Иисус Христос - Бог, богочовек или човек? Неговата личност

[Incorrectus]

1 hour ago, Rebecca said:

 няма никакво противопоставяне на СЗ и НЗ,има единствено неразбиране от страна на тълкувателите му. Както виждаш единствено ти ги противопоставяш, аз през цялото време правя обратното. Бог изобщо не е различен в двата завета. Той е справедлив баща.

Например тук. Какво идилично общение между приятели.

Йоан 10
24. Тогава иудеите Го заобиколиха и Му казваха: докога ще измъчваш душите ни? Ако си Ти Христос, кажи ни открито.
25. Иисус им отговори: казах ви, ала не вярвате; делата, които Аз върша в името на Моя Отец, те свидетелствуват за Мене.
26. Но вие не вярвате, понеже не сте от Моите овци, както ви рекох.
27. Моите овци слушат гласа Ми, и Аз ги познавам, и те вървят подире Ми,
28. и Аз им давам живот вечен; и те няма да погинат вовеки; и никой не ще ги грабне от ръката Ми.
29. Моят Отец, Който Ми ги даде, е по-голям от всички; и никой не може ги грабна от ръката на Отца Ми.
30. Аз и Отец едно сме.
31. Тогава иудеите пак грабнаха камъни, за да Го убият.

[Rebecca]

Преди 19 минути, Incorrectus said:

Покъртително. Да нямаш сетиво за Омир като феномен на своето време и да го скверниш от амвона на своята вяра. Да не можеш да разграничиш вяра от вяра и епоха от епоха.

Писанията се тълкуват от историците съобразно епохата и съответната културна диспозиция. Ти настояваш единствено за вътрешна критика на изворите, но от еврейска гледна точка. Такова чудо няма да получиш, защото именно това е мракобесие. Това са елементарни неща.  От Волтер насам световната история започва с Китай, а не с евреите и Адам. Да не говорим, че е методологична глупост да правиш вътрешна критика на несъвместими като епоха и произход извори.

 

Цялата ти пледоария няма никакъв  смисъл. Говорихме за политеизма и боговете там.Явно е,че никой не може да проникне в твоя ум и ти си все неразбран ,само защото не познаваш писанията и отскачаш като футболна топка по тях. Измъкваш думи и фрази от контекста,без изобщо да знаеш за какво става въпрос и създаваш от тях  твои  си  объркани концепции в които  препускаш като кон в няколко посоки наведнъж за да ми извеждаш религията от почти цееия свят. Когато се опиташ да направиш това в по сериозни среди от тази тук-вярвай няма кой да те приеме насериозно. Библията се тълкува само с Библията в контекста на онези времена, нрави,език и обичаи. Аз казвам че между СЗ и НЗ няма разлика в разбиранията ,защото това е Божие Слово . Има неразбиране и непознаване на писанията. Ярък пример в това отношение си ти. Затова посочих  Исус в светлината на Откровение.

 

Преди 19 минути, Incorrectus said:

 

Няма нужда. Самите думи имат огромна обяснителна сила - "защото това е Моята кръв на новия завет"

Аз наистина нямам нужда. В края на краищата аз съм ти благодарна ,че ще ми спестиш още едно криво разбиране на същността на Адонай и машиях Иеошуа.

Между другото някога посещавал ли си  Исраел и по специално Иерушалаим?

Редактирано Януари 31, 2017 от Rebecca

[Rebecca]

Преди 32 минути, Incorrectus said:

П. Ти настояваш единствено за вътрешна критика на изворите, но от еврейска гледна точка.

ами изворите са еврейски, нормално е да бъдат обсъждани  от  гледна точка на иудаизма.

В края на краищата Библията е писана от евреи  и първите повярвали са евреи. Не ми е известно  някой пра-българин да се е сетил да напише такъв бетселър. Затова щеш не щеш ,ако искаш да разбереш нещо за онова време ,езика ,обичаите и нравите ще ги разглеждаш през очите на народа ,който е създал писанията.

Може това да не ви харесва но това е истината. 

 В противен случай, ти посочих лично на теб ,какъв наивник ставаш и  какво се получава ,когато се предоверяваш на картинки от хора ,които не познават еврейските писания .Един вид ти спестявам бъдеща  излагация,ако речеш пак да пляснеш фалшивата картинка и да  обявиш смешния цитат в линка  за някакво доказателство.

За такова нещо трябва да  благодариш , а не да се зъбиш безпринципно.

Виж ,когато обсъждаме " Под игото" , тържествено  обещавам да се зачета във коментарите на  вашите историци.

Редактирано Януари 31, 2017 от Rebecca

[insighting]

Явно е трудно да се разбере, че троичността на Бог не е форма на политеизъм. Светата Троица е непостижима за рационалния ум. Всеки християнин се моли на Единия Бог в различните му аспекти - Отец, Син, Свети Дух и т.н. Това не е идолопоклонство. Но най-ранната монотеистична система пък счита, че Бог се проявява чрез десет еманации. Да се опишат и обяснят е като опит да се тълкува Книгата на Апокалипсиса или да се миришат ястия направо от менюто на ресторанта.

Нашият Бог казва: "Защото когато двама или трима се съберат в моето име, тогава аз съм сред тях". 

Един човек може да учи останалите, когато вече е експерт. Тъй като това не е шега работа. А евтината самореклама няма място в тази група. Защото доводите на юдейската система тук не са правилно изложени и това не е академично проучване на авраамическите религии.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Авраамически_религии

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сравнително_религиознание#/media/File:Worldwide_percentage_of_Adherents_by_Religion.png

 

[Incorrectus]

Преди 18 минути, Rebecca said:

Библията се тълкува само с Библията в контекста на онези времена, нрави,език и обичаи.

Именно. По същия начин се тълкува Омир и политеизмът. Не ги цапай от позиция на монотеистки фундаментализъм.

[Doris]

Преди 3 часа, Rebecca said:

Да .Това е принцип на вярата. Бог не може да се представя в човешки образ. 

Това е разликата от политеизма ,който представя боговете като хора със всичките им присъщи качества и недостатъци. 

Монотеизма е интелигентен избор. 

Да оставим на страна доколко грамотността е проява на интелигентност, но що за вяра е тази при която си представяш различните видове религии като предмет на избор, все едно че са наредени на витрина в магазина?

Ако човек истински вярва в своя бог,  той няма да се вторачва в богове от други религии, за да проверява те истински ли са или не са и да мъчи да доказва колко тия други богове са некачествени в сравнение с неговия.

Съвсем друго е естественото желание на интелигентните и дори на не особено интелигентните хора да опознават света около себе си, включително и различните религии с техните богове. Тогава няма нужда от емоции - възхвали или порицания.

 

[Rebecca]

Преди 1 минута, Incorrectus said:

Не ги цапай от позиция на монотеистки фундаментализъм.

попитах ,някога посещавал ли си Иерушалаим?

[Rebecca]

Преди 2 минути, Doris said:

 

Ако човек истински вярва в своя бог,  той няма да се вторачва в богове от други религии, за да проверява те истински ли са или не са и да мъчи да доказва колко тия други богове са некачествени в сравнение с неговия.

 

Дорис,

Отново поучаваш и  размахваш пръстче.

Не си спомням някъде да съм писала ,че твоя бог е некачествен. Защо лъжеш?!?!

отговори на въпроса ,който ти задавам за десети път : Чий закон спазва Исус и чий закон дойде да защити.

Няма ли най-накрая да ми докажеш -колко познаваш Исус ?

17Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша но да изпълня.

18Защото истина ви казвам: Докле премине небето и земята, ни една йота, ни една точка от закона няма да премине, докато всичко не се сбъдне.

 

[Doris]

 

Аз ти отговорих и други потребители ти отговаряха, но нали не сме от "богоизбраните" , за теб е все едно, че не сме отговорили. Този цитат е от известната и безкрайно коментирана Проповед на планината, за нея има изписани безброй теологични анализи , например този:

https://mospat.ru/archive/page/vera-i-zhizn/slovo/31506.html

Преди 8 минути, Rebecca said:

Не си спомням някъде да съм писала ,че твоя бог е некачествен. Защо лъжеш?!?!

Върни се назад да видиш какво си писала, дори собствените си писания не четеш.

 

Преди 16 минути, Rebecca said:

ами изворите са еврейски, нормално е да бъдат обсъждани  от  гледна точка на иудаизма.

В края на краищата Библията е писана от евреи  и първите повярвали са евреи. Не ми е известно  някой пра-българин да се е сетил да напише такъв бетселър. Затова щеш не щеш ,ако искаш да разбереш нещо за онова време ,езика ,обичаите и нравите ще ги разглеждаш през очите на народа ,който е създал писанията.

Може това да не ви харесва но това е истината. 

 В противен случай, ти посочих лично на теб ,какъв наивник ставаш и  какво се получава ,когато се предоверяваш на картинки от хора ,които не познават еврейските писания .Един вид ти спестявам бъдеща  излагация,ако речеш пак да пляснеш фалшивата картинка и да  обявиш смешния цитат в линка  за някакво доказателство.

За такова нещо трябва да  благодариш , а не да се зъбиш безпринципно.

Виж ,когато обсъждаме " Под игото" , тържествено  обещавам да се зачета във коментарите на  вашите историци.

 

Християнската Библия е писана, дописвана и редактирана не само от евреи, но най-важното за вярващите християни тя е боговдъхновена от универсалния Бог. Така че ограничаването и в еврейското, още по-малко в твоето полезрение не води до реално знание за християнската религия нито пък за Иисус Христос като всемирен Бог.

[Пандора]

Преди 16 часа, Rebecca said:

ами изворите са еврейски, нормално е да бъдат обсъждани  от  гледна точка на иудаизма.

Както вече видяхме евреите спорят и обсъждат божите слова в І-ви век и дори навярно още по-рано.

" Слова шиврей лухот («обломки скрижалей») применялись к престарелым мудрецам, которым стала изменять память. "

 

According to the Bible, there were two sets. The first, inscribed by God,^[1] were smashed by Moses when he was enraged by the sight of the Children of Israel worshipping a Golden Calf;^[2] and the second, later cut by Moses and rewritten by God.^[3]

According to traditional teachings of Judaism in the Talmud, they were made of blue sapphire stone as a symbolic reminder of the sky, the heavens, and ultimately of God's throne. Many Torah scholars, however, have opined that the Biblical "sapir" was, in fact, the lapis lazuli (see Exodus 24:10, lapis lazuli is a possible alternate rendering of "sapphire" the stone pavement under God's feet when the intention to craft the tablets of the covenant is disclosed (24:12)).^{[citation needed][4]}

"When the anger of Moses was appeased, he took up the tablets: in the writing thereon was guidance and Mercy for such as fear their Lord." (Quran 7:154).

Моят въпрос е колко от написаното в Тора е дословно "от Бога" и колко на свещенниците.

 

[Doris]

Според  традицията автор на Петокнижието (Тора)  без заключителната част е Мойсей:

http://www.pravoslavieto.com/bible/docs/SZ/Petoknizhie.htm

Според  библистиката Петокнижието е компилация и има поне четири автори от различни епохи:

http://www.lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/skazaniya.txt

Според мен това не пречи текстът да е боговдъхновен и конкретно Десетте Божи заповеди да са дословно от Бога.

Но и в самата Библия се вижда, че още от времето на Мойсей вярващите са ги тълкували по различни начини.

В първи век също е имало разногласия и отдалечаване на юдеите от Истината ( християнската), за това се е наложило Иисус Христос да  разтълкува по нов за тях  начин и допълни старозаветните закони.

Исторически погледнато новите християнски идеи са близки до тези на есеите, които пък са се повлияли от халдейците.

Редактирано 1, 2017 от Doris

[Warlord]

войната между въображаемите приятелчета на хората винаги е била много интересна, но за сметка на това безсмислена. Тоя форум незнам научен ли се водеше още читателски ли, ама тая дискусия отсекъде си е на ниво алаху акбар

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Warlord said:

войната между въображаемите приятелчета на хората винаги е била много интересна, но за сметка на това безсмислена. Тоя форум незнам научен ли се водеше още читателски ли, ама тая дискусия отсекъде си е на ниво алаху акбар

За сметка на това за баланс , с поредното глубокосъдържателно включване на Душко нивото очаквано се повиши до ихтамнеты.

[*abi*]

Дискусията е такава, защото изначално въпросът е поставен богословски. За това няма нужда да роптаете, че не се развива често "научно". В богословско отношение се развива правилно, въпреки неуместните на моменти похвати и проявите на честно казано излишен патос.

В теологичен план имаме две изглеждащи като непримирими версии - чисто месианската и божествената/боговъплатенета. Това са две тълкувания, които са изведени по съответните пътища за тълкуване и чрез канонични похвати. И двете версии са субективно правилни през изповеданията и за изповядващите ги. Месианската изключва божествени характеристики на личностите, а само посреднически. Божествената е изведена от последващи писания, всяко със своята богословска стойност. Достатъчно е месианската версия, да не приеме нечия месианска роля, съответно да не приеме и последващите теологични писания в каноните - това е нейно тълкувателно право. Важи и за другото развитие - приемат се писания, които променят ролите в посока на Ипостаса, като отново право е богородена, боговъплатена същност - нова херменевтична посока.

Ако искате темите да се развиват чисто научно, тогава не се задават въпроси: "Бог, богочовек, човек?" в раздел История на Религиите - има си подфорум Теология и реално там телогично се обсъждат въпроси като божествените дадености, особености и сопособности на библейските герои (темата от самото начало трябваше да се премести там), а въпроси като "Бил ли е Исус историческа личност?" (отговорът е в полза на "да", въпреки оскъдните преки доказателства, за това не си правете труда да го задавате). 

Искам да обърна внимание на следното (пак) - Теология означава Богословие. Съответно ако се задават теми, които са пряко свързани с божествената природа, те трябва да се пускат в съответния подфорум - Теология. В него предвид това, което представлява в образователен план Теология се обсъжда по същество Християнството. Другите гледни точки могат да бъдат коректно поставяни, но там претенции за научност, така както я разбират някои тук са неоснователни. В раздел История на религиите може да се обсъжда всичко свързано с теологичното влияние, това което Библията (и инославните религии) ни дават като информация за света и всички свързани пряко или косвено въпроси. Но! В раздел История на религиите теологичните доказателства (цитати, тълкувания, свързани писания) се ползват предимно за извеждането на културни, социални и др. търсения. Споровете относно различните веждания между изповеданията, в този раздел са неуместни - факт е, че теса различни, харесва някому или не. Което означава, че всеки участник трябва да си мери приказките и да уважава - неуважението следва да води до отстраняване.

Имам усещането, че в този раздел се губи изобщо разбирането за материята. И честно казано, без да имам нищо лично към никого имам усещането, че участващите в темите се объркваме кое, кога е уместно. Тази тема стана отлично доказателство за това, защото минахме едва ли не през всички аспекти, само защото темата от самото начало е на неправилното място.

Предлагам следващия път да сме по внимателни как поставяме една тема, къде я поставяме и най-вече да сме по-конкретни какво всъщност ще се обсъжда в нея.

 

[insighting]

Преди 21 минути, *abi* said:

Дискусията е такава, защото изначално въпросът е поставен богословски. За това няма нужда да роптаете, че не се развива често "научно". В богословско отношение се развива правилно, въпреки неуместните на моменти похвати и проявите на честно казано излишен патос.

Имам усещането, че в този раздел се губи изобщо разбирането за материята. И честно казано, без да имам нищо лично към никого имам усещането, че участващите в темите се объркваме кое, кога е уместно. Тази тема стана отлично доказателство за това, защото минахме едва ли не през всички аспекти, само защото темата от самото начало е на неправилното място.

Предлагам следващия път да сме по внимателни как поставяме една тема, къде я поставяме и най-вече да сме по-конкретни какво всъщност ще се обсъжда в нея.

Моите извинения, но не аз съм поставила темата тук и не аз съм измислила заглавието. За трети път повтарям, че тази тема ми беше наложена. А как така се пуска тема само с един линк? Това противоречи на правилата във форума. Вие ли я пуснахте? Затова ли вече не сте модератор?

[T.Jonchev]

Abi е несъмнено права - така формулирана и така развита, темата не е за раздел "История на религиите". Поради това я премествам в "Теология".

Решенията на екипа не се обсъждат във форума, а само на ЛС. Темата е създадена от Историк, като е отделил няколко мнения от темата "Гълъбът на мира".

[Doris]

 

Преди 4 часа, *abi* said:

В теологичен план имаме две изглеждащи като непримирими версии - чисто месианската и божествената/боговъплатенета. Това са две тълкувания, които са изведени по съответните пътища за тълкуване и чрез канонични похвати. И двете версии са субективно правилни през изповеданията и за изповядващите ги. Месианската изключва божествени характеристики на личностите, а само посреднически. Божествената е изведена от последващи писания, всяко със своята богословска стойност. Достатъчно е месианската версия, да не приеме нечия месианска роля, съответно да не приеме и последващите теологични писания в каноните - това е нейно тълкувателно право. Важи и за другото развитие - приемат се писания, които променят ролите в посока на Ипостаса, като отново право е богородена, боговъплатена същност - нова херменевтична посока.

Според мен, тук пак би  трябвало да се уточни - според коя християнска теологична схема е това разсъждение, иначе няма особена информативна стойност. Не е православна или католическа, вероятно някоя протестантска, но коя?                                         

Няма универсално християнско богословие. В основните християнски направления - православието и католицизма Иисус Христос е едновременно и богочовек и бог и човек, а въпросът в заглавието на темата с това или ни отвежда към някаква неназована незнайна теологично-философска доктрина.

Лично аз от темата до тук научих някои неща за юдаизма, мисля, че по принцип би било полезно да се знае и юдейската гледна точка , стига тя да не се абсолютизира.

 

Редактирано 2, 2017 от Doris

[*abi*]

Теология у нас изучава предимно Ортодоксалната християнска доктрина. Но както сама казваш - за християнството изобщо, няма две мнения. Няма универсализация, обаче по този въпрос са единни.

Преди 3 часа, Doris said:

 

 а въпросът в заглавието на темата с това или ни отвежда към някаква неназована незнайна теологично-философска доктрина.

 

От чиста Теология (съжденията за божествената природа на Исус) няма как да се прави "история". История е - съществуването на личността и нейното влияние във времето. Другото е богословски спор, който от опит знам, че не води до никъде, защото божествената природа се извежда от НЗ. Чисто технически не присъства в СЗ докато не се "реализира" през разказаното от НЗ.

 

Преди 6 часа, insighting said:

Затова ли вече не сте модератор?

Предпочитам да си живуркам без допълнителни отговорности

Иначе не съм набеждавала когото и да било, нито бих искала да има засегнати - развоят е такъв, отива където ѝ е мястото и всичко е наред.

 

 

[Doris]

Преди 3 часа, *abi* said:

Теология у нас изучава предимно Ортодоксалната християнска доктрина. Но както сама казваш - за християнството изобщо, няма две мнения. Няма универсализация, обаче по този въпрос са единни.

От чиста Теология (съжденията за божествената природа на Исус) няма как да се прави "история". История е - съществуването на личността и нейното влияние във времето. Другото е богословски спор, който от опит знам, че не води до никъде, защото божествената природа се извежда от НЗ. Чисто технически не присъства в СЗ докато не се "реализира" през разказаното от НЗ.

Не казвам, че "за християнството изобщо, няма две мнения", а че има множество християнски доктрини, съответстващи на множество, но краен брой различни църкви и секти.  Някои хора си създават и собствени философско-теологични теории. Всяка една може да се разглежда сама за себе си в собствената и логика като обект без да се правят оценки правилна ли е и ли грешна. Аз се стремя към това, защото по този начин се придобива информация за различните религии, а не към водене на богословски спор, защото и без това не съм богослов.

Ортодоксалната християнска доктрина както вече писахме тук вижда присъствието на Иисус Христос и в Стария завет, въпреки че исторически се e появила след него.  Това става от една страна чрез тълкуване на някои части от Стария завет като присъствие на Св.Троица, от друга страна чрез тълкуване на много пророчества като предсказващи Месията именно като християнския Иисус Христос от Новия завет:

http://pbfvt.pravoslavie.bg/index.php?option=com_content&view=article&id=153:2013-03-13-21-00-01&catid=43:2012-01-26-12-21-11

http://pravoslavieto.com/bible/prorochestva/mesianski/index.htm

Различните религиозни направления се критикуват взаимно и всяко едно представя себе си за единствено вярното. Аргументите на тези критики също биха могли да представляват интерес, разглеждани като факт, а не за да се оценява правилността им.

 

Редактирано 2, 2017 от Doris

[kramer]

On 1/31/2017 at 14:47, Rebecca said:

Грешно сте разбрала.

Не говорим за това как го приемам аз, а за божия пантеон на политеистите.

Аз нямам вина ,че таткото на гръцкия пантеон   Омир е създал богове ,които приличат  на бродещи в болнични коридори на определени специализирани заведения пациенти. 

 

 

 

 

 

Е, старозаветният иска Авраам да закои сина си, за да му дожаже вярност.

[Warlord]

Преди 16 часа, ДеДо Либен said:

За сметка на това за баланс , с поредното глубокосъдържателно включване на Душко нивото очаквано се повиши до ихтамнеты.

Ихтамнетите са интересен феномен, обратен на религиите - там месията те убеждава, че те не съществуват, въпреки, че си наясно, че съществуват

[*abi*]

Преди 14 часа, Doris said:

Не казвам, че "за християнството изобщо, няма две мнения", а че има множество християнски доктрини, съответстващи на множество, но краен брой различни църкви и секти.  Някои хора си създават и собствени философско-теологични теории. Всяка една може да се разглежда сама за себе си в собствената и логика като обект без да се правят оценки правилна ли е и ли грешна. Аз се стремя към това, защото по този начин се придобива информация за различните религии, а не към водене на богословски спор, защото и без това не съм богослов.

Ортодоксалната християнска доктрина както вече писахме тук вижда присъствието на Иисус Христос и в Стария завет, въпреки че исторически се e появила след него.  Това става от една страна чрез тълкуване на някои части от Стария завет като присъствие на Св.Троица, от друга страна чрез тълкуване на много пророчества като предсказващи Месията именно като християнския Иисус Христос от Новия завет:

http://pbfvt.pravoslavie.bg/index.php?option=com_content&view=article&id=153:2013-03-13-21-00-01&catid=43:2012-01-26-12-21-11

http://pravoslavieto.com/bible/prorochestva/mesianski/index.htm

Различните религиозни направления се критикуват взаимно и всяко едно представя себе си за единствено вярното. Аргументите на тези критики също биха могли да представляват интерес, разглеждани като факт, а не за да се оценява правилността им.

 

Когато казах, че "няма две мнения" бе относно, цитирам те отново: " православието и католицизма Иисус Христос е едновременно и богочовек и бог и човек.". За третото основно течение протестантизмът (с всичките му деноминации) важи същото - Бог е поел ролята на Въплъщението.

Да се обсъжда "е или не е" е чисто богословска материя. Оценката на критиките, кое е по-вярното и аргументациите, също са чисто богословска материя.

Това, което не би било предмет само на богословската страна на въпроса е - как се стига до извеждането на различната аргументация във времето. Примерно нахвърляно - юдаизъмът първи поставя месианската роля, която месианска роля е представена в последствие чрез НЗ текстове с хипотезата за Въплъщението (раннохристиянска църква), като в по-късен етап вече започва и спорът и относно наместничеството между Бог и човек (католици-протестанти), чрез създаване на съвсем нова визия за църковната институция (протестанти). Всичко това се случва по богословски път, като косвено са намесени и исторически по развоя си събития - като например практиките на индулгенциите, счетени за дълбоко несправедливи спрямо социалните позиции. Това няма как да стане предмет на тема с чисто богословска насоченост относно аргументациите "е или не е". Научно не "е", богословски може и да "е".

За юдаизма не "е", защото месианската роля в СЗ не включва херменевтични индикации за извеждането на въплъщението. Пророчествата предсказват единствено появата на Месия. Но като човек, не като богочовек. Богочовек се извежда едва от новодобавените текстове на НЗ, които не са предмет на юдаизма. А не са предмет защото забраната за добавяне на нови текстове към Писанието (към основната линия Тора/Петокнижието, пророчества и др.) датира от около 200 г. преди появата на Исус. Фактически добавянето на НЗ към СЗ е вид нарушение на тази забрана. Създаването на оформения СЗ, най-добре познат чрез превода на 70-те е в окончателния си вид. Включването на НЗ вече е нова деноминационна визия. И тя е плод на това, че едни приемат Исус за обещания чрез пророчествата Месия, докато традиционалистите имат своите основания и аргументи  да се обосновават, че той не е Месията - по богословски, съчетано с развоя на историческата обстановка от 1-ви век. 

От спорното приемане/неприемане на Исус като евентуалния Месия започва развитието на нов религиозен клон/нова по облика си религия, в разрез с вече установеното и неприемането от традицията добавяне на текстове.

Така се развиват най-общо нещата в исторически преглед. Останалото (Месията ли е бил, богочовек ли е бил) е богословие и изисква своята компетентност. Не може да се приема от юдаизма, за когото прочествата не са точно изпълнени, в най-важната им част. За юдаизма тази част "е или не е богочовек" така или иначе е тълкувателно предрешена (НЗ не може да се зачита тълкувателно, не е част от Канона) - Месията ще е човек, лидер, спасител с никакви странни биологически отклонения.

Мненията кой е прав и кой не е (юдаизмът ли е прав да запази традицията си или християнството е право, че се налага в своя си път) са предимно верски. Сами по себе си и двете страни са прави - херменевтиката им е доста убедителна и в двата случая. Достатъчно да се махне НЗ и юдаизмът е прав, както е прав да не приема НЗ по общо решение да не се добавя. Добави ли се НЗ,тълкуванията се изменят. Чисто хипотетично, в ролята на исторически моделиращи - ако си представим появата на ново течение, което да включи и апокрифите в своята визия за събитията, почти сигурно ще се роди нова деноминация, а може би дори "нова" религия (една целувка по устата се превърна в туристически даунбраунизъм). Преди около 1400 г. в близкия изток се е случило - нови текстове, нови тълкувания.

[Doris]

Преди 7 часа, *abi* said:

Когато казах, че "няма две мнения" бе относно, цитирам те отново: " православието и католицизма Иисус Христос е едновременно и богочовек и бог и човек.". За третото основно течение протестантизмът (с всичките му деноминации) важи същото - Бог е поел ролята на Въплъщението.

Да се обсъжда "е или не е" е чисто богословска материя. Оценката на критиките, кое е по-вярното и аргументациите, също са чисто богословска материя.

Това, което не би било предмет само на богословската страна на въпроса е - как се стига до извеждането на различната аргументация във времето. Примерно нахвърляно - юдаизъмът първи поставя месианската роля, която месианска роля е представена в последствие чрез НЗ текстове с хипотезата за Въплъщението (раннохристиянска църква), като в по-късен етап вече започва и спорът и относно наместничеството между Бог и човек (католици-протестанти), чрез създаване на съвсем нова визия за църковната институция (протестанти). Всичко това се случва по богословски път, като косвено са намесени и исторически по развоя си събития - като например практиките на индулгенциите, счетени за дълбоко несправедливи спрямо социалните позиции. Това няма как да стане предмет на тема с чисто богословска насоченост относно аргументациите "е или не е". Научно не "е", богословски може и да "е".

За юдаизма не "е", защото месианската роля в СЗ не включва херменевтични индикации за извеждането на въплъщението. Пророчествата предсказват единствено появата на Месия. Но като човек, не като богочовек. Богочовек се извежда едва от новодобавените текстове на НЗ, които не са предмет на юдаизма. А не са предмет защото забраната за добавяне на нови текстове към Писанието (към основната линия Тора/Петокнижието, пророчества и др.) датира от около 200 г. преди появата на Исус. Фактически добавянето на НЗ към СЗ е вид нарушение на тази забрана. Създаването на оформения СЗ, най-добре познат чрез превода на 70-те е в окончателния си вид. Включването на НЗ вече е нова деноминационна визия. И тя е плод на това, че едни приемат Исус за обещания чрез пророчествата Месия, докато традиционалистите имат своите основания и аргументи  да се обосновават, че той не е Месията - по богословски, съчетано с развоя на историческата обстановка от 1-ви век. 

От спорното приемане/неприемане на Исус като евентуалния Месия започва развитието на нов религиозен клон/нова по облика си религия, в разрез с вече установеното и неприемането от традицията добавяне на текстове.

Така се развиват най-общо нещата в исторически преглед. Останалото (Месията ли е бил, богочовек ли е бил) е богословие и изисква своята компетентност. Не може да се приема от юдаизма, за когото прочествата не са точно изпълнени, в най-важната им част. За юдаизма тази част "е или не е богочовек" така или иначе е тълкувателно предрешена (НЗ не може да се зачита тълкувателно, не е част от Канона) - Месията ще е човек, лидер, спасител с никакви странни биологически отклонения.

Мненията кой е прав и кой не е (юдаизмът ли е прав да запази традицията си или християнството е право, че се налага в своя си път) са предимно верски. Сами по себе си и двете страни са прави - херменевтиката им е доста убедителна и в двата случая. Достатъчно да се махне НЗ и юдаизмът е прав, както е прав да не приема НЗ по общо решение да не се добавя. Добави ли се НЗ,тълкуванията се изменят. Чисто хипотетично, в ролята на исторически моделиращи - ако си представим появата на ново течение, което да включи и апокрифите в своята визия за събитията, почти сигурно ще се роди нова деноминация, а може би дори "нова" религия (една целувка по устата се превърна в туристически даунбраунизъм). Преди около 1400 г. в близкия изток се е случило - нови текстове, нови тълкувания.

 

Протестантството обхваща много клонове и секти, за това е малко прибързано да се слагат под общ знаменател с основните християнски църкви. Например  Свидетелите на Йехова  са по-близо до юдейството в представата си за бога, отколкото до ортодоксалното християнство. За тях Исус е бил сътворен, а Светият Дух е  силата на Бог.

Смятам, че ти и Ребека грешите като приравнявате античното юдейство, представено в Стария завет със съвременния юдаизъм, тълкуващ Стария завет въз основа на новия Талмуд и/или други нови религиозни съчинения за съответните нови юдейски разклонения. В новата ера юдеите също са добавили Талмуда към Стария завет, подобно на християните, които са добавили Новия завет . Така че забраната, за която говориш е нарушена от всички .

Реално няма съвременна религия, която да се основава само на Стария завет. Ако махнем Новия завет, Старият завет не съответства на един монолитен юдаизъм а на известните ни от историята фарисеи (от които произлиза съвременният ортодоксален юдаизъм), садукеи, есеи, учението на Йоан Кръстител и даже  на ранното християнство. Та не е ясно кои от изброение ще са прави в твоето твърдение - "Достатъчно да се махне НЗ и юдаизмът е прав".

Мислех, че е ясно, че не обсъждам какъв е Иисус Христос от някаква абсолютизирана за вярна позиция, т.е. кой е прав и кой крив, а какъв е  в най-масовите религиозни учения. Едва ли имам някакво изказване в темата, което да дава повод за намеците ти  в тази насока. Стремя се да показвам относителността на позициите, пиша -според мен или според еди-кой си. Виждам, че целта ти е да ме изкараш, че искам да доказвам правотата на християнството, така че ще приключа участието си в тази тема, за да не се стига до безсмислено надприказване.

Редактирано 3, 2017 от Doris

[*abi*]

Свидетели на Йехова не са протестанти. Както и мормоните не са протестанти. Свидетели на Йехова са самостоятелно основано движение, типично за възникващите самоорганизиращи се секти извън Стария континент, които са различни от всички други християнски деноминации.

Накратко - не греша. Познаваме доста добре периода около 2 в. преди Христос и сме наясно какво се случва в юдея, как мислят школите и какво обучават. Учим го и в универститетите, знаем как и защо, по какви теологични пътища идва схизмата юдаизъм-християнство.

Библейски канони: в едни случаи означава списък на свещените книги, влезли в състава на Библията, в други - сборник на същите тия книги.

Талмуд не е добавено към Библията боговдъхновено писание, казано на служебен език - не означава "библейски канон". Талмуд е сборник с тълкуванията на равините. За Православието примерно важат богослужебен канон: http://www.bg-patriarshia.bg /index.php?file=dogma_canon.xml Както и книгите с тълкувания на Светите отци. Както аналитично Светите отци се грижат за тълкуванията, точно по същия път се грижат и аналитичните юдейски школи. Примерът за такава аналитичност е взаимен и така се появяват придружаващите религията нейни тълкувателни сборници.

Канонично признато от Православието приключване на СЗ: http://www.pravoslavieto.com/bible/docs/bible_canon/1.htm

Приключване на Ветхозаветния канон

Смята се, че свещеник Ездра не само чел пред народа закона (Петокнижието), но и всички появили се след него до времето на Ездра ветхозаветни книги; възстановил изгубените и изгорените 114 по време на войни и плен (3 Езд. 14: 21). Нему се приписва и друга голяма заслуга - видоизменил шрифта на свещените книги, като ги преписал от староеврейски (ханаански) на квадратен арамейски шрифт. Безспорно е, че по време на плена и след завръщането си Ездра, дейно подпомаган от Неемия, полагал големи грижи за събиране и опазване на св. Писание и за запознаване на народа със съдържанието му. Библейските свидетелства затова вече приведохме.

В тая огромна работа Ездра и Неемия били подпомагани от основаната от тях Велика синагога, която просъществувала до времето на Симон Праведни (310-291), а според някои даже и до по-късно. Великата синагога наброявала до 120 пророци, свещеници и старейшини, наричани книжници. Те изучавали свещения ветхозаветен текст, предпазвали го, основавайки се на Преданието, от изопачаване и повреждане. Те добавили към канона и книгите на пр. Иезекиил, пр. Даниил, на дванайсетте малки пророци и книгата Естир.

Фактическото приключване на Ветхозаветния библейски канон е станало при непосредствено участие на последните по време свещени писатели и пророци: Ездра, Неемия и Малахия - последните боговдъхновени мъже на еврейския народ, с които се прекратило пророческото служение.

Появилите се след тях книги не били приети в списъка на каноническите книги. Това са: Премъдрост на Иисус син Сирахов, Макавейските книги, III кн. Ездра.

Йосиф Флавий свидетелствува, че по времето на Артаксеркс I Лонгиман. когато се подвизавали Ездра и Неемия,

"били вече събрани в един сборник 22 боговдъхновени книги: 5 на Закона, 13 на пророците и 4 на песните и учението. След това към тия книги не могло вече нито да се добави, нито да се отнеме, нито да се измени нещо. След Артаксеркс престава вече пророческото служение и е невъзможно повече да се прибавят към канона други писания."

От тия думи на Флавий се заключава, че Ездра е приключил канона.

По същия въпрос в Талмуда се говори: Мойсей получи закона на Синай и го предаде на Иисус Навин. Той пък го предал на старейшините (съдиите), те - на пророците, а пророците - на мъжете на Великата синагога. Мъдрите разполагали със закона, пророците и писанията, съединени в едно цяло.

От тия сведения е ясно, че ветхозаветните книги са писани, събирани и съхранявани постоянно от ред авторитетни мъже и общества, които завършили своето дело с Великата синагога, Ездра и Неемия.

Обобщено, историята на образуването на ветхозаветния канон е отразена и в групирането на ветхозаветните книги на три групи: закон (тора), пророци (невиим) и писания (кетувим).

Оформянето на първата група (тора) като каноническо цяло е почнало може би при цар Иосия (640-609) и завършило по времето на Ездра (4Цар. 21-23 гл.) и Неемия (8: 2-8). След приключването на тора става канонизацията на пророческите книги от Иисус Навин до Малахия, вероятно към 200-165 година. Още по-късно към така образувания канон били причислени и третата група свещени книги - кетувим. Така че към края на втория век сл. Хр. ветхозаветният канон бил вече окончателно приключен.

(повече по въпроса в линка даден горе)

 

 

[vadimkrakovsky]

В предложеното есе проблемът за датата на Рождество Христово се разглежда по нов начин и се дава решение на този проблем.
Моля, вижте прикачения файл.

GRADALIS.docx