Дали, кога и защо се славянизира България?

[monte christo]

Преди 9 минути, Аспарух said:

Думата "словени" не е изписвана абсолютно никъде преди края на 9-ти век.

И какво от това?!? Тогава е засвидетелствана писмено на словенски език - значи този етноним се е употребявал и преди това. Той не е измислен през IX век с появата на глаголица и кирилица.

Смяташ ли, че разните му там смесици от пшеворци и пражко-корчакци не са имали самоназвание?

[makebulgar]

1 hour ago, Аспарух said:

Ти това, че е архаизирал не го казваш на базата и на един факт, а при опит да скалапиш една теза. Посочи кой ти е фактът. Симоката е живял по-това време, а бащите и дедите му съвсем и въпреки, че е нямал интернет е бил най-висок пост в Константинопол.

Гетите не живеят векове преди появата на склавите, а по тяхно време.  Ето ти битката при  Абритус при която гетите "нахлуват" при свойте братя и побеждават ромеите https://bg.wikipedia.org/wiki/Битка_при_Абритус 

Ето ти и Северите, доказано вече готи, "нахлуващи" през 558г https://bg.wikipedia.org/wiki/Севери_(племе)

И още: "Заселването на най-ранната голяма група вече християнизирани готи, водени от Улфила в средата на 4-ти век около Никополис ад Иструм (Търновско) е безспорен факт! През следващите 150 години готите, може да се каже, доминират над региона (Мизия)! Йорданес дава данни (средата на VI в.) за "малки готи", които били доста многобройни и обитавали района на Nicopolis ad Istrum."

 

 

Симоката е живял през 7 век, а битката при Абритус е средата на 3 век, при това готи нахлуват, а не гети. Тия 4 века разлика именно са ФАКТЪТ който иска Аспарух, и който доказва че Симоката архаизира. Той не е бил съвременик на гетите, и за тях само е чел от книги. Бащите и дедите му също не са били много наясно с гетите тъй като не е балканец, а е роден в Египет.

Това че северите били готи е хипотеза на П.Георгиев, който към момента е шеф на БАН в Шумен. Той обаче е известен със сензационните си хипотези и теории, които са донякъде ненаучни. Примерно отхвърля това че Плиска е първата столица и търси първата някъде около Девня и с.Манастир. Същото вероятно случва и с въпросните севери. Той леко прескача няколко века и свързва северите от 7 век със готите от 4-5 век, като пропуска важното сведение на Йорданес според което готите се изнасят от Мизия и в нея остават само някакви Малко готи около Никополис. На запад от Никополис до Тимок се били заселили две групи хуни и сармати, а на изток били алани, скири и садагири. Готите се изнасят на запад и създават там две империи.

Редактирано Януари 28, 2017 от makebulgar

[Thorn]

Преди 41 минути, Аспарух said:

Ти имаш ли образованието, опита и титлите на Божидар Димитров

[Thorn]

Преди 8 часа, Еньо said:

Въпрос (33): До сега, когато сме ходили на битка, вместо знаме носили сме конска опашка. Сега какво знаме трябва да носим?

 

Отговор: Какво друго ще носите, ако не кръстът Господен.

 

 

 

Въпрос (17): Дали сме съгрешили, гдето сме погубили главните предводители на бунтовниците, които бяха се възбунтували против християнството, заедно с децата им?

 

Отговор: Съгрешили сте, особено в това, гдето сте избили невинни деца и въобще сте постъпили жестоко; но понеже това сте направили от ревност и от незнание, то, ако се покаете, ще Ви се прости.

 

Въпросът беше дали е имало езичници след, а не преди покръстването.

[Аспарух]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Това че северите били готи е хипотеза на П.Георгиев, който към момента е шеф на БАН в Шумен. Той обаче е известен със сензационните си хипотези и теории, които са донякъде ненаучни. 

Не става така. Зад тази теза седи също проф. Росен Милев (ръководител на екип от учени занимаващи се с проучването на готите по нашите земи), Божидар Димитров, както и явно доста неспоменати археолози.  Твърде много хора стават за оборване "със сензационните си хипотези и теории",  освен Симоката (ти се опитваш да го обориш по друг начин - че не е знаел добре колкото нас, но проф Курта и Тончев тук се опитаха да го оборят точно с "бомбастичен стил").

А това, че северите били славяни защото вождът им се казвал Славун направо ме разсмива и ми напомня нещо по-горе.

[makebulgar]

 

Преди 29 минути, Аспарух said:

Не става така. Зад тази теза седи също проф. Росен Милев (ръководител на екип от учени занимаващи се с проучването на готите по нашите земи), Божидар Димитров, както и явно доста неспоменати археолози.  Твърде много хора стават за оборване "със сензационните си хипотези и теории",  освен Симоката (ти се опитваш да го обориш по друг начин - че не е знаел добре колкото нас, но проф Курта и Тончев тук се опитаха да го оборят точно с "бомбастичен стил").

Наистина не става така. Да си доказваш предпоставените хипотези със събрани от тук и там "авторитети".

Росен Милев със сигурност не смята готите за гети и славяни, а ги смята за германско племе. Божидар Димитров със сигурност не е археолог, който са се изказва авторитетно да северите и готите. И със сигурност не смята българите и славяните за траки. Според него траките са елиминирани от Мизия и Добруджа доста преди Аспарух, а за българите е приел хипотезата за Памир.

Редактирано Януари 28, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Фактите са, че термина славяни е късен от 17 век, термина словени е от 9 век, а в гръцките хроники се говори за склави които нахлуват от север през Дунав и се заселват масово на Балканите. Тези склави не са сборно название на различни по етнос племена, а са описвани със специфичните си обичаи и нрави. Склавите вероятно са били славяноезични, но нямаме преки данни за това, а само косвени. Славяноезични са били обаче и други племена заселили се на Балканите. 

Факт е и това че в старогръцкия е нямало буквосъчатание СЛ.. и те са го изговаряли като СКЛ.. Тоест названиего склави може да е гръцка форма на етнонима слави, но не само тези слави са били славяноезични на Балканите.

[Аспарух]

Преди 7 минути, makebulgar said:

За

Наистина не става така. Да си доказваш предпоставените хипотези със събрани от тук и там "авторитети".

Росен Милев със сигурност не смята готите за гети и славяни, а ги смята за германско племе. Божидар Димитров със сигурност не е археолог, който са се изказва авторитетно да северите и готите. И със сигурност не смята българите и славяните за траки. Според него траките са елиминирани от Мизия и Добруджа доста преди Аспарух, а за българите е приел хипотезата за Памир.

Говорим за това, че точно племето севери са готи. Аз ти изброих доста хора които го твърдят. Чувал съм го с ушите си как Божидар Димитров твърдеше отдавна, че траките са изчезнали, но ти дадох цитат от него. Та обори тях като можеш, не мене.

[makebulgar]

Преди 4 минути, Аспарух said:

Говорим за това, че точно племето севери са готи. Аз ти изброих доста хора които го твърдят. Чувал съм го с ушите си как Божидар Димитров твърдеше отдавна, че траките са изчезнали, но ти дадох цитат от него. Та обори тях като можеш, не мене.

Ти можеш колкото си искаш да говориш за това, че северите са готи, но така това няма да стане по-голяма истина. Както казахме между северите и готите има няколко века разлика, а мнението на П.Георгиев по което се води и Б.Димитров не е издържано тъй като той както казахме цели сензации. Мнението му е изградено на база разкопките на двореца до с.Хан Крум, но там няма приемственост. Над "готските" църкви там има 3 метра земя и чак тогава е "славянския" и българския културен пласт.

Редактирано Януари 28, 2017 от makebulgar

[Аспарух]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Фактите са, че термина славяни е късен от 17 век, термина словени е от 9 век, а в гръцките хроники се говори за склави които нахлуват от север през Дунав и се заселват масово на Балканите. Тези склави не са сборно название на различни по етнос племена, а са описвани със специфичните си обичаи и нрави. Склавите вероятно са били славяноезични, но нямаме преки данни за това, а само косвени. Славяноезични са били обаче и други племена заселили се на Балканите. 

Факт е и това че в старогръцкия е нямало буквосъчатание СЛ.. и те са го изговаряли като СКЛ.. Тоест названиего склави може да е гръцка форма на етнонима слави, но не само тези слави са били славяноезични на Балканите.

Благодаря ти. Обясни го първото на онзи "Монте Кристо ли беше" дето ме нарече идиот и според него словени съществувало при Атила и после ромеите ги нарекли склавени и всико било много просто. Да се съглася с дугите ти неща но дай поне един факт на какво почиват иначе това си остава фикция.

[Аспарух]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Както казахме между северите и готите има няколко века разлика

Ние го казахме ама това е само едно допускане което трябва да се докаже. Не си ли учил математика как се доказват неща. Откъде и на базата на какво е това предположение. Всичките тия дето твърдиш че са смахнати застават зад археологически разкопки. Дай ми например цитати на техни опоненти какво казват и факти.

 

Ето ти още нещо интересно от проф. Георги Бакалов -

http://www.btv.bg/article/2022933933-Nova_teoriya_za_proizhoda_na_balgarite_ni_srodi_s_persite.html мин 6:40  

казва: "византийските автори наричат "хуни" всички които идват от североизток, какви е имало сред тях въобще не ги е интересувало"

Каква е логиката те да не се интересуват изобщо от етническия състав на хуните, а да се интересуват от етническия състав на склавините? Абсолютно никаква според мен. Това може да интересува нас, но не и ромеите.

 

Редактирано Януари 28, 2017 от Аспарух

[kramer]

Най-интересни са ми екземпляри с библейски имена, дето се гнусят от славянския си език и отричат генетична връзка със славяните. Мъкаа, мъка има по тоя свят, и явно господ за това ни е нарочил за изчезване..Направо сме като макетата..

[isav]

On 1/26/2017 at 5:51, Frujin Assen said:

Може ли българите да са научили славянски без да имат вземане даване със славяни? По скоро не.

И така, кога българите научават славянски? Според вас това не е в периода 680-880, а по рано. Кога точно? Втори въпрос. Възможно ли е българите които както знаем не са тюрки, а са иранци или памирци или анунаки изначално да са научили славянски свише още преди да срещнат славяни? Според мен по скоро не.

И така кога ираноезичните, памироезичните или анунакоезичните изначално българи научават славянски?

Другият вариант е българите изначално да знаят славянски е... българите изначално да са славяни.

Според мен по-съществено е кога "славяните" научават "славянски"! ;-)

[Atom]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Фактите са, че термина славяни е късен от 17 век, термина словени е от 9 век, а в гръцките хроники се говори за склави които нахлуват от север през Дунав и се заселват масово на Балканите. Тези склави не са сборно название на различни по етнос племена, а са описвани със специфичните си обичаи и нрави. Склавите вероятно са били славяноезични, но нямаме преки данни за това, а само косвени. Славяноезични са били обаче и други племена заселили се на Балканите. 

.

Как да нямаме преки данни. Има една камара латински източници където става въпрос за "езика на СКЛавите" - "Lingua Sclavorum" . Ето три примера.

Conversio Bagoariorum et Carantanorum: ..... Докато най-сетне един грък, на име Методий, изнамерил славянската азбука.  -  лат. текст  Sclavinis litteris

Папа Йоан VIII, писма: ......евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език да се известява, за да бъде чуто от народа.....   - в оригинала е Sclavinica lingua

Папа Стефан V, писма: ....Обаче, божествените служби, светите тайнства и литургиите, които същия Методий се е осмелил да извършва на славянски език ....  - в лат. текст Sclavorum lingua

 

Има и Слави, при това много преди Орбини:

Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua

Иначе Склави в текстовете е точно събирателно. Склави се употребява и за сърби, хървати, моравци, руски славяни и т.н.

 

[Last roman]

1 hour ago, Аспарух said:

Ние го казахме ама това е само едно допускане което трябва да се докаже. Не си ли учил математика как се доказват неща. Откъде и на базата на какво е това предположение. Всичките тия дето твърдиш че са смахнати застават зад археологически разкопки. Дай ми например цитати на техни опоненти какво казват и факти.

 

Ето ти още нещо интересно от проф. Георги Бакалов -

http://www.btv.bg/article/2022933933-Nova_teoriya_za_proizhoda_na_balgarite_ni_srodi_s_persite.html мин 6:40  

казва: "византийските автори наричат "хуни" всички които идват от североизток, какви е имало сред тях въобще не ги е интересувало"

Каква е логиката те да не се интересуват изобщо от етническия състав на хуните, а да се интересуват от етническия състав на склавините? Абсолютно никаква според мен. Това може да интересува нас, но не и ромеите.

 

ще се сетиш. По същата логика античните, а и средновековните автори наричат всички степняци скити. Демек топоним, а не етноним. Същото е и с гети-готи.

[monte christo]

Преди 1 час, Аспарух said:

Благодаря ти. Обясни го първото на онзи "Монте Кристо ли беше" дето ме нарече идиот и според него словени съществувало при Атила и после ромеите ги нарекли склавени и всико било много просто.

Е, какво пък има Мейк да ми обяснява точно на мен?!? Когато е трябвало, са ми обяснявали, че словени=склавини=славяни. И то светила в българската медиевистика. Карали са ме да чета, а не безмозъчно да папагалствам...

И, да - спокойно можеш да търсиш прадедите на склавините (както са ги наричали римляните, т.е. на славяните, както ги наричаме днес) още по времето на Атила.

[isav]

On 1/27/2017 at 14:20, Atom said:

Тази тема е дъвкана, дъвкана .....

Всички въпроси които се задават са продиктуване от две неща:

1. Огромно желание да сме физически наследници (генетично) точно на държавнотворния народ - древните българи, а не на някакви си словени или римски чобани със съмнителна и ниска култура.

2. Още по-силно НЕжелание, древните българи да се свързват по какъвто и да е начин с тюркски, алтайски или какъвто и да е азиатски произход и език.

Тези две желания са толкова силни, че няма никакво значение от доводи, извори, доказателства и т.н. Като развален грамофон съответният автохтонист или скито-славист си повтаря едно и също. В този форум поне в 20 теми е обяснена връзката между склавени, словени и славяни - как, кога и в кой език се появява всяка една от тези думи - полза никаква. Сигурно в над 10 теми е писано, че по това време населението е рядко и да, няма море от славяни, но няма и каквито и да е други морета - от прабългари, власи, траки, маки и т.н. Има острови - тук една група, там друга, оттатък трета.... , а островът на прабългарите не е от най-големите.

 

Няма никакви морета - нито славянски, нито "прабългарски", нито влашки или "тюркски". Просто гювеч от миксоварвари, смесили се с гювечът от трако-илири... Но имаме достатъчно данни, както от генетичните, така и от безпристрастните антропологични изследвания, които да ни сочат, че е време да изоставим демодираните тюркско/славянски противоборства... 

[isav]

On 1/27/2017 at 15:04, Thorn said:

Не. Обаче няма нито сведения, нито останки, нито сведения за епископски катедри и даже в началото на 11 век местният велможа ходи да се кръщава във Видин.

Не е ли странно тия ромеи, дето ги преселваме десетилетия наред отвъд Дунава, да си забравят Бога и да не се молят нему никъде, освен у дома???

Мен лично това много ме изненадва...

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Аспарух said:

Тук повечето хора не са историци. Защо не го кажете това на тях, които ви вярват на тезите за славяните и склавините без да сте представили нито един артефакт, първоизночник, ДНК изследване или каквото и да е веществено доказателство за съществуването на славяни по нашите земи?

........................................................................

Казахте ми, че само Ганчо Ценов имал такива откачени виждания. Казахте ли ми го? Ето малко и други от негово време:

- проф Георги Сотиров, роден 1910г - икономика и право, следдипломна квалификация в Женева. по история и международни икономически отношени
- Никола Йонков Димитракев — Владикин (1862-1918)
- Димитър Димитров Съсълов - историк,  1893-1973,  казал е „Хей, народе мамен, ти не си славянин!“

не съм проверил за доц. д-р П.Голийски, акад.проф. Д.Денев, акад. С.Иванов, акад. В.Цонев, С.Стоилов, проф.Делев,акад.Чернев

Ето и наши съвременници:  Венцислав Бъчваров, доц. д-р Костадин Кисьов, Александър Мошев, д-р Чавдар Бонев, проф. д-р Асен Чилингиров, проф.Пламен Цветков, проф. Евгений Сачев.  Всичките са историци, ако не съм направил някъде грешка, а има и доста археолози отделно.

Е защо да вярвам на вас, а не на тях след като досега съм чул аргументи само от вида "вярвайте на мен защото съм историк"? То трябва да съм малоумен за да ми говорят за море от склавини и аз да вярвам просто ей така след като никой не може да ми представи не едно, а десетки доказателства. За траките ги виждам и са поне десетки хиляди навсякъде и всеки ден извират от земята. Никой не ги е виждал на рисунка как изглеждат тези склавини, нито откъде са се появили толкова много изведнъж. Местното население изчезнало изведнъж, а те дошли миролюбиви и необезпокоявани от никого. Били уседнали, ама не оставили и едно селище. Били много изостанали, ама се справили и с византийците. Говорели славянски, ама се побратимили набързо с прабългари и траки сигурно с жестове. То е цяла поредица от небивалици, коит здрав разум няма как да приеме.

 

Можеше да се очаква, разбира се. Както и да е.

Е, добре, вярвайте на когото и за каквото си искате. Но - предполагам - за изминалите няколко месеца трябва да сте се убедили поне в това, че в този форум вашата вяра не се споделя и по всяка вероятност няма да се споделя и в бъдеще. По тези въпроси ние сме на други позиции, знаем защо ги заемаме и с какви аргументи. Разбрахме, че опитът ни да ви ги обясним, се провали. Разбираме и защо. Единственото, което остава неясно, е какво още правите тук, след като така генерално се разминаваме и е очевидно, че разминаването е непреодолимо. За да се заяждате, повтаряйки непрекъснато едно и също или за да ни свеждате имена на автори, чиито становища всъщност добре познаваме, тъй като в повечето случаи сме чели изследванията им, а не сме само чували за тях?

P.S. Петър Голийски можете да го извадите от горния списък. Неговото мнение категорично не съвпада с подобни екстравагантни хипотези и той би могъл и сам да ви го каже, ако пожелае.

Редактирано Януари 28, 2017 от T.Jonchev

[Skubi]

On 2017. 01. 27. at 9:50, Пандора said:

Може би тук се проявяват различия в националните пристрастия - едни пазят името, други езика, трети генетическа чистота - въпрос на избор. В случая може би унгарците са преценили, че ще пазят / налагат/ езика си. Унгарците са заселват късно в Европа и по това време вече не стои дилемата с религиозния език и унгарците може би именно на довода, че толкова много езици са пречка за управлението просто налагат един. Би трябвало да има диалектни особености.

Навярно си чувала за  една не канонизирана теория на Gyula László за двойно, повторно заселване. Според това Арпад когато идва около 10. век  в Паноня вече има унгарци още от времената на Атила от около 670. година. 

ПС. Някъде някой спомена за масовото унищожаване на старобългарски и славянски писменни документи от страна на гръцкото духовенство. Кога е било това по-точно? 

Питам го защото в много унгарски обяснения за липсата на документи се казва, че всичко писано преди 10. век и всички дотогава познати документи, католическото духовенство /имало които са били писани с робашки шрифт/, ги унищожават като извори на ереси. И само латинските документи оцелели. 

Това не съвпада ли с масовото унищожаване и на документи, библии писани на глаголица? Тази азбука в очите на един бигот католик навярно също се е смятало за ерес.

Глаголица са употребявали и богумилите до колкото знам? 

Редактирано Януари 28, 2017 от Skubi

[isav]

On 1/27/2017 at 15:30, Thorn said:

Май скоро давах още един пример. Пак ще го дам. За татарите. 

Основната маса татари говори тюркски език. И са преки потомци на куманите (къпчаки) и на булгарите от Волга. Т. е. етнически въобще не са татари, а са само поданици на татарите. Но след няма и век, никой не е правил разлика.

Обаче аристокрацията, поне висшата е от друг произход. Оригинални татари. По-точно монголи, ама да не изпадаме в подробности. И оригиналният и произход е монголски и оригиналният и език е монголски. И след около 200 години, тези същите ханове и бейове, гордеейки са че са чистокръвни чингизиди, помнейки точно в кое коляно со потомци на Чингис хан и т. н. изцяло преминават на тюркски. Гиреите примерно в 16 век силно се съмнявам да са говорели монголски.

А сега и кажи, ако това се беше случило 1000 години по-рано, какви щяха да са ни споровете за татарския език? Тюркски ли е, монголски ли е и как така "държавотворния народ" ще мине на езика на презрените си поданици? 

Не е ли така?

Така е...
 Само че за не знам кой път в темата ползваме некоректни примери - като ония с Кашгари(11-ти век!) и Истахри(началото на 10-ти) за езика на аспаруховите нежели на кубратовите прабългари през 7-ми...Като онова за причините за усядане на късните тюркоговорящи нашественици из североизточните български земи....

Да - монголите са били племенната аристокрация и са държавотворната съставка на татарската държава! Но, "татарите" са, съвсем правилно отбелязано, къпчаки и воложски булгари! И е нормално да се говори на тюркски! И археология, и генетика, че и антропология там не влиза в конфликт с такава теза! А тук нито една от споменатите науки няма да подкрепи внушението, че славяните са били за България това, което къпчаки и булгари за Татария! Затова такова внушение е некоректно!

Остава възможността "словенският" език просто да е наистина "лингва франка" на Балканите, та чак до Средния Дунав... И затова да е наложен за официален държавен език!
Това - ако не искаме да  творим трудно доказуеми теории...

[Atom]

Преди 20 минути, isav said:

Няма никакви морета - нито славянски, нито "прабългарски", нито влашки или "тюркски". Просто гювеч от миксоварвари, смесили се с гювечът от трако-илири... Но имаме достатъчно данни, както от генетичните, така и от безпристрастните антропологични изследвания, които да ни сочат, че е време да изоставим демодираните тюркско/славянски противоборства...

Не виждам как генетиката ще помогне за разрешаване на етно-лингвистични въпроси. Има достатъчно примери за групи със сходен антропологичен и генетичен профил, но със съвсем различна култура и езици. Обратното също е валидно - има единни етноси които са механична смес от съвсем различни генетично обособени групи.

[Аспарух]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

в този форум вашата вяра не се споделя и по всяка вероятност няма да се споделя и в бъдеще

Ето в тази група https://www.facebook.com/groups/122376701166845/   има към 8000 човека които мислят като мене. Доста казват, че са изхвърлени от тук, което донякъде обяснява присъствието ми тук като малцинство.

Струва ми се тъпо обаче в науката да се практикува метод на установяване на истини чрез гласуване и мнозинство и ако някъде го практикуват това е много зле. Не виждам проблем и да кажа нещо грешно. После ще го оправим. И Божидар Димитров е казвал и доста грешни и доста верни неща. Аа харесвам хора които са активни и работят с хъс, а не стоят неми или само да се съгласяват и да вземат заплатата си. И нека да оставим бъдещето да покаже кое ще изплува като истина.

[isav]

Преди 19 минути, Atom said:

Не виждам как генетиката ще помогне за разрешаване на етно-лингвистични въпроси. Има достатъчно примери за групи със сходен антропологичен и генетичен профил, но със съвсем различна култура и езици. Обратното също е валидно - има единни етноси които са механична смес от съвсем различни генетично обособени групи.

Генетиката я споменах във връзка с това, че приетите за източно азиатски гени са лесно определими и са минимални в картината на "татарския" етнос. По същия начин сериозна маса спадаща към определените като северноевропейски генетични групи(ако е вярна тезата на Торн) би трябвало да остави съответните генетични следи и сред нашето население... А такива има в скромни нива.

[Аспарух]

1 hour ago, Atom said:

Има и Слави, при това много преди Орбини:

Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua

Това е много интересно и съвсем ново за мене. Би ли ми помогнал с повече инфо да намеря оригинала, най-удобно ще е естествено на интернет, но и книга да посочиш пак е добре. То естествено е препис, но да е на оригинал от тази година.

Бих писал дори до Б.Димитров и Курта за да им кажа, че не са прави.