - учене, обучение, усвояване, репликиране = както поведение, така и готови форми на "знания". Това изразява и глагола ЗНАЯ - научил съм, запомнил съм готови форми на обяснение...

Друг е въпроса - какво "знание" могат да имат някакви "въплътени същества... и то - посредством изследване...

А сравнението с Гаутама ли е... или с Буда, защото отново в тази тема, както и аналогично = 'божия син' е титла, то БУДА е сборно нарицателно за субект в специално състояние на съзнание - което се нарича БУДА. Гаутама-личността със земното си име, навлиза в БУДА-състояние. Преди него още трима други - също са навлезли в състояние БУДА - през приблизително 2500 г. последователно всеки един. Всеки от тях е бил извор на духовност по нов начин, насред текущите точно определени изменения сред света и хората, в дадените ареали...

Та предположително вие сравнявате според идеята и представата си за ГАУТАМА, но същия, навлизайки в състоянието "БУДА" (най-общо) получава възможности на възприятие и отражение с качествено различно ниво и е напълно невъзможно и неадекватно да се ползват като база за сравнение и позоваване. Буда не е разполагал със "знания", а с ПОЗНАНИЯ, комбинирани в "много превъплъщения", екстрактирани с механизми и процеси. Същите са напълно непознати и за социума и науката в социалния й вариант, поради качествени разлики и досег с толкова малко и редки човешки субекти, че статистически, спрямо масата приблизително "близки" човешки същества, те могат да се приемат като "несъществуващи".

Будизма е единствената форма на систематизирано много дълбоко познание, в което в същността си въобще не се занимава с "единствения бог". За разлика от индийските учения, при будизма самия ГАУТАМА въобще не се е занимавал с въпроси относно религиозни казуси. Отделно от това - БУДИЗМА всички богове" са поставени на "местата им" спрямо много по-широко описание на вселената и човека и връзките между тях. Докато при авраамичните или другите религиозни култове, "главния бог" е началото и края в "приказката за него".

[ramus]

Преди 10 минути, T.Jonchev said:

Ей сега не без чувство за превъзходство

може би съм й свикнал, от форума на КАЛДАТА. Наистина тя е провокативна с иронията си, и ми е забавно като гледам как се реагира. От друга страна това може да се ползва за "тест" на всеки човек, спрямо реакциите и владеенето им. Защото остротата на тия реакции от ваша страна, идват и от това, че е налице пристрастие към "християнската приказка за живота, хората и ролята на един, единствен човек в нея".

Какво има толкова да се умува. Това е история на религиите, а не е православна или християнска тема. Разбира се, че ако е съществувал ИСУС, то той си е бил съвсем човек. Ако въпросния  беше подочул какви писания след него са украсили и насложили над делото и думите му, вероятно би се отвратил, дори и на небето да е. Огромната част от "християнството" е надписана. Разбира се че Исус никога не е бил Християнин. И не се е занимавал дали е човек, бог или коя, каква била троицата. Посланието на въпросния ИСУС няма нищо общо с това, което се разтяга впоследствие и социалните функции които заиграва през вековете.

Не че по отношение на АДОНАЙ положението е различно, но Ребека е цинична и между другото ценното е в това, че нещата са доста ясно и добре изведени. Това че се дразните че извежда проблеми сред измисленото след Исус християнство, е естествено. Като все пак, връзката на Исус с Юдаизма е съвсем фактическа. Друг е въпроса че всичко е въпрос на нагласяне към подходящо интерпретиране. Но дали по една линия, или според друга - това не променя с нищо стойността му на интерпретация и нагласяне спрямо нуждите на една или друга групова идентичност...

[T.Jonchev]

Преди 10 минути, ramus said:

Защото остротата на тия реакции от ваша страна, идват и от това, че е налице пристрастие към "християнската приказка за живота, хората и ролята на един, единствен човек в нея".

Мисля, че грешите, Ramus. Нямам никакво пристрастие нито към християнските приказки, нито към еврейските. За мен религиозният канон представлява вид исторически извор и толкова. Но не харесвам арогантността, особено пък когато се използва, за да се налагат мнения.

Редактирано Януари 27, 2017 от T.Jonchev

[Doris]

Преди 4 часа, Rebecca said:

Пандора,

това ,какво е значението на думата Бог в  и как другите религии възприемат Бога си,колко на брой са им боговете  е тяхна работа и нас изобщо не ни интересува това. Сега ще напиша нещо ,което съм писала и на друго място / уточнявам защото жълтото Лилит достатъчно напълни със спам темата и да и спестя ровенето  из форумите  и клюкините тук / .

Религията ни се казва иудаизъм , а не иеховизъм. Това означава ,че в  центъра на нашата религия е народа ни. Неговото оформяне и създаване е  лично от Адонай. Началото не е Ур Халдейски , а Синай. С даването на заповедите и сключването на берита .Тоест началото си народа започва с приемането на монотеизма. Аврам става Авраам ,като част от този берит. По-късно Иаков става Израел. Име дадено му лично от Адонай затова ,че е победил божия ангел.Така ,че  търсенето на някакви преминавания на други божества от други пантеони е глупаво и показва непознаване на писанията-най-малко.

Обяснила съм подробно в друг пост малко по-назад ,какво се има предвид изразяването с множествено число в началните глави на Битие и е напълно излишно да го пиша по десет пъти. Върнете и прочетете, ще отговоря на ваши въпроси с удоволствие.

Христос не е божи син. Божи син е титла. Така както машиях. Така както цар. Писала съм тук и затова. Дала съм източник -християнски сайт ,който подкрепя думите ми. 

Не е важно аз или вие как ги разбираме. Човешкия ни мозък не може за обхване същността на Адонай  и неговите творения и това ,каква част от неговия план са те. Четем в  писанията какво са ангелите. В Битие ставаше въпрос за божии синове. Всъщност тази част е част от обяснението на Енох в неговата книга.

http://otves.org/bg/index.php?Itemid=28&id=187&option=com_content&task=view

 

също едно обяснение от пророк Иезекиил:

5 Отсред него се виждаше и подобие на четири живи същества. И това беше изгледът им: те имаха човешко подобие. 
6 Всяко от тях имаше четири лица, всяко имаше и четири крила. 
7 Нозете им бяха прави нозе; и стъпалото на нозете им беше подобно на стъпало на телешка нога; и изпущаха искри като повърхността на лъскава мед. 
8 И имаха човешки ръце под крилата си на четирите си страни; и на четирите лицата и крилата бяха така: 
9 крилата им се съединяваха едно с друго; не се обръщаха като вървяха; всяко вървеше направо пред себе си. 
10 А колкото за изгледа на лицата им, той беше като човешко лице; и четирите имаха лъвово лице от дясната страна; и четирите имаха волско лице от лявата; и четирите имаха орлово лице. 
11 И лицата им и крилата им бяха обърнати нагоре; две крила на всяко се съединяваха едно с друго, и двете покриваха телата им, 
12 И вървяха всяко на право пред себе си; гдето се носеше духът, там вървяха; като вървяха не се обръщаха. 
13 А колкото за подобието на живите същества, изгледът им бе като запалени огнени въглища, като изгледа на факли, които се движеха нагоре надолу между живите същества; огънят беше светъл, и светкавица изскачаше из огъня. 
14 И живите същества блещукаха {Еврейски: Тичаха и се връщаха.} наглед като светкавица. 
15 А като гледах живите същества, ето по едно колело на земята при живите същества, за всяко от четирите им лица. 

 

Така ,че  тримата явили се ангели в онази част за която спорихме са си ангели, те са сътворени  преди човека  и са един вид служебни духове,които вършат работата и разнасят волята на Адонай.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ангел

 

Дорис, 

Не си спомням да съм ти давала съвети или препоръки относно твоите религиозни предпочитания. Бъди  крайно икономична ,когато трябва да ми даваш съвети в тази насока..  След като не знаеш какво представляват авраамическите религии,кой е Бога в тези религии  и че християнството е едната от тях ,това означава ,че не си компетентна да ми даваш някакви други пояснения,нито за иудаизма ,нито за християнството в което под Бог Отец разбирате точно Адонай ,бога на Авраам. Това е същия Бог ,чиято Тора признава и Исус.

Трябва да бъдеш по- скромна ,когато да ми даваш съвети и  искаш да се сравняваш в това отношение с мен. 

 

Ребека, единственият ми съвет беше да прочетеш тези части от християнската Библия, които коментираш, защото много пъти се видя, че приписваш на Библията несъществуващо в нея съдържание.

Отначало ми беше интересно това, което пишеш, защото си мислех, че представя юдаизма или поне някакъв негов клон , но при тая фриволност на цитирането и съжденията вече ми се струва, че проповядваш някакви собствени доста объркани идеи и теории.

Ако беше ме послушала да четеш Библията преди да поучаваш другите за нейното съдържание нямаше да обясняваш за " тримата явили се ангели ", защото в Библията не пише, че пред Авраам са се явили ангели, а :

"1. И яви се Господ на Авраама в дъбрава Мамре, когато той седеше при входа на шатрата (си), през дневната жега.
2. Той дигна очите си и погледна: и ето, трима мъже стоят срещу него. Като ги видя, затече се от входа на шатрата (си) да ги посрещне и се поклони доземи,
3. и рече: Господарю, ако съм намерил благоволение пред очите Ти, не отминавай Твоя раб; " (Битие 18:1-3)

Това, че са били ангели е само едно от християнските теологични тълкувания.

Въобще, ако искаме да говорим нещо смислено по отношение на която и да е религия първо трябва да сме точни по отношение на материала, който я представя - свещени текстове, общоприети теологични постановки, ритуали, реквизит, символика.

[самотния вълк]

Преди 3 часа, *abi* said:

Пак опираме до избирателната способност на вниманието (ИСВ). Чисто технически "познаването на Абсюлта чрез прояви" се извежда от причината-следствие. Осезаемите причина-следствие са тези, които водят до т.нар. вътрешно убеждение за намесата на Абсолюта.

Да разбирам ли, че това познание е субективно, а не обективно? Или казано по-просто - всеки вижда това, което му се иска да види. Което поставя под съмнение самото познание. Защото, ако А чрез причинно следствени връзки вижда проявите на Йехова, а Б на Маниту, то няма как и двамата да получат да придобият едно и също познание чрез наблюдаване на едни и същи явления.

 

Преди 3 часа, *abi* said:

В психологията (защото религията е 1-во психология, причината за появата ѝ е психологическа и следва всичко останало свързано научно с нея).

След като причината за появата на религията е психологическа, това не унищожава ли изобщо съществуването на боговете? Ако вие имате психологическа нужда от наличието на бог и въз основа на тази нужда развивате цяла религиозна система, ад нямам такава нужда и наличието на боговете остава извън съзнанието ми. В тази връзка си спомням за една реплика от филм, но не се сещам дали беше по Артуровия цикъл или по Нибелунгите, но това не е важно. В една от сцените един от старите езически богове, виждайки настъплението на християнството с тъга каза "Боговоте умират тогава, когато хората престанат да вярват в тях"

[ramus]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

Но не харесвам арогантността, особено пък когато се използва, за да се налагат мнения.

да, никой не я харесва - арогантността. Но е малко странно когато се изразява че "се налагат мнения". Как въобще ще се наложи едно мнение над друго? И защо въобще Ребека се припознава непрекъснато в битка за налагане на нейното. Просто по тия въпроси тя има решения на исторически казуси и много историческа информация. Друг е въпроса дали са нейни, дали ги заимства... Друг е въпроса доколко са верни или истинни.

Но когато се касае за история - нека не се забравя, че никой никога няма да каже как са били обективните процеси. И никога няма да се узнаят. Винаги са налице само частични информации и се скъсват да ги интерпретират допускат или нагласят според една или друга схема. 

А за мен лично... е най-странно този силен напън към неща, които никога никой няма как да разбере как са се случили. И е ясно че никога няма да се разберат. И къде е чудното в това, след като дори настоящето е потънало в пропагандни и хибридни войни и информацията не успява да се пребори с изкуствените "новини" и напълно измислените събития. Дори днес... какво да се говори за "вчера", преди година... преди век, или хилядолетия...

Така, че вие се дразните на арогантността й в чисто личен план. И мненията на един или на друг нямат връзка с "науката", защото тя не се прави с мненията на един или друг. Поне според мен, без аз самия да съм бил или принадлежал към гилдията на "учените" когато и да било.

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, ramus said:

 Просто по тия въпроси тя има решения на исторически казуси и много историческа информация.

[Incorrectus]

Преди 1 час, ramus said:

може ли малко разяснение по това - да речем че имам предположение, но предпочитам все пак опит за разяснение "от извора".

Въплътени са хората - познаващите субекти. Иисус Христос също е въплътен в своя човешки ипостас. Знанието се основава на възприятие, извод и писано слово. Няма друго. Възприятието е посредством сетивата; изводът е умствена операция, при която заключаваме, че ако някъде има дим, значи има и огън; писаното слово е аргументираното знание на нашите предходници. Това е. Постига се чрез изследване - възприятие, мислене и мнооого четене.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Ей сега не без чувство за превъзходство ще ти обяснят примерно, че на еврейски въпросителните изречения не са въпросителни, а имат смисъла на изявително наклонение.

Преди 39 минути, ramus said:

Но когато се касае за история - нека не се забравя, че никой никога няма да каже как са били обективните процеси.

Научното в историята е не това, че тя знае всичко, а това, че изследва миналото с научни методи.

[baal]

Преди 21 минути, Incorrectus said:

Научното в историята е не това, че тя знае всичко, а това, че изследва миналото с научни методи.

И ако приложим към Танах тези методи, от книгата ще остане толкова, колкото и от евангелията, ама нали се хванахме на теологичното хоро, та май още ще го тропаме. 

Редактирано Януари 27, 2017 от baal

[*abi*]

1 hour ago, самотния вълк said:

Да разбирам ли, че това познание е субективно, а не обективно? Или казано по-просто - всеки вижда това, което му се иска да види. Което поставя под съмнение самото познание. Защото, ако А чрез причинно следствени връзки вижда проявите на Йехова, а Б на Маниту, то няма как и двамата да получат да придобият едно и също познание чрез наблюдаване на едни и същи явления.

 

След като причината за появата на религията е психологическа, това не унищожава ли изобщо съществуването на боговете? Ако вие имате психологическа нужда от наличието на бог и въз основа на тази нужда развивате цяла религиозна система, ад нямам такава нужда и наличието на боговете остава извън съзнанието ми. В тази връзка си спомням за една реплика от филм, но не се сещам дали беше по Артуровия цикъл или по Нибелунгите, но това не е важно. В една от сцените един от старите езически богове, виждайки настъплението на християнството с тъга каза "Боговоте умират тогава, когато хората престанат да вярват в тях"

Ако трябва да съм честна, в момента включванията на Рамус са по-разяснителни. 

Да, има нещо такова за всеки, каквото...И ако е достатъчно убедителен може да го предаде и на другите.

Но! Психологическата поява може да има мин. два аспекта в случая, които ни вълнуват според зададения въпрос:

1. Чисто психологически ефекти от осмислянето на реалността

2. Породени от фини връзки познавателни ефекти, чрез психически прояви. Тук вече тези фини връзки с природата може да са "радари" за нещо, което съществува, но все още нямаме конкретни научни обяснения за него. Въпреки липсата на тези обяснения ние продължаваме да го долавяме.

За това не мога да твърдя каквото и да било. Може и да е т.нар. "ефект на паяжината", която така или иначе е по-висша ф-ма на познание, доближваща се до описнанието на всезнаещия Бог...

Това, което трябва да помним в случая е казано по-горе от Рамус и няма смисъл да добавям в повече. То е, че в момента не знаем - само имаме разбирането, че можем повече, че е възможно и привидно невъзможното. Това поне сме си го доказвали и сами доста пъти...

[*abi*]

Преди 6 часа, Incorrectus said:

Да чуем как се осезава това, което по определение е невъзможно да се осезава. Ще получите Нобелова награда за такова прозрение. Не технически и не в 60 изречения. Просто с една дума назовете психосоматичния инструмент, който ви дава информация за неосезаемото. Със сигурност е непознат за биологията и най-общо за антропологията.

Лично аз не съм съгласна с теологичния извод за Непознаваемостта. Смятам, че той е погрешно изведен от двусмислието на понятието непознаваемо, спрямо времето (непознаваемото вчера, може да се окаже познаваемо днес/Бог е неизменен, така че в края на краищата може да бъде опознат - проблем щеше да има ако хитро се изменяше). А според мен е погрешен, защото Библията набляга да "познаем" Бог. Има противоречие в самия стремеж "към", като се набляга на "ама няма как да стане" За това изначално се хванахме да обсъждаме нещо, което така или иначе аз самата не вярвам - за мен Бог (или както искаме да го наричаме) е познаваем. Освен ако не внедрим съждения че от всеки Абсолют има по-голям Абсолют, което е нелепо по отношение на понятието Абсолют - Вечната, неизменна, безкрайна първопричина на вселената, която е синоним на Бог. http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/абсолют

И ако върнем назад за първопричината, трябва да се редуцира (да е жив и здрав Докинс, че ме светна за "обратния" път на съждения). Ще го обясня алегорично: имаме рецепта за "Супа топчета". До тук добре, но тази рецепта може да се обясни, преразкаже през призмата на всяка наука. Можем да описваме супата топчета химически, физически, исторически, психологически, да я прокараме през призмата на спорта, през социалните науки, еволюцията....Супата топчета става едва ли не неописуема в "безкрайните си вариации". Почти не мога да се сетя къде да не можем да натикаме по някакъв начин една супа от топчета...При това можем спокойно да приемем датата 04.07.1901 г. за повята на първата сготвена супа топчета, и въпреки това да я върнем до Големия взрив, през шумери и египтяни, през вулкани и квазери...Само да проявим достатъчно фантазия и изобретателност в знанията ще минем през цялото човешко познание. Но ако редуцираме назад във времето ще остават все по-малко и по-малко елементи за изследване на рецептата, докато стигнем до там, където повече обяснения нямаме, "до от нищо". Всичко, което знаем за Абсолюта се разкрива чрез Познанието. От една страна е натрупано достатъчно за редуциране, от друга изглежда като необхватно за осмисляне...

Ето защо Рамус е прав в един от последните си постинги където набляга на Знание. Надали ще си докараме награди, но някои "дървени философи" определено не смятаме, че "невъзможно" участва в разисквания казус. За това се извинявам ако съм подвела по някакъв начин диалога, но върху невъзможни неща не бих тръгнала изобщо да се занимавам да разсъждавам. Просто и аз като онзи мъдрец споменат от Ребека съм наясно, че няма да ми стегне времето - само то прави нещата свързани с познанието да изглеждат "невъзможни". Науката обаче ги прави възможни. А в юдаизма тя се поощрява, точно с обяснението че е един вид пътеводител към...Бог... В даден момент ще се разкрие напълно (Някой мн. добре посочи в темата "Започва и свършва с Него") - не обичам басовете, но на този бих се хванала. 

[nik1]

Преди 2 часа, *abi* said:

Бог... В даден момент ще се разкрие напълно (Някой мн. добре посочи в темата "Започва и свършва с Него") - не обичам басовете, но на този бих се хванала. 

Това "кърти мивки", драхти, ха-ха-ха ;).. Прилича на някакъв иуидео-християнско-протестантско-католически ню-ейж... тюрлюгювеч..(аз обичам тюрлюгювеч, нищо лошо)

Мили Дами, Бог според официалната православна доктринае непознаваем в същността си, можем да го познаем само в действията му..

 

[*abi*]

На мен ми е достатъчно и само да се разкрива. Така или иначе няма да имам шансове предвид времето за опознаване.

 

[Incorrectus]

Преди 11 часа, *abi* said:

Всичко, което знаем за Абсолюта се разкрива чрез Познанието.

Спиноза:

"Две субстанции (материя и дух/бог/абсолют - бел. моя), които имат различни атрибути, нямат нищо общо помежду си..., защото всяка субстанция трябва да съществува в себе си и да бъде схваната чрез себе, или понятието на едната не включва в себе си понятието на другата. Ако те нямат нищо общо помежду си, то те не могат да бъдат познати едно чрез друго и поради това не могат да бъдат причина едно на друго; което и следваше да се докаже (Етика, София 1955, стр. 52)."

Точка по въпроса за познанието на абсолюта. Познавате своя фантазия, а не нещо обективно съществуващо.

[ramus]

Преди 14 часа, *abi* said:

Вечната, неизменна, безкрайна първопричина на вселената

Склонността да се абсолютизира се поражда от човешкия начин по който хората възприемаме, отразяваме света, и като част от същото - събираме обясненията си в представности. И тъй, като в цялата изброена "верига" от процеси, основния етапен изходен принцип е дуалния, за всичко, което ние сме способни да обобщим... е нужно нещо противоположно, за да "съберем" задължителните си дуалните части на "представите ни.

От абстрактното и общото - към конкретното, и като за пример:

На преходността и изменчивостта които виждаме и усещаме през цялото си битие - се допълват дуално с "вечност". В математиката, философията - безкрайност.

А за "първопричината" - нуждата от нея се поражда от втория базов етапен принцип в дуалния етапен свят на човешките субекти - това е нуждата от опростения вариант на представност, заради който се въвежда и понятието "време", като чрез него се създава общ контекст за "линейност и последователност", която абстрактно се достига до идеята за "причина-следствие". А въз основа на тях - първите логически извеждания, основани на линейна еднопосочна зависимост, която придава последователност и заедно с основните житейски елементи идва в представността и преминава и в абстрактизирането...

Въпроса с ПЪРВОПРИЧИНАТА е толкова показателен за нуждите и потребностите на човешките същества, защото имаме нещо заварено, обясняваме го, но не можем да го оставим "висящо" и ни е нужен въпроса за "неговата причина". В религията - генерален "породител" и създател на всичко и всички. Разбира се - ту като "образ", ту като "сбор от абсолютни качества и характеристики" които неизменно трябва да му се прикачат...

И въпреки всичко - цялата тази схема условно описва човешкото мислене. Но в него, ние хората носим един атавизъм - още от времената на пещерите и първите ни стъпки към представното в психиката - това е нуждата да придаваме образност в отраженията си за света и себе си, като после тази образност можем да я разиграем вътрешно-фантазно и да й прикачим свойства на "обективно съществуваща"... Даваме й имена, измисляме и типично "човешки приказки", по нашия си типично-човешки начин. И самите ние я правим "жива", давайки й "живот". Но в главите си.

Като всичко това резултира в най-абстрактната общочовешка сборна проекция, наречена консеснусно "бог". И тъй като нейната абстрактност от висш тип, предлага доста свободно да се "пълни" с обобщения и представности, е въникнала нуждата от "писания" и слово, с което да се "формира" договорен образ, качества... И всичко това да се изиграе сякаш "съществува".

Примерите за всичко това са безкрайни - от това че "бог създал... направил, творил (защото самото понятие Съ-творил, не приляга за основния породител или "пораждател" ) . Никой, никога няма как да "види", пипне, или усети една напълно измислена от нас хората договорена фикция. Нея я има, защото ни е нужна - на нас самите. И въпреки всичко ние "я живеем", с идеята че "тя ни била създала, създала света, вселената и всичкото...

Ако се абстрахираме от заучените положения и сугестираните в несъзнателното на всеки "свещености", трудно е да се обясни със здрав разум, стоенето на жив човек, пред рамкирано платно с напълно натъкмен стилизиран "женски образ, държащ в ръцете си новородено"  (импровизиран пример) и да реди пред него "молитви" за себе си, желанията си, страховете си, нуждите си... И всичко това "да очаква" образа на картината да му донесе или скрито помогне в онези трудни моменти в живота му, които той не може да понесе, които са му трудни, страшни, опасни, които преживява дори предварително или последствено като тревожни, безпокойни или страдателни...

Жив човек - застанал пред нарисувана картина, символ, предмет... или създаващ същите в главата си и реализиращ цялата тази игра "отвътре".... И всичко това , от "отвътре" с лекота се пренася несъзнателно "навън". И на вътрешни отражателни образи и  нужни вътрешно-психични нужди, се пренасят в образа на "обективната действителност" и се разиграват като "съществуващи"... За да се достигне до... горната абстракция АБСОЛЮТ и освен нужните за целта качества, толкова да се подскочи... че да се стига до смислови абсурди - като например изваденото изречението горе в цитата.

Формата на проявена религиозност в горния "църковен" пример е само похват, който ползвам в тази конкретика. Най-вече, защото търся аналогия която да познават или да са виждали всички. И да е достатъчно контрастна, за да се забележи при сравнението как ние хората играем живота си отвътре, като разиграваме сцените "сякаш са навън", а всъщност те са си в самите нас... И "мисленето", когато му е налице подобна предварителна "подложка" и периметър, се формира, проявява, оградено и предпоставено в нея.

Така мислещи същества, са в плен на своите вътрешни образни фикции, дори подозирайки същото, колкото и да е съзнателно или не, продължават да са им нужни и продължават да ги поддържат в себе си...

Редактирано Януари 28, 2017 от ramus

[Rebecca]

On 27.01.2017 г. at 18:44, Doris said:

 

Ако беше ме послушала да четеш Библията преди да поучаваш другите за нейното съдържание нямаше да обясняваш за " тримата явили се ангели ", защото в Библията не пише, че пред Авраам са се явили ангели, а :

"1. И яви се Господ на Авраама в дъбрава Мамре, когато той седеше при входа на шатрата (си), през дневната жега.
2. Той дигна очите си и погледна: и ето, трима мъже стоят срещу него. Като ги видя, затече се от входа на шатрата (си) да ги посрещне и се поклони доземи,
3. и рече: Господарю, ако съм намерил благоволение пред очите Ти, не отминавай Твоя раб; " (Битие 18:1-3)

Това, че са били ангели е само едно от християнските теологични тълкувания.

 

Дорис,

рядко срещам човек ,който спори за неща ,които не разбира.  Твоето упорство да ни показваш ,че си лишена от всяка логика, извън непознаването на текстовете от писанията е изумително. Прочети изреченията от твоя пост ,които съм подчертала и кажи като как си намираш знанията. Значи с едното изречение отричащ ,да пише ,че пред Аврам са се явили ангели , а пък в другото казваш ,че това е само един  възможен вариант.  По врема на  всеки един шабат в продължение на цялата година се прочита и тълкува по една параша от Тора. Така ,за цялата година се прочита цялата Тора. Това е всяка една година от наши живот. Аз "пия" от извора , а ти ...? Кой според теб знае и разбира повече-аз или ти. Аз ти казвам че  и на Авраам и на Лот са се явили ангели , а не мъже и доказателството е в Библията .Както казах езика на който е написана Тора е за друг народ и ,ако нямате знанията какво означават думите няма как да разбирате  и тълкувате правилно съдържанието. Обръщението към единия от тримата е Адонай / Господарю/ в оригинала и това е ясно указание към кой е обръщението. Всичко това е ясно и точно указано в параша Ваиера-явилите се са ангели. Този ,към който обръщението е Адонай е специален ангел  и това е ангела на Иеова. Давам ти източници в самата библия за да ги прочетеш и да видиш това. 

Битие 16:7 , 21 :17, 22:11  Изход 3:1:2, 14:19..Съдии 2:1, 6:11:24.... 4 Царства 19:35. 

Затова Авраам се обръща към него с Адонай -обръщението  ,което замества името на бога.В цялата библия се говори за ангели ,които се явяват в човешки образи  и мисля,че въобще не е нужно да обяснявам повече. 

Чети и мисли. Както казах просто не ми давай съвети. Аз пия от водата на извора.

[kramer]

Преди 2 часа, Rebecca said:

 

Чети и мисли. Както казах просто не ми давай съвети. Аз пия от водата на извора.

Ребека, това е тролщина.

[Doris]

Преди 1 час, Rebecca said:

Дорис,

рядко срещам човек ,който спори за неща ,които не разбира.  Твоето упорство да ни показваш ,че си лишена от всяка логика, извън непознаването на текстовете от писанията е изумително. Прочети изреченията от твоя пост ,които съм подчертала и кажи като как си намираш знанията. Значи с едното изречение отричащ ,да пише ,че пред Аврам са се явили ангели , а пък в другото казваш ,че това е само един  възможен вариант.  По врема на  всеки един шабат в продължение на цялата година се прочита и тълкува по една параша от Тора. Така ,за цялата година се прочита цялата Тора. Това е всяка една година от наши живот. Аз "пия" от извора , а ти ...? Кой според теб знае и разбира повече-аз или ти. Аз ти казвам че  и на Авраам и на Лот са се явили ангели , а не мъже и доказателството е в Библията .Както казах езика на който е написана Тора е за друг народ и ,ако нямате знанията какво означават думите няма как да разбирате  и тълкувате правилно съдържанието. Обръщението към единия от тримата е Адонай / Господарю/ в оригинала и това е ясно указание към кой е обръщението. Всичко това е ясно и точно указано в параша Ваиера-явилите се са ангели. Този ,към който обръщението е Адонай е специален ангел  и това е ангела на Иеова. Давам ти източници в самата библия за да ги прочетеш и да видиш това. 

Битие 16:7 , 21 :17, 22:11  Изход 3:1:2, 14:19..Съдии 2:1, 6:11:24.... 4 Царства 19:35. 

Затова Авраам се обръща към него с Адонай -обръщението  ,което замества името на бога.В цялата библия се говори за ангели ,които се явяват в човешки образи  и мисля,че въобще не е нужно да обяснявам повече. 

Чети и мисли. Както казах просто не ми давай съвети. Аз пия от водата на извора.

Ребека, сигурно в Тора е така, но в християнската Библия не е , а само в нея Иисус Христос е Бог, Богочовек и Човек (нали такава е темата). Разбрахме вече, че според теб това не е така, но юдейството не изчерпва всички съществуващи религии. Тоест, освен твоя извор има и други извори.

Както юдаизмът възниква на базата на шумерско-акадската митология, но влага нов смисъл в старите митове, така  християнството освен че създава свои свещени текстове - Новия завет,  взима и от юдаизма старозаветните писания , но влага в тях различен смисъл.

Ето различни тълкувания на сюжета "Гостоприемството на Авраам":

Авраам посреща трима мъже  - мозайка от  базиликата Санта Мария Маджоре в Рим.

Руска икона  - Светата троица като три еднакви ангела.

Друга средновековна руска икона - единият от ангелите е с нимб с кръст, както се изобразява Христос.

Троица Зырянская - руска икона, на която и трите ангели са с нимб с кръст.

http://www.pravmir.ru/10-ikon-svyatoj-troicy/

 

Редактирано Януари 28, 2017 от Doris